Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Флудо-архив Креатива (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=87)
-   -   Беседка Креатива (январь-август 2015) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=18699)

Эрик Круа-сан 30.01.2015 14:07

Мне кажется, что такой вариант не подходит. Нужно всё и сразу, иначе получается, что меняем шило на мыло. И не забывай про архивы, деление на группы, бюльки.

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912698)
Другим админам гарантированно будет проще разбираться в вротпрессе с кучей туториалов на русском, чем в твоем коде.

Это нужно спросить админов :smile:

Я тебя изначально неверно понял, подумал, что можешь реально за пару недель поднять сайт с нуля.

Лeo 30.01.2015 14:12

Цитата:

Мне кажется, что такой вариант не подходит. Нужно всё и сразу, иначе получается, что меняем шило на мыло.
Так я сразу вопрос и задал: реально нам нужен новый сайт? И по-поводу блогов и всяких лент - поспорим, что никто там писать не будет?

Цитата:

Я тебя изначально неверно понял, подумал, что можешь реально за пару недель поднять сайт с нуля.
Что ты понимаешь под "с нуля"?

Эрик Круа-сан 30.01.2015 14:19

Цитата:

Так я сразу вопрос и задал: реально нам нужен новый сайт? И по-поводу блогов и всяких лент - поспорим, что никто там писать не будет?
А я так понял, что ты готов его сделать :smile:

Может будут, а может и нет. Гамаг.ру на этом держится. Если человек любит писать ренцензии на книги, обзоры новинок, то может выложить в ленту и получить аудитория 700-800 человек в день.

Цитата:

Что ты понимаешь под "с нуля"?
Сайт Креатива на движке.

Город Чудес 30.01.2015 14:26

Смотрю, в "креативной" ветке форума сейчас 25 пользователей... обычно такой аншлаг только на супершоу бывает... :lol:
А что тогда будет на супершоу?

Лeo 30.01.2015 14:39

Цитата:

А я так понял, что ты готов его сделать
Готов, но именно сайт конкурса, а не писательскую соцсеть.

Цитата:

Если человек любит писать ренцензии на книги, обзоры новинок, то может выложить в ленту и получить аудитория 700-800 человек в день.
Что мы можем в этом плане предложить того, чего нет на фантлабе?

Цитата:

Сайт Креатива на движке.
Тебе принципиально именно свой движок с нуля? Зачем?

Эрик Круа-сан 30.01.2015 14:49

Я не делаю соцсеть. Я делаю сайт, где, кроме всего конкурсного, будут профили автора по типу СИ. Ты сможешь зайти на профиль, просмотреть все конкурсные рассказы автора, узнать его данные, страницы в ЖЖ или контакте.

Лента новостей - просто лента новостей, как сейчас, но в неё авторы смогут выкладывать обзоры, статьи по творчеству, новости от издательства и тп. Не будут выкладывать, ну и ладно. Лента то всё равно нужна для новостей конкурса.

Я бы не назвал то, что делаю, движком. Сайт, не более.

Лeo 30.01.2015 15:08

Посмотри что такое buddypress, там все описанные тобой функции есть.

Эрик Круа-сан 30.01.2015 15:14

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912731)
Посмотри что такое buddypress, там все описанные тобой функции есть.

Гляну.

Лeo 30.01.2015 15:57

Жаль что никто больше не высказался на тему того, нужны ли все предложенные Круа-саном вещи или нет.

Татьяна Россоньери 30.01.2015 16:06

Это его детище, ему видней.

Лeo 30.01.2015 16:15

Цитата:

Это его детище, ему видней.
Мы как бы для авторов хотим сделать, а не для себя. Вот и спрашиваем заинтересовали ли наши идеи кого-то из постоянных участников Креатива.

Эрик Круа-сан 30.01.2015 16:28

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912787)
Мы как бы для авторов хотим сделать, а не для себя. Вот и спрашиваем заинтересовали ли наши идеи кого-то из постоянных участников Креатива.

Можно подумать, я что-то революционное добавляю. Профиль автора с анкетой ещё во времена литфорума просили сделать :smile:

Патриарх 30.01.2015 16:29

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1912571)
да и шрифт твоего ника потолстел. Добро пожаловать в клуб флудеров. Но, ты ж помнишь первое правило клуба...

Ну всё, теперь за уши не оттянешь - толщиной шрифтов будем мериться.

Лео, полезные вещи предлагаешь.

Татьяна Россоньери 30.01.2015 16:41

Может, вы тогда обсудите это в личке и вынесите на общее обозрение конкретные вопросы? То, что Эрик предлагает, на мой взгляд, интересно и нужно. Если какие-то элементы трудновоплотимы, то нужно взвесить плюсы и минусы, понять, стоит ли игра свеч - но это надо сделать тем, кто разбирается. Авторам-то что? Они всему рады будут, для них же делают.

Лeo 30.01.2015 16:42

Цитата:

Профиль автора с анкетой ещё во времена литфорума просили сделать
Времена лита - это времена интернета до соцсетей. Сейