Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Магия против технологий (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=20602)

Хрононафт 07.02.2020 10:46

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268674)
Просто в посте, на который я отвечал магия противопоставляется науке, и от науки требуется отправить всех в космос, чтобы догнать колдунов. И это довольно странно, т.к. наука-то уже перегнала очень многих фентезийных колдунов, отправив всех, пусть не в космос, но в Интернет. А это тоже достижение, недоступное очень многим колдунам в очень многих фентезях.

Если рассматривать Интернет как хранилище информации, то магам он просто не нужен. У каждого мага имеется своя личная библиотека книг магических знаний. А если, что то можно вызвать духа знаний А способов связаться с людьми на расстоянии в фентези-дофига и больше

Tau-777 07.02.2020 12:08

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268674)
Просто в посте, на который я отвечал магия противопоставляется науке, и от науки требуется отправить всех в космос, чтобы догнать колдунов. И это довольно странно, т.к. наука-то уже перегнала очень многих фентезийных колдунов, отправив всех, пусть не в космос, но в Интернет. А это тоже достижение, недоступное очень многим колдунам в очень многих фентезях.

Я утрировала.
Скажем так. Если верить магии, то она способна создавать защитные поля, нивелирующие вред организму. На сегодняшний день лично мне полететь в космос не даст мое тело. У меня слабое зрение - передалось по наследству. И глаза не выдержат перегрузок, я просто ослепну еще на старте.
Поэтому и утрировала данное сравнение.

Говорите наука нам дала лекарства и вакцины.
А кто-нибудь сталкивался с очень тяжело больными людьми, которых наука и вылечить то толком не может, и умереть спокойно не дает. Мучаются все: и больной, и родственники (причем родственники страдают как морально, так и материально).
А скоростной транспорт? Самолеты и поезда. Это же перевозчики огромного количества зараженных людей. Скоростной транспорт - фактор превращения обычной болезни в пандемию.
Интернет? - а что он дал? Этот интернет.
Возможность общения? А общаемся ли мы на самом деле? Возможность получить информацию? А достоверна ли она? А дети? Что от интернета получили дети?.
Вечно занятые родители дают доступ детям в интернет - не задумываясь о том как это повлияет на развивающуюся психику.
Вакцины? - О да, сейчас много вакцин делают. Только вот ни кто не задумывается о том, что на проверку нужны годы клинических исследований. Корпорациям не выгодны такие исследования и вакцины поступают на рынок сырыми. Или эксперименты ставят на простых необразованных людях из Африки (а потом появляется поколение девушек не способных рожать).
А как насчет экспериментов научных. К примеру в области психиатрии? К примеру проводить эксперименты на детях, что бы доказать, что заикание - это не болезнь, а приобретенное качество?
Нормальная наука?

Что касается: "магия доступна избранным".
Ни фига! Взять хотя-бы аниме "Черный клевер". В нем магией владеют ВСЕ! в той или иной степени. И только один человек без магии. И его считают или уродом, или ошибкой природы.

В моем понимании магия - это способность духа. А в нашем мире все способности души - заблокированы.

Наш мир - техногенный.

Поэтому и люди живущие в нем ограничивают свои фэнтезийно-магические миры собственной фантазией.
А если представить мир где каждый владеет магией? Включая магию трансформации. Когда из камня можно создать, к примеру, золотые часы? Какие ценности тогда будут в таком мире?

И еще одно. Наш мир хрупок. Случись что с серверами - мы и знания потеряем, и связь пропадет. А у магии есть способы консервировать объекты на века.

Повторю еще раз. Современное представление о магии ограничивается фантазией того кто о ней представляет.
А заслуги науки сильно "отбелены". Самые черные и страшные моменты этой науки наверное не узнает ни кто и никогда.

Хрононафт 07.02.2020 12:56

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Возможность общения? А общаемся ли мы на самом деле?

Общаемся. Раньше мы писали письма и отправляли их по почте. Интернет в этом плане отличается от писем только тем, что ответ приходит за куда более короткий промежуток времени, чем при обмене письмами
Что до информации, то тут да, я с вами согласен. Информация в интернете-это бескрайний поток, в котором есть много вредной и даже опасной информации, и в этом потом потоке надо уметь ориентироваться
Что до науки- то никто не говорил, что она всемогуща. Наука в нашем сознании неотделима от магии в плане того, что мы от нее ждем сиюминутное решение проблемы. А так не бывает.Поиск решений проблемы у науки-это довольно трудоемкий процесс. Но зато, когда решение будет найдено. жизнь действительно улучшается.
Эксперименты над людьми....да, к глубокому сожалению такое тоже имеет место быть, но как уже выше говорилось любое явление или предмет можно использовать как во зло, так и в добро. Ручкой можно нарисовать сердечко, а можно ткнуть ей в глаз.и с помощью магии, можно совершать куда более чудовищные эксперименты над людьми. Такие,на которые даже не способно наше воображение. Так, что здесь все относительно.

Пехотинец 07.02.2020 13:07

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268674)
Ну, во первых, не только с фентези-средневековьем. Гарри Поттер (и многие другие) не даст соврать.
.....

Гарри Поттер - это классическое средневековье. Заповедник средневековья в современном мире.

Честно говоря, вот Гарри поттера не стоит приводить в пример в данной теме.

Shkloboo 07.02.2020 14:06

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268681)
Гарри Поттер - это классическое средневековье. Заповедник средневековья в современном мире.

В каком средневековье мы можем наблюдать летающие автомобили.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268681)
Честно говоря, вот Гарри поттера не стоит приводить в пример в данной теме.

Потому что...?

Shkloboo 07.02.2020 14:15

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Если верить магии, то она способна создавать защитные поля.

Что там магия способна, в какой конкретно фентези?
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Говорите наука нам дала лекарства и вакцины.
А кто-нибудь сталкивался с очень тяжело больными людьми, которых наука и вылечить то толком не может, и умереть спокойно не дает. Мучаются все: и больной, и родственники (причем родственники страдают как морально, так и материально).

Я могу привести пример из "Волшебника Земноморья" - там сельским жителям СКАЗОЧНО ПОВЕЗЛО, что у них дома остановился странствующий волшебник, правда, ребенка их он все равно спасти не сумел, из-за собственных магических проблем в основном, но сам факт, что никакой медицинской помощи у них не было. В соседнем селе в тот же самый момент наверняка также помирали дети, просто волшебник туда не пришел.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
А скоростной транспорт? Самолеты и поезда. Это же перевозчики огромного количества зараженных людей. Скоростной транспорт - фактор превращения обычной болезни в пандемию.

И без самолетов и поездов люди гибли от болезней массово, т.к. не было медицинской помощи.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Интернет? - а что он дал? Этот интернет.

Возможность написать этот пост, например. Представим, что вот у меня и у хрононафта есть некие Палантиры и мы крутим друг другу фиги, а остальные крутят хвосты коровам, лишенные этой возможности. Вот счастье-то было бы.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Вакцины? - О да, сейчас много вакцин делают. Только вот ни кто не задумывается о том, что на проверку нужны годы клинических исследований. Корпорациям не выгодны такие исследования и вакцины поступают на рынок сырыми. Или эксперименты ставят на простых необразованных людях из Африки (а потом появляется поколение девушек не способных рожать).
А как насчет экспериментов научных. К примеру в области психиатрии? К примеру проводить эксперименты на детях, что бы доказать, что заикание - это не болезнь, а приобретенное качество?
Нормальная наука?

Ну-ну, как будто магических экспериментов на людях никто в фентези не делает. По крайней мере наука сокращает младенческую смертность, если уж говорить о бедных детях.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
Что касается: "магия доступна избранным".
Ни фига! Взять хотя-бы аниме "Черный клевер". В нем магией владеют ВСЕ! в той или иной степени. И только один человек без магии. И его считают или уродом, или ошибкой природы.

В моем понимании магия - это способность духа. А в нашем мире все способности души - заблокированы.

А чуток раздвинуть кругозор, не, никак?
В мире существуют иные произведения кроме одного конкретного онэмэ.
В вагнеровском цикле про Кейна, например, оный Кейн принес в жертву своему магическому эксперименту двух чужих дочерей, но зато он научился возвращать к жизни трупы, посредством чего неслабо издевался над разными героями-варварами, которые пытались спасти от злого колдуна его прекрасную пленницу, не подозревая, что та давно уже мертва. А люди вокруг привычно дохли от болезней и нищеты. И вся эта магия не дала им ничего.

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
А если представить мир где каждый владеет магией? Включая магию трансформации. Когда из камня можно создать, к примеру, золотые часы? Какие ценности тогда будут в таком мире?

Утопию можно придумать, безусловно. И магическую и технологическую. Где всё у всех и все счастливы. Только при чем тут магия, в принципе? Просто сказать "Вот такой мир, там всё у всех и все счастливы". Делов-то.
Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268678)
И еще одно. Наш мир хрупок. Случись что с серверами - мы и знания потеряем, и связь пропадет. А у магии есть способы консервировать объекты на века.

И магических катаклизмов в фентези никогда не было и никогда не будет.:sarcasm:

GAN 07.02.2020 14:30

Общество не готово к технологиям - морально и ментально. Почему же оно должно быть готово к магии, которая ещё страшнее в своих возможностях (по крайней мере, не менее страшна, если представлять технологию, как это сейчас модно, одной из разновидностей магии)?

Shkloboo 07.02.2020 14:32

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268676)
Если рассматривать Интернет как хранилище информации, то магам он просто не нужен. У каждого мага имеется своя личная библиотека книг магических знаний. А если, что то можно вызвать духа знаний А способов связаться с людьми на расстоянии в фентези-дофига и больше.

Для кого? Для людей, которые немаги?
И что там за способы? Письмо послать, чтобы через год получить ответ?
И не у каждого мага есть библиотека. Откуда вообще такая информация?

Хрононафт 07.02.2020 15:08

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268689)
Для кого? Для людей, которые немаги?

Я про магов говорил. Немаги в сеттингах, где магия ни для кого не секрет, будут тратить силы на поиск магического артефакта скорей, чем развивать свои собственные технологии

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268689)
И не у каждого мага есть библиотека. Откуда вообще такая информация?

Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи. Отсюда делаем вывод, что какое-то количество книг должно стоят у мага дома. Мало ли, вдруг нужно сварганить заклинание, которое сложное и необходимо сделать в точности по инструкции

Tau-777 07.02.2020 16:42

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268691)
Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи

так сказал, как будто с магами знаком и лично общался.

Ещё раз повторю не маги упоминают, обычные люди, просто с буйной фантазией.

Ладно, спорить о том, что такое хорошо и где лучше, можно долго.

Давайте вспомним, что магия оперирует энергиями (жизни, огня, воды, души, растений и тд и тп). Большинство из используемых энергий наука не способна определить и измерить (к примеру мана - что это такое?). Значит по сути магия оперирует божественными структурами. И если мы представим мага без ограничений. В смысле ему доступно неограниченное количество энергий, ни каких сложных пентаграмм и заклинаний. Достаточно только представить и захотеть и можно сотворить любой мир. Разве это не способности бога?
А человек к теме бога очень неоднозначно относится, поэтому в книжках все маги такие "ущербные", да и сама магия.

А по сути я за то, что бы магия и наука были в союзе.
Представьте меху, кидающую "фаерболы" или "ледяные сосульки" или движением руки заставляеющую расти растения там где их отродясь не было (даже в космосе).

Яркий пример таких сочетаний представлены в серии книг Айтбаева А.Т. "Вы призвали не того".

И да, по вопросу пыток магами в мирах магии - чаще всего это "увлечение" местных главвредов злодеев, желающих уничтожить все и вся, или служащих местным богам хаоса и тд и тп.

Пехотинец 07.02.2020 18:57

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268685)
В каком средневековье мы можем наблюдать летающие автомобили.

Потому что...?

Один автомобиль на все книги, кустарщина. При этом совсем не использовать компьютер и т.п.

Современный мир - это мир серийного производства. Где волшебные палочки должны штамповать тысячными тиражами. А индивидуальный заказ для избранных, ибо дорого.

Современный мир - это снайпера для точечного устранения и миллионы погибших при широкомасштабном столкновении.

Автомобиль понимашь соорудил. Ну да, а зенитного прикрытия нигде и нет. А зачем магам зенитное прикрытие? У них же все по старинке, как в средние века.

И да, магия в Гарри Поттере - по всем статьям уступает науке. У них нет развития. И они боятся маглов. Так что в той теме книжка про Гарри Поттера - плохой пример.

Shkloboo 07.02.2020 21:17

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268691)
Я про магов говорил. Немаги в сеттингах, где магия ни для кого не секрет, будут тратить силы на поиск магического артефакта скорей, чем развивать свои собственные технологии.

Между тем практически в любой фентези с магией есть строят корабли, дороги и работают кузницы - вот и собственные технологии.
Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268691)
Просто маги постоянно упоминают какие-то книги и рукописи. Отсюда делаем вывод, что какое-то количество книг должно стоят у мага дома. Мало ли, вдруг нужно сварганить заклинание, которое сложное и необходимо сделать в точности по инструкции

Да-да, а у каждого ученого на крыше дома стоит обсерватория, а в подвале - ядерный реактор.
Особенно у математиков.

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268700)
Один автомобиль на все книги, кустарщина. При этом совсем не использовать компьютер и т.п.

Вопрос был не сколько автомобилей в книге, а сколько их в средневековье.
Копьютер не только в средневековье не использовали.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268700)
Ну да, а зенитного прикрытия нигде и нет. А зачем магам зенитное прикрытие? У них же все по старинке, как в средние века.

Зачем им зенитное покрытие? И причем тут средние века, как будто в Новое время или в античности зенитки были.
Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268700)
И да, магия в Гарри Поттере - по всем статьям уступает науке. У них нет развития. И они боятся маглов. Так что в той теме книжка про Гарри Поттера - плохой пример.

А что, в этой теме можно приводить только пример магии которая не уступает науке, имеет развитие, и чьи адепты не боятся обычных людей?
А можно цитату, где было сформулировано это требование?
Нет? А почему?

Пехотинец 07.02.2020 22:07

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268704)
...

Вопрос был не сколько автомобилей в книге, а сколько их в средневековье.
Копьютер не только в средневековье не использовали.

Зачем им зенитное покрытие? И причем тут средние века, как будто в Новое время или в античности зенитки были.

А что, в этой теме можно приводить только пример магии которая не уступает науке, имеет развитие, и чьи адепты не боятся обычных людей?
А можно цитату, где было сформулировано это требование?
Нет? А почему?

По честному, не можно, а нужно приводить книги, где между магией и наукой паритет. Только тогда и можно понять, что сильнее.
Далее.
В средние века и в античности зениток не было, так не было и авиации (воздухоплавания). В приведенной книге есть. Следовательно есть и возможность атаковать с воздуха, автоматом идет противодействие. Но если у магов не хватает мозгов использовать авиацию, то да зенитки не нужны.

Компьютер начинают использовать все, как только он появился. Он сильно облегчает расчеты, да и многое чего См. "Понедельник начинается в субботу" Такая древность, постоянно ломается от перегрузки, но маги работают. Но вот во вселенной Гарри Поттера.... Т.е. в этой вселенной маги настолько уверены в своих силах, что просто отрицают достижения простых людей.
Блин, простой компьютер, неплохой программист и все тайные комнаты учебного заведения с алгоритмом открывания дверей у тебя на столе. Но мы не ищем простых путей.

Короч, книжка для очень маленьких детей (да и то вредна). Немного думающим людям к прочтению не рекомендуется. Сначала ты говоришь - ну допустим, потом замечаешь, что допустим уже слишком много, потом начинаешь по немногу тупеть. Т.к. явные ляпы уже не взрываю мозг.

Snerrir 08.02.2020 13:36

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268695)
Большинство из используемых энергий наука не способна определить и измерить (к примеру мана - что это такое?).

Мана - полинезийское понятие, которое они очень замечательно умели высчитывать, пусть и не в точных цифрах. Но сказать у какого вождя больше маны, а у кого меньше - это они могли. Как и то, приносит ли то или иное действие ману, или убавляет её.

Другое дело, что эта мана была весьма далека от ньюэйджево-возвышенных понятий. В частности, её можно было зарабатывать, например, отрубая головы врагам, или поедая их. А потерять её можно было сьев табуированный фрукт, например, или переспев не с тем человеком)

Так и большинство архаичной магии ИРЛ, на самом деле, это вовсе не чакры, просветление и астрал, а банально умение влиять на реальность с помощью специализированных знаний (насколько тогда понимали мир). Проткни куклу врага иглой, говоря определённые слова - и ему станет плохо. Жрец или шаман в такой системе координат - ближе к работникам НИИ, чем к современным гуру и уфолухам. И, кстате, многие из вполне технологических открытий делались в рамках мистики и не отделялись от неё вплоть до Нового Времени.

А если брать конкретный фентези-сеттинг, там опять же всё зависит от рамок и правил установленных автором. Для примера: Тамриэль, из Древних Свитков:
Колдовать могут все. Потому как колдовство это всего лишь накопление и манипуляция особой энергии - магики, измеряемой и познаваемой. Другое дело, что магика - остаток сбежавшего бога и он может переопределят правила её пользования, но это уже детали... Бывают люди, у которых резерв и восполнение магики - почти нулевой, но повысь его с помощь артефактов/зелий и научи их колдовать и они будут колдовать. "Колдовать" в такой системе координат могут даже механизмы, и была целая цивилизация, с паровыми машинами и массовым производством, которая работала на магике.

В таком сеттинге магия - часть технологии. Существуют, грубо говоря, ВУЗЫ где магов готовят едва не на поток. Существуют гильдии магов с пенсиями, членскими взносами, бюджетами и экспедициями. Многие не учат магию не потому, что это - удел избранных, а потому что для получения такого знания требуется средства, время и банально усидчивость, и к каждому коровнику по магу-ветеринару всё равно не приставишь. Причем в Гильдии магов состоят и (ал)химики, которые смешивают травки и реагенты, а сами могут в жизни не колдовать (хотя в местное университетское образование, похоже, включает в себя изучение хотя бы теории магии). Другие "маги" могут изучать инженерное дело или и вовсе - искусство дипломатии, например. И наоборот, наличие магических сплавов и работающих на магии плавилен, позволяет, например, кузнецам производить броню куда более высокого качества.

А в других мирах от магов, бывает, лампочки перегорают.

Tau-777 08.02.2020 14:47

Цитата:

Сообщение от Snerrir (Сообщение 2268722)
Мана - полинезийское понятие, которое они очень замечательно умели высчитывать, пусть и не в точных цифрах.

понятие чего?

Snerrir 08.02.2020 14:54

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268724)
понятие чего?

Сочетание престижа, магической силы, удачи и ритуальной чистоты. Схожее с ирландским "буад" - "победа" (отчасти) и скандинавским понятием "хамингья".

Хрононафт 08.02.2020 14:55

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268704)
Между тем практически в любой фентези с магией есть строят корабли, дороги и работают кузницы - вот и собственные технологии.

Ну так не выводить же пещерный уровень технологий. иначе люди вообще слабаками будут выглядеть))))
А если серьезно, то я думаю, что люди технологиями обеспечивают только базовые социальные потребности. Вроде налаживания путей сообщения для торговли. То есть то, что обществу надо позарез, они развивают. Для прочего есть магия
Кстати еще остается вопрос отношения магов к внезапной промышленной революции. Я не думаю, что ложа чародеек из Ведьмака спокойно бы смотрела на бум технологий

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 2268704)
Да-да, а у каждого ученого на крыше дома стоит обсерватория, а в подвале - ядерный реактор.

У ученого есть кабинет, а у мага-несколько книг. Или вы думаете, что достать магическую книгу так же тяжело, как сделать ядерный реактор?

lolnoob 09.02.2020 00:10

Цитата:

Сообщение от Snerrir (Сообщение 2268722)
Другое дело, что эта мана была весьма далека от ньюэйджево-возвышенных понятий. В частности, её можно было зарабатывать, например, отрубая головы врагам, или поедая их. А потерять её можно было сьев табуированный фрукт, например, или переспев не с тем человеком)

Так это ж классика настольных РПГ.

Вообще же в вопросах "Магия против..." нужно сначала определиться какая у вас магия и против каких-таких технологий.

Пехотинец 09.02.2020 00:29

любая против любой.

мы живем в техническом мире. Что такое магия мы не знаем, только фантазируем. Отсюда и отсутствие рамок.
Вопрос по сути простой. Магия нарушает основополагающие законы нашего мира или нет.

Snerrir 09.02.2020 02:24

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2268740)
Так это ж классика настольных РПГ.

Видел недавно шутку о том, что полинезийцы были первыми ролевиками)

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268726)
Или вы думаете, что достать магическую книгу так же тяжело, как сделать ядерный реактор?

Зависит от, хы, технологий в данном мире) Книга на пергаменте могла потребовать десятки шкур животных, которых надо было вырастить, забить и обработать, так что скриптории требовали больших угодий на поддержание своей работы, не говоря уже на затраты на на обучение и труд переписчиков и снабжение их ресурсами, пигментами и чернилами.

Это не считая того, что магические гримуары могут требовать там шкурок девственниц для страниц и переплётов, или чернил из раритетных монстров) Или что их могут легально запрещать или ограничивать. Или что на работу с ними требуется своя, особая техника безопасности) Так что, в зависимости от заданных условий и местного Лора - могут оказаться не дешевле реактора)

Tau-777 09.02.2020 10:30

Цитата:

Сообщение от Snerrir (Сообщение 2268746)
Это не считая того, что магические гримуары могут требовать там шкурок девственниц для страниц и переплётов

а вот это уже из области: "ВЕЛИКОЕ ЗЛО".

Ибо ни разу не читала, что бы книга (к примеру) по целительным травам была написана на таких шкурках.
Да и представить союз: "добрые дела и кожа девственницы", как-то не получается.

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268744)
Магия нарушает основополагающие законы нашего мира или нет.

Продвинутая наука порой похожа на магию.
К примеру звуковая волна - способна как разрушить предмет, так и поднять его в воздух.
Есть теория, что мегалиты (которые сейчас находят по всей планете) были созданы именно при помощи звуковой волны (поднять, перенести, поставить).
Но тогда были хорошие планетарные условия. (То ли с магнитным притяжением было что-то связано, то ли с вращением планеты вокруг оси). Сейчас, ученые пробуют поднимать предметы с помощью звука, но пока это только капли воды и мелкие детали. Слишком энергетически затратно, все в унисон твердят, что современные условия на планете не подходят.
А если вдруг появится кто-то, кто сможет поднять гору, во вопреки всем законам физики, то думаю, тогда, магия отменяет законы физики, или на время переписывает их.

GAN 09.02.2020 10:52

Смотря какая девственница.-)))

Пехотинец 09.02.2020 11:59

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268752)
Продвинутая наука порой похожа на магию.
К примеру звуковая волна - способна как разрушить предмет, так и поднять его в воздух.
Есть теория, что мегалиты (которые сейчас находят по всей планете) были созданы именно при помощи звуковой волны (поднять, перенести, поставить).
Но тогда были хорошие планетарные условия. (То ли с магнитным притяжением было что-то связано, то ли с вращением планеты вокруг оси). Сейчас, ученые пробуют поднимать предметы с помощью звука, но пока это только капли воды и мелкие детали. Слишком энергетически затратно, все в унисон твердят, что современные условия на планете не подходят.
А если вдруг появится кто-то, кто сможет поднять гору, во вопреки всем законам физики, то думаю, тогда, магия отменяет законы физики, или на время переписывает их.

Как бы, а наука законы не переписывает. Она их дополняет. Я говорю о доказанных законах, а не допущенных.

Хотя и с аксиомами тоже похоже. Например: теорема Лобачевского не отменяет евклидову геометрию, а дополняет: мол в нашем мире параллельные не пересекаются. а вот в другом мире с такими вот параметрами пересекаются.

Кстати такой момент. Я согласен с высказыванием, что магия - это продвинутая наука. Берем пример культ карго. Собственно, что мы видим: для туземного племени американская военная база - это магическая база со всякими волшебными штучками.

Но тогда по логике и то, что мы считаем магией - это продукт более развитой цивилизации. И вот тут не сходится. Ту магию, которую нам показывают в книжках (ну в основном) никак не тянет на высокоразвитую цивилизацию.

В сторону.
В столкновении папуасов с американцами ни у кого сомнений нет, кто кого победит?

Далее. Ну предположим. Магическая цивилизация была, а потом сама себя уничтожила. Тоже весьма распространенный вариант. Тады опять возвращаемся к развитию общества и его производственных мощностей.

GAN 09.02.2020 12:01

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268762)
Магическая цивилизация была, а потом сама себя уничтожила.

Это уже миф об Атлантиде, весьма распространённый, надо сказать.

Tau-777 09.02.2020 12:20

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268763)
миф об Атлантиде, весьма распространённый, надо сказать.

ни разу не слышала, что бы Атлантиду считали магической цивилизацией.

Хрононафт 09.02.2020 12:29

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268762)
Но тогда по логике и то, что мы считаем магией - это продукт более развитой цивилизации. И вот тут не сходится. Ту магию, которую нам показывают в книжках (ну в основном) никак не тянет на высокоразвитую цивилизацию.

Хотя тут вопрос еще а вся ли магия-продукт высокоразвитых цивилизаций? Может быть есть некая Истинная магия, которая существует сама по себе, просто наши технологии еще слишком неразвиты, для понимания этого

Ракса 09.02.2020 12:32

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268752)
Продвинутая наука порой похожа на магию.
К примеру звуковая волна - способна как разрушить предмет, так и поднять его в воздух.

Ну таки да - похожа!

Но давайте всё же уточним, не звуковая волна, а вибрация... любой этимологии!!!

Watch on YouTube


Но если хотите пример со звуком... тоже пожалуйста!

Watch on YouTube


Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268765)
Может быть есть некая Истинная магия, которая существует сама по себе, просто наши технологии еще слишком неразвиты, для понимания этого

Хрононафт, а вас что-то конкретное интересует?

Хрононафт 09.02.2020 12:50

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268766)
Хрононафт, а вас что-то конкретное интересует?

