Вряд ли. Издатели заинтересованы в потоке шаблонных работ, чтобы взять числом, им проще выпускать ЛитРПГ и Сталкеры, чем создавать своего Лукьяненко, который потом может уйти к другому издателю.

Нет, это инструкция как механически писать однотипные работы, аля копирайт. Новым Лукьяненко так не станешь, то есть формально можно потратив годы, сделать 200 книг по 5 тыс. тиража, но твое имя в результате вспомнит от силы 100 читателей. В целом, для работы на имя всякие ЛитРПГ скорее во вред, чем на пользу...

А что не так с содержанием? Допустим, что ты пишешь детектив. Читатель от тебя ожидает детектива. Читатель хочет, чтобы история вышла запутанной, сюжет не с очевидным решением интриги, герои смотрелись живенько, а в описаниях присутствовала ирония. Вот тебе рецепт и ты его прекрасно знаешь. Ты начинаешь писать про убийство, вставляя длинные описания с философскими отступлениями, приплетаешь мистику и мелодраму, а концовку резко обрываешь гибелью главного героя, оставив большинство сюжетных линий просто оборванными. Ну, вот так ты хочешь, так тебе интересно и пошли все нафиг. Большинство нафиг посылают тебя. Всё просто, чего тут гадать.

Слишком многогранный пример. Давай с примитивным разберёмся.
Я пишу как белые сражаются с чёрными. Читатель хочет, чтобы победили белые, поскольку белые - хорошие. А у меня побеждают чёрные, поскольку у меня хорошие - чёрные.
И это не просто история о драке, но мне хотелось показать что чёрные действительно хорошие. Так сказать, альтернативный взгляд.
Неужели читатель не готов выслушивать сторонние мнения, а просто ищет подпевок своим взглядам?
Чувствуешь, какая ущербность, если мы опускаем литературу до уровня жратвы.

ну-вот, все метят сразу в VIP-ложу, но никто не хочет палец о палец ударить, мех на лапках замарать. :smile:
Чему нас учит мультик Цельнометалический алхимик? (ну, помимо того, что аниме - уг) Тому что за всё надо платить.:lol:

Я уже кажется говорил про оригинальность. Конечно же читатель ищет нового взгляда, новых граней, но в рамках удобоваримости. Это, как повару придумать блюдо с новым пикантным вкусом, но из совместимых продуктов.

Картошку на Руси уже внедряли...

А что не так с картошкой?

Что пара мальчишек делают всех взрослых подряд? :vile: Или что можно постоянно нарушать ТБ и нифига тебе не будет? :lol: Если бы они за всё реально платили, там было бы пара трупов в первой же серии...

Разве я просил рецепт в VIP-ложу не ударив палец о палец? Речь именно о плане попадания в VIP-ложу при большом желании и труде. :vile:

Дык, ели вершки и дохли.

Так не корми читателя вершками )

А Креатив не игра?

Демьян, "вы не меня оскорбили - вы себя оскорбили!" (С) :tongue:

смотрю я на вас, ребята и думаю, что срочно нужен блиц...
жизненно необходим, и начинать надо завтра!

Ах вот с какой стороны. Но разве в этой игре будет хоть что-то, если все сойдутся во мнении и возрадуются? ;) Тут всё и закончится.

Попробовал накидать заготовку. Хоть какую, чтобы не с пустой головой. Не, не накидывается. Туплю как валенок. Обленился на солнышке :smile:
Ничего не беспокоит.
А что беспокоит - про это лучше не писать.

Какая разница, сойдутся или нет? Фишка-то не в результате, а в процессе)
К тому же обмен разноплановыми мнениями куда полезнее, чем сойтись на одном и том же.

Ну если обленился на солнышке, почему бы о солнышке не написать? ))
Типа что вижу, о том и пою. Или никак не поется?
А я тоже не знаю, что накидывать. То что накидывается тянет на сто тыщ знаков, а не на блиц. Как ты умудряешься короткие вещи писать да еще так забористо?

Не забыла, что всё ещё обсуждаем нужно ли автору искать целевую аудиторию ;)

Совсем короткие как анекдот. Анекдот долго ж не рассказывают. И чуток описаний.
А чуть длиннее - как фрагмент. Какой-нибудь кадр из жизни, по которому всё сразу ясно. Довлатовский "Компромис" в помощь.
Ещё с краткостью можно к Веллеру и его "Легендам Невского проспекта". В отличие от Довлатова он совсем не умеет нагнетать, но при этом неплохо идёт по верхам.

Искать целевую аудиторию должны издатели, а не авторы. Авторы просто не должны забывать о том, что без намека на ЦА ими не заинтерсуются издатели :)

Вот-вот. Мне ваш бесконечный спор напоминает:

Не знаю о чем вы болтаете, но в учебнике по литературе за седьмой класс - неплохие рассказики. :smile:

Угу, особенно на литературном конкурсе )
Издатели ищут нишу продаж, а не целевую аудиторию. Вещи похожие, но не равнозначные. Хотя, как только стали выпускать для авторов методички по написанию... Но это не правильно, ведь все это чувствуют.

Хорошие издатели и целевую аудиторию определяют сами, а не на автора вопросы маркетинга сваливают.
А на конкурсе люди могут заниматься чем угодно, но явно не ЦА искать)) Разве что могут определиться с тем, какой категории читателей их творчество близко, но в сети это все очень условно.

Тань, целевая аудитория - это термин, да, но имеет к маркетингу отдалённое отношения. Для автора это то, для кого он пишет: дети, студенты, любители научной фантастики или вкусно покушать, политики, домохозяйки, хипстеры... То есть те люди, которым подобное произведение может быть интересно. Если автор не представляет отчётливо какому читателю его произведение может стать интересно, автор, как правило, пишет чисто для себя - он сам целевая аудитория. Очень узкая, поэтому, как правило, фигня получается для остальных или что-то недоделанное.
А для издательства целевая аудитория - дело десятое, поскольку на первом месте стоят продажи, а хорошие продажи возможны в условиях свободного или растущего рынка. То есть, определяется потребительская ниша, которая ещё не окучена или не занята полностью конкурентами.

Демьян, продажи как раз от ЦА и зависят: широкая она или узкая. И если автор чаще, чем сущностными, заданися вопросом: "Хм, а для кого же я пишу: для домохозяек или для хипстеров?..", то он уже не собственно авторские вопросы решает.
Да, мелкое издательство, как правило, склоняет автора к самостоятельному решению этих вопросов: "А давайте определим вашу целевую аудиторию, чтобы презентовать вас главреду", "А давайте придумаем какой-нибудь рекламный ход, чтобы вас лучше покупали - скажем, запихнем в каждый ваш роман пробник духов" - нормальное же, крупное издательство, где все на потоке и люди свое дело знают, в решение этих вопросов автора не втягивает, а само смотрит, кой ЦА роман втюхивать.
Я не говорю, что автору не следует думать о ЦА вообще, но для творчества это не первостепенно.

Ну... тут тоже есть вариации. Вдруг, автору захотелось рассказать домохозяйкам про тёмных эльфов? И начинает он, бедолага, изыскивать подходы :))

Между тем ещё наблюдение о русс-язе. Фраза: "если вы не успели досмотреть нашу вчерашнюю передачу, то сегодня будет повтор".

Допустимо ли такое употребление? Ведь, чтобы успеть, нужно куда-то спешить. Если же я смотрел-смотрел и ушёл, то это как раз передача не успела завершиться до моего ухода. Либо я успел уйти до её окончания. Сидел-сидел и "не успеть дождаться конца" - как-то странно :)

Майк, это уже автор-публицист будет))

И хватит смотреть/слушать всякую ерунду. На заборе тоже пишут, да еще с какими ошибками - но это явно не наблюдения о языке, это наблюдения о неграмотности.

Тогда простой вопрос :) Что за часть языка кем? "Ты с кем?" Всё ещё местоимение? Кто-то, с кем-то.
Какое дуратское слово кем :)

Вопросы от Майка за 100: "К какой части речи относится местоимение "кем"?")))

Похоже, к творительному падежу от "кто". Но смотрится всё равно дико :))
Ты одна? Нет? А с кем?
Да, я с кем. Вот я сижу, а рядышком кем :))

Есть один популярный писатель - Стивен Хантер. Не знаю, слышала ты о нём, читала ли, но популярный. У него цикл произведений о снайпере Бобе Ли Суэгере, по жанру - политический триллер, плавно переходящий в боевик. Миллионные тиражи, несколько экранизаций... Ну, конечно, не Том Клэнси, но всё же. Так вот, когда его читал, то отложилась мысль, как интересно он подаёт для читателя справочный материал. Он может с дотошностью и длинными отступлениями на пяток страниц растянуть минуту подготовки к выстрелу и сам выстрел героя, его внутреннее состояние, мысли, марки оружия, отдельных его деталей, состоянии окружающей среды, и всё это взаимосвязано, читается, как детективное расследование, где каждая мелкая деталь играет свою роль. Казалось бы, боевик должен быть динамичен, а тут такая тягучесть, сдобренная техническими справками, а динамика не только не теряется, но втягивает внимание читателя - оторваться от этих деталей невозможно. И даже происходит чудо - неподготовленный читатель неожиданно становится оружейным экспертом и понимает мельчайшие нюансы происходящего.
На спортивный Креатив меня внезапно посетила мысль написать в стиле Хантера, опробовать приём, хотя я понимал всю сложность в конкурсной ЦА добиться успеха. Но, просто, интересен был эксперимент. Написал "Малую джесту траекторий". Половина, если не два из трёх, рецензентов на рассказ попеняли мне на то, что если им нужно, то они при надобности лучше откроют справочник, чем увидят это всё в художественном тексте, а для публикации я рассказ переписал (да и в облегчённом варианте корректор напортачил с правильностью написания калибра винтовки).
Так, что ты можешь считать что угодно первостепенным для своего творчества, но я уже не раз проверял, что писать сказки языком Достоевского - плохая идея, если сказки для детей. Выбирать и сюжеты, и образы, и язык - нужно именно под ЦА, а правильный подбор - половина успеха произведения.

Демьян, ты не учитываешь одну вещь: на конкурсе тебя рецензируют любители и исходя из того, что сам ты тоже любитель. Взяли бы "Джесту" в магазине с полки - эффект наверняка был бы другой. Здесь же половина участников начиталась книжек "как стать пейсателем" и их цитирует вместо того, чтобы рассказом проникнуться. И не потому что они читатели плохие - просто у них установка другая. И ролевое поведение отпечаток накладывает. Так что не стоит пытаться определять ЦА а литконкурсах - тут изначально не ЦА тусуется.

Тань, ещё раз - я переписал рассказ по просьбе редакции, а здешние "любители" поставили рассказ на призовое место. Прониклись, но рекламации оставили )
Я определяю ) К тому же прохождение преноминации - уже сито ЦА.

Татьяна Россоньери
Зря вот так разделяешь по любительству и месту. Если читаешь произведение и оно твоё, какая разница кем написано и где прочитано?
Соответственно если наоборот.

Соглашусь с Майком. К тому же профессионалы, зачастую, пишут хуже авторов Креатива. Вот сейчас читаю книжку - уже выловил несколько откровенных ляпов и кое-что по некоторым моментам могу сказать, хотя написано относительно неплохо. Относительно того, что читал в последнее время.

Ребят, вы меня как-то странно понимаете, как будто не мои посты читаете, а чьи-то еще)) Я про читательское мнение говорю, а не про авторское отношение и авторскую состоятельность.

И как мнение читателя зависит от места приобретения/авторства/раскрученности произведения?
Конечно, можно говорить о незрелости читателя, тогда да.

Или у тебя какое-то отдельное отношения к рассказам с Креатива и отдельное к рассказам из магазина? ;)

Вот у меня по отношению к твоим постам примерно такая же реакция ) Покажи мне место, где мы говорим о авторской состоятельности и отношении?

А я читаю и думаю: неужели так трудно определить ЦА по жанру? Ужасы - любителям ужасов, фантастику - любителям фантастики и т.д. Или есть какая-то особенность внутри жанра? К примеру, про космолёты читают серьёзные, состоявшиеся люди, а вот про драки в тавернах и принцесс уже люди помладше...

На мой взгляд, во главе всего не жанр, а манера подачи и смысловоесодержание. Азимов с его "Основанием" тоже про космолёты.
В том смысле, что книга же не рассказывает про космолёты, а рассказывает посредством космолётов. Они как наглядное пособие, позволяющее автору донести задуманное до читателя.
Криво написал, ну и ладно :)

Это уже фабула, но ЦА, как по мне, остаётся нерушимой. Хотят ужасов - читают их, а уж кто там, чем напугал - это уже не столь важно. Можно ещё по возрасту сделать какое-то ограничение, если в тексте есть сцены насилия или эротики, но разграничивать как-то по-другому и стараться подстроиться под узкоспециализированную ЦА, которая любит, когда из засады резко выпрыгивают, а не долго скрипят половицей... ну это как-то странно.
Переделывать тексты пока не переделывал и, честно говоря, не собираюсь. И на подобного рода предложения стоит отказываться, как мне кажется. Не факт, что "советчик" сделает лучше, а не тупо перестроит историю под своё мировоззрение. И публикация тут имеет второстепенное значение, если, конечно, автор не хочет попасть на страницы любой ценой. :smile:

Когда я с такими же взглядами пошёл писать на конкурс ужастиков, меня зачмырили и очень долго удивлялись не ошибся ли я конкурсом. Люди хотели вполне конкретных шаблонных пугалок и на социальную страшилку в духе Левиафана ответили соответственно. Мягко говоря, негибко ответили.
Соответственно, ЦА хочет не только и не столько жанр, сколько отработанный алгоритм подачи информации.

Майк, так Левиафан - это чернуха, а не страшилка. разница-то есть.

Во-о-от. Я и говорю - негибкое восприятие :)
Значит, комедией страшилка быть может, а чернухой нет?

Я вчера говорил, но мимоходом, поэтому повторюсь - жанр, это условная градационная линейка исходя из общих признаков. Внутри жанра есть и "Солярис" Лема, и "Девочка с Земли" Булычёва - написано и разным языком, и для разных целевых аудиторий. "Чужак в чужой стране" - попытка взглянуть на привычные основополагающие вещи земной культуры с новой точки зрения, не всякий любитель фантастики и поймёт, "Туннель в небе" того же автора, хотя и с легким социальным подтекстом, но приключенческая повесть для подростков - опять разные целевые аудитории. Майк, хоть и считает, что высказался коряво, но прав про язык и смыслы. Вот несколько лет наблюдаю стенания некоторых на сериал "Ходячие мертвецы", мол, тягомотина и говорильни шибко много, удивляясь - неужели не понятно, что это не зомби-слешер, а драма о преображении человеческой личности и социума, соответственно и приёмы повествования иные?

Это твое восприятие негибкое. Если ты идешь на конкурс лучшего маскарадного костюма голым и там утверждаешь, что твой костюм - самый лучший, потому что все мы по жизни носим маски, а зрители тебя пинками выгоняют, это твоя проблема непонимания правил или зрителей? :smile:

Спасибо за наглядную иллюстрацию к моему посту для Anger Builder :smile:

Не за что. Может, хоть это твое нытье эту твою критику нравов придержит. А то я эту душераздирающую историю про тебя и конкурс ужастиков уже раз в шестой слышу.

Демьян, я в последнее время на форум с компа не захожу и действительно могу читать не очень внимательно в силу общего одурения. Если дойдут сегодня руки - попробую перечитать и сообразить, втроем тупим или я одна))

В целом, просто хотела сказать, что если пишешь с целью нести в массы и публиковать, надо в первую очередь искать хорошего издателя и редактора. Они уже разберутся и с ЦА, и с тем, что для этой ЦА нужно дописать/облегчить/поправить.

Ты там прекрасно сам продемонстрировал свою ошибку, когда сказал, что на конкурс кубизма любой кубик можно.
Так вот на конкурс кубизма нельзя принести кубик выполненный в реалистичной манере. Туда можно принести лошадь, портрет девушки в красном, бином Ньютона, но, нарисованный в манере кубизма. О каких шаблонах ты говоришь?

Мне страшно отвечать, а то придёт большой Ух и скажет, что я продолжаю размазывать по тарелке прошлогоднюю кашу.
Уже приводил информационные ссылки. Пусть будут ещё раз. Хотя, смысл в дискуссии уже давно потерял целевое направление.

Википедия о литературе ужасов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...81%D0%BE%D0%B2

Википедия о фильмах ужасов
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...81%D0%BE%D0%B2
И то, что вы определяете как "чернуху", отлично укладывается в рамки. Например, недавно посмотрел отечественный фильм "Дурак". Нагнетается получше "Левиафана". И всё что выделил чёрненьким в определениях я испытываю при просмотре.

А ещё я в детстве боялся сказку о потерянном времени, где детей в старичков превратили. Это ж взяли и отняли у людей жизнь. Аж телевизор выключал - не мог смотреть. Вот тебе и саспенс.

Майк, тут у тебя дороги две: либо наконец-то понять, что жанр - это совокупность текстов по сюжетным и композиционным признакам (то есть отдельно взятый признак вне их взаимосвязи не означает принадлежности текста к жанру), либо продолжать считать, что все вокруг плоские шаблонисты, не понимающие твоего высокого творчества. Что в данном случае функциональнее - решать тебе.

Тогда мы похерим Вики и "жанр художественной литературы, имеющий целью вызвать у читателя чувство страха" зачёркиваем?
Я при написании руководствовался общепринятым определением. Если нужно новое - придумайте новое.

Mike The, у меня твои рассказы чувства страха не вызвали. Совсем. Соответственно, для меня они плохие ужастики.
У Кинга есть великолепная "Мизери", которая как раз "чернуха", реалистичная и жестокая. Но почему-то ни у кого не возникает вопросов, что это литература ужасов. Твои рассказы вызвали. Нагнетания я там тоже не заметил, кстати.
Но окей, продолжай тыкать в Вики. Все дураки, один ты умный.

Майк, чувство страха и древнегреческая трагедия была призвана вызывать, но почему-то никому не приходит в голову считать ее литературой ужасов. Недостаточно для определения жанра одного предложения, говорю же: важны и содержательные, и формальные показатели (например, приемы).
И соглашусь с Гриней, страха твои рассказы на Ужастиках не вызвали, хотя при выборе правильных приемов обе эти истории могли бы быть страшными. Но "Чернобыль" больше напоминает легкомысленные похохотушки, а "Любимой бабушке" просто недотянут.

Майк вот уже сходил в издательство, теперь тему на форуме завёл, какие они козявки ) И на конкурс ужастиков, да и на самом Креативе... Он просто попадает мимо ЦА мест распространения, ориентируясь на собственное понимание темы. С хорошим редактором или литагентом - соглашусь, но ввиду сжатия издательского рынка на этих товарищах экономят, пойди найди хорошего. А моделей распространения прибавилось, но делегировать обязанности по попаданию в ЦА не получается, нужно самому автору этим озаботиться. Без этой авторской озабоченности издательства просто дают от ворот поворот, мол, неформат - зачем им с вами возиться, когда идёт вал того, что попадает в их ниши продаж. Ну, если только по знакомству кто пристроит или печать за авторский счёт.

Зря Майк начал боевые действия.
Редакторскую солидарность, как и авторскую, никто не отменял. Наверняка н-ое кол-во редакций сделали пометки в черных списках, чтобы потом не иметь проблем с неадекватным автором.
Ну, не взяли твой бестселлер, ну и что? Напиши другой, смени стиль, смени ориентацию (литературную). В конце концов, обратись к профессионалам, узнай, как и что.
Фиг там! Включаем ИМХОтеп, вешаем на стену свой портрет рядом с (Тургенев, Достоевский, Кинг, etc. ), объявляем себя единственным и неповторимым, непонятым, изгнанным и депрессированным.
Дорогу осилит идущий, (c)
...а не плачущий.

"Поединок" Горхура, победивший на Ужастиках, не был типичным ужастиком, если уж говорить честно. Однако победил. Стало быть, проблема не всегда в том, что рассказ не соответствует стереотипным представлениям читателя о жанре.

Можешь перечитать тему обсуждения рассказов, там ни в одном месте не поднимался вопрос, насколько рассказы пугают. Основные дебаты были вокруг их уместности.
Причём, сам неоднократно писал, что вовсе не претендую считать свои рассказы хорошими ужастиками. Сказали бы, Майк, это не страшно, нас не пугает. И всё нормально. Только это никого не волновало. Все зациклились на единственном вопросе.

Greenduck
Татьяна Россоньери
Пока, всё что вы приводите, выглядит примерно следующим образом:
У нас есть определение. У Вики есть определение. Наше определение с Вики не совпадает, поэтому Википедия ошибается. Нужно было писать рассказ под наше определение, которое мы тут на коленках сейчас придумаем.

Извините, отстаивать правильность Википедии я не буду.

Кстати, это не на ужастиках был отсыл к определению жанра именно к Вики? ;)

Mike The, ужастики - все, что способно напугать. Рассказ не восприняли как ужастик - значит, не напугал. Отсюда разговоры про уместность/неуместность, и, кстати, абсолютно на каждых Ужастиках (за которыми наблюдала) есть как минимум один рассказ, причастность которого к жанру оспаривается публикой, и рассказы эти отнюдь не всегда занимают последние места.

Исходя из дебатов, в том числе и сейчас, в беседке, считаю подобную версию маловероятной. Полагаю, стереотип взял верх.

Если кто-то действительно думал, как говоришь... Они это старательно скрывали :)

Если бы рассказ напугал, плевать всем было бы на его побуквенное соответствие жанру)