Эмм... у меня не хватает фантазии на что-то конкретное.
Да и пока мы не научились отделять "магию"-продукт более высокотехнологичной цивилизации от магии, разговор вряд ли иметь будет какой-то смысл про что-то конкретное

Геллер 09.02.2020 13:20

Магия и "Инструкция" вещи совершенно несовместимые


Технология , то что можно повторить серийно и каждому - вещь более низкого уровня


Можно заучить наизусть "Поваренную книгу" или "Буддисткую философию" или там "Учебник сержанта воздушно десантных войск" , но от этого true поваром , буддистом или десантником не станешь
Даже в таких утилитарных занятиях необходимо пробуждать высшие отделы психики путем множества длительных тренировок


Магия - это то что выше банальной логики ...

GAN 09.02.2020 14:06

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268764)
ни разу не слышала, что бы Атлантиду считали магической цивилизацией.

И тем не менее. Есть множество её версий. В том числе, например, такие, где А. - высоконаучное государство. Настолько высоко-, что это сродни магии. А уж кто там жил - нам неведомо; и что собой представляет магия на самом деле (может, она давно среди нас? Как призраки и инопланетяне-)) ) - тоже.
Вот у Бернара Вербера есть хорошая книжка, основанная на мифе об Атлантиде, - "Ящик Пандоры". Написанная, к слову, на основе его сеансов регрессивного гипноза.

Геллер, смотря какая магия: а если изученная? Подконтрольная?

Tau-777 09.02.2020 14:17

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268766)
Но давайте всё же уточним, не звуковая волна, а вибрация... любой этимологии!!!

Ну давай уточним:

Цитата:

Вибрация (лат. Vibratio «колебание, дрожание») — механические колебания. Вибрация — колебание твёрдых тел.
О вибрации также говорят в более узком смысле, подразумевая механические колебания, оказывающие ощутимое влияние на человека. В этом случае подразумевается частотный диапазон 1,6—1000 Гц. Понятие вибрация тесно связано с понятиями шум, инфразвук, звук.
Цитата:

Звук — физическое явление, представляющее собой распространение в виде упругих волн механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде. В узком смысле под звуком имеют в виду эти колебания, рассматриваемые в связи с тем, как они воспринимаются органами чувств животных.
Как и любая волна, звук характеризуется амплитудой и частотой. Амплитуда характеризует громкость звука. Частота определяет тон, высоту (см. высота звука). Обычный человек способен слышать звуковые колебания в диапазоне частот от 16—20 Гц до 15—20 кГц. Звук ниже диапазона слышимости человека называют инфразвуком; выше: до 1 ГГц, — ультразвуком, от 1 ГГц — гиперзвуком. Громкость звука сложным образом зависит от эффективного звукового давления, частоты и формы колебаний, а высота звука — не только от частоты, но и от величины звукового давления.
Watch on YouTube

lolnoob 09.02.2020 19:32

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268752)
Да и представить союз: "добрые дела и кожа девственницы", как-то не получается.

Ну как же так?! Это ж одна из фишек христианства!

Геллер 09.02.2020 20:08

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268775)
Геллер, смотря какая магия: а если изученная? Подконтрольная?


Изучить ?
Хм ... Про "задачу трёх тел" в курсе ?
или про такой феномен в квантовой физике как "эффект наблюдателя"


Просто признай наконец , что логика , на которой основана нынешняя наука , не всесильна
Есть вещи за пределами логики и тех моделей ,которые создают людишки в жалких попытках осознать Его Творение

GAN 09.02.2020 20:30

Ну конечно, чтобы изучить магию, надо понять, что она такое и есть ли она вообще. :)

Так я никогда этого и не отрицал. :) Разумеется, Бог более велик, чем человек, как строитель, хотя в каждом человеке и есть что-то от Бога. В мире огромное количество непознанного, и думается, что его много больше, чем познанного, - типа как соотношение материи и пустоты в космосе. Да и вообще, бывает, включишь Рен ТВ, а там на тебя столько загадок выльют... Шутки шутками, но что мы знаем о потусторонних силах, и других измерениях, об иных мирах и вселенных, о том, что за гранью нашего знания, восприятия, понимания наконец?

Tau-777 09.02.2020 21:15

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2268799)
Это ж одна из фишек христианства!

Христианство и магия - разные понятия.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2268801)
Есть вещи за пределами логики и тех моделей ,которые создают людишки в жалких попытках осознать Его Творение

мы смотрю плавно в религию подаемся?
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2268801)
Просто признай наконец , что логика , на которой основана нынешняя наука , не всесильна

наука не основана на логике. Логика это инструмент науки позволяющий делать выводы. Но ни как - открытия.
Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268802)
Шутки шутками, но что мы знаем о потусторонних силах, и других измерениях, об иных мирах и вселенных, о том, что за гранью нашего знания, восприятия, понимания наконец?

я так понимаю что магию в нашей вселенной мы не рассматриваем?
Или рассматриваем только в божественном контексте?

lolnoob 09.02.2020 21:34

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268803)
Христианство и магия - разные понятия.

И как это утверждение опровергает тот факт, что в христианстве есть институт совершения ритуальных действий с частями тел, в том числе девственниц, с целью ненаучного (т.е. мистического) исцеления от болезней, недугов и бешенства матки?
Т.е. происходит именно что "добрые дела + некоторая часть дохлой девственницы". А если она еще и умерщвлена была с особой жестокостью, то это х2 модификатор на вероятность успеха.

GAN 09.02.2020 21:50

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268803)
я так понимаю что магию в нашей вселенной мы не рассматриваем?
Или рассматриваем только в божественном контексте?

Почему? Давай рассмотрим. Только есть ли она, магия? Если у тебя есть примеры, приведёшь? Мне сейчас что-то ничего в голову не приходит (кроме указанного выше).

Tau-777 09.02.2020 22:08

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268805)
Если у тебя есть примеры, приведёшь?

Ну давай возьмем Бурятию и Якутию. А точнее местных шаманов.

В Бурятии (не помню точно в каком городе) есть музей посвященный шаманам. Там лежит бубен принадлежавший когда-то одному сильному шаману. Как-то раз одна работница ударила в бубен один раз, с просьбой послать дождь.
Леса горели, а дождей не было.
На следующий день пошел дождь только длился он месяц. Этой женщине пришлось идти к действующему шаману и просить остановить дождь. Только вот останавливали уже целой "бригадой". Одному шаману было не по силам остановить разбушевавшуюся стихию.
События правда были в конце 80-х годов. Я тогда маленькая еще была.

Достойный пример?

GAN 09.02.2020 22:20

Да, пример хороший. О том, как можно дать в бубен. Шутка. Но пример хороший. Совпадение ли это? Кто знает. Но лично я верю в наличие потусторонних сил и тех, кто умеет общаться с (пока) не познанным.

Кстати, тут шаман ехал изгонять Путина. Ну, казалось бы, что такого?.. Однако ж сначала упрятали, потом выпустили, а во второй раз снова не доехал... Дело ли в прецеденте, но был бы не шаман, а простой парень Вася - никто бы об этом не узнал.

Tau-777 09.02.2020 22:31

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268807)
Кстати, тут шаман ехал изгонять Путина.

Есть мнение, что на Пу, работает своя бригада шаманов и прочих ... колдунов... что ли.

Так, что одному не осилить:vile:

GAN 09.02.2020 22:35

"Ночной дозор" какой-то.-)

В общем, буду следить дальше за развитием событий... :))

Пехотинец 09.02.2020 22:50

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268806)
Ну давай возьмем Бурятию и Якутию. А точнее местных шаманов.

В Бурятии (не помню точно в каком городе) есть музей посвященный шаманам. Там лежит бубен принадлежавший когда-то одному сильному шаману. Как-то раз одна работница ударила в бубен один раз, с просьбой послать дождь.
Леса горели, а дождей не было.
На следующий день пошел дождь только длился он месяц. Этой женщине пришлось идти к действующему шаману и просить остановить дождь. Только вот останавливали уже целой "бригадой". Одному шаману было не по силам остановить разбушевавшуюся стихию.
События правда были в конце 80-х годов. Я тогда маленькая еще была.

Достойный пример?


Где-то я это видел? А, точно!!!! Смешарики серия "Метеорология" :lol:

GAN 09.02.2020 22:59

"Смешарики" - постмодерн.-)

Ракса 10.02.2020 03:38

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2268768)
Да и пока мы не научились отделять "магию"-продукт более высокотехнологичной цивилизации от магии, разговор вряд ли иметь будет какой-то смысл про что-то конкретное

МАГИЯ это всегда продукт - технологии более развитых цивилизаций.

А то пытаетесь объяснить вы это всего лишь карго-культ, на почве этих технологий.


Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2268770)
Магия и "Инструкция" вещи совершенно несовместимые


Технология , то что можно повторить серийно и каждому - вещь более низкого уровня

Вы ЛИЧНО хотите научится магии?
Ладно, я могу вам выдать инструкцию к этой технологии.

Но, как в любом уважающем себя научном учебном заведении - сдайте входной тест!
И, по его результатом, будет видно на что вы способны.

Совсем как в совершенно не магическом спорте - у одних склонность к бегу, у других к тяжелой атлетики.

Сложность только в том, что среднестатистические человеки просто боятся идти дальше входного теста!!!

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2268770)
Можно заучить наизусть "Поваренную книгу" или "Буддисткую философию" или там "Учебник сержанта воздушно десантных войск" , но от этого true поваром , буддистом или десантником не станешь
Даже в таких утилитарных занятиях необходимо пробуждать высшие отделы психики путем множества длительных тренировок

Да, если изучать КАРГО-КУЛЬТ то десантникам не стать

И да, по заветам буддистов, лучше конечно учится очно.
Но чему-то мелкому, в принципе и при вашем жалении, можно обучится и через тырнет!

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2268770)
Магия - это то что выше банальной логики ...

И да, вы правы - магия выше БАНАЛЬНОЙ логики.
Но есть логика не банальная... НЕ ЛИНЕЙНАЯ.

Но это уже из области высшей математики...

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268775)
И тем не менее. Есть множество её версий. В том числе, например, такие, где А. - высоконаучное государство. Настолько высоко-, что это сродни магии. А уж кто там жил - нам неведомо; и что собой представляет магия на самом деле (может, она давно среди нас? Как призраки и инопланетяне-)) ) - тоже.
Вот у Бернара Вербера есть хорошая книжка, основанная на мифе об Атлантиде, - "Ящик Пандоры". Написанная, к слову, на основе его сеансов регрессивного гипноза.

Геллер, смотря какая магия: а если изученная? Подконтрольная?

Ну пока Шлиман не откопал Трою, она тоже тысячи лет была мифом...

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268803)
Христианство и магия - разные понятия.

И что вас подвигло к мсыли такой?

Скрытый текст - Ну вот например:
одно свидетельство из вполне близкого к нам времени. Связано оно с именем известного российского святого и прозорливца Серафима Саровского (1760–1833). Его часто посещал Михаил Васильевич Мантуров, который многие годы тяжело болел и которого старец исцелил. Когда Мантуров заболел злокачественной лихорадкой, старец послал за его сестрой Еленой Васильевной. Она явилась в сопровождении послушницы Ксении, которая и пересказала потом разговор, состоявшийся между ними:

– Радость моя, – сказал ей о. Серафим, – ты меня всегда слушала. Можешь ли и теперь исполнить одно послушание, которое хочу тебе дать?

– Я всегда слушала вас, батюшка, – отвечала она, – послушаю вас и теперь.

– Вот видишь ли, – стал тогда Говорить старец. – Вышло Михаилу Васильевичу время умирать, он болел, и ему нужно умереть. А он нужен для обители, для сирот Дивеевских. Так вот, и послушание тебе: умри ты за Михаила Васильевича.

– Благословите, батюшка.

Вернувшись домой, Елена Васильевна больная слегла в постель, говоря: «Теперь я больше не встану». Она соборовалась, приобщилась святых тайн и через несколько дней умерла. За три дня до кончины о. Серафим прислал для нее гроб. Мантуров же прожил после этого еще двадцать лет.
С чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения - НЕТ!

Разница немного в другой плоскости...

GAN 10.02.2020 07:16

Может, и Атлантиду... откопают. -) Но сейчас всё внимание людей обращено к другим вещам.

Пехотинец 10.02.2020 08:07

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268815)
Может, и Атлантиду... откопают. -) Но сейчас всё внимание людей обращено к другим вещам.

Не откопают, а размоют

GAN 10.02.2020 08:21

Это будет зависеть от состояния Земли на тот момент. ;)

Tau-777 10.02.2020 10:08

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268810)
Смешарики серия "Метеорология"

там было наоборот.
И таки, да, я смеялась )

Цитата:

Сообщение от Ракса (Сообщение 2268814)
С чисто ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения - НЕТ!
Разница немного в другой плоскости...

Ну вот и пришли в итоге к выводу что магия и бог связаны. Т.Е магия имеет божественную суть или начало.

Другой магии быть не может?

Значит магия круче науки. Ибо бог создал наш мир и законы в нем....

Интересно однако....

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268818)
Не откопают, а размоют

Не размоют, а поднимут...

Пехотинец 10.02.2020 12:03

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268821)

Не размоют, а поднимут...

Не факт. Экскурсии можно и под водой проводить.

Tau-777 10.02.2020 12:25

Пехотинец, тогда "заКУПОЛируют"
ГЫ

Ракса 10.02.2020 12:43

Цитата:

Сообщение от Tau-777 (Сообщение 2268821)
Ну вот и пришли в итоге к выводу что магия и бог связаны. Т.Е магия имеет божественную суть или начало.

Другой магии быть не может?

Значит магия круче науки. Ибо бог создал наш мир и законы в нем....

Интересно однако....

Гaлилей сказал "Бог оставил нaм две книги: Библию и книгу природы, написанную нa языке математики"

Магия не круче науки - это и есть наука... единая с Богом.
Но наука утерянная и до постулатов которой современные учены только-только начинают доходить!!!

И да, ещё вспомните что есть и для чего есть Христос... «Бог стал человеком, чтобы человек стал богом» :vile:

GAN 10.02.2020 13:26

Ракса, логично. Видимо, с обычной магией (из произведений) придётся пока обождать. -))

Хрононафт 10.02.2020 15:42

Я, кажется, нашёл с чем можно сравнить истинную магию. Её можно сравнить с Большим взрывом, который сотворил нашу Вселенную. До него ничего не был ведь, но почему-то он возник. Согласно каноничным научным представлениям Вселенная у нас одна. Чем не истинная магия, при таком раскладе(правда популярна в научных кругах еще и гипотеза Мультивселенной. Но опять же, с чего-то это все началось?)?

GAN 10.02.2020 17:22

Да, что взорвалось, если нечему было взрываться? :))

Пехотинец 10.02.2020 17:44

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268836)
Да, что взорвалось, если нечему было взрываться? :))

Ответ простой: значит что-то было :))

GAN 10.02.2020 17:45

Цитата:

Сообщение от Пехотинец (Сообщение 2268838)
Ответ простой: значит что-то было :))

Согласен.-] Но откуда ОНО взялось?

Хрононафт 10.02.2020 18:45

В разных мифологиях о происхождении мира говорилось, что в начале ничего не было. Потом произошло чудо и что-то появилось. Похоже мифы были близки к правде

rktnxfnsq 10.02.2020 19:06

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268839)
откуда ОНО взялось?

Вопрос не корректный. ОНО не взялось. Оно было. И вопрос даже не где было (ибо самого где не было) А в каком виде/форме/состоянии. Если подобные термины в данном случае вообще применимы

GAN 10.02.2020 19:11

Ну вот и интересно, откуда, как и из чего образовался т. н. мир.

rktnxfnsq 10.02.2020 19:32

Цитата:

Сообщение от GAN (Сообщение 2268843)
откуда,

За неимением пространства-времени - ниоткуда.
Чтоб тебе было понятней в плоской (2-х) мерной реальности не существует ничего что существует за границами плоскости (и не пересекается с ней).

upd: Как вариант могу предположить что так называемый большой взрыв и есть видимый нам результат такого пересечения. Всех его аспектов мы увидеть не можем и наблюдаем лишь проекцию чего-то большего в виде того самого пространства-времени.


Текущее время: 20:52. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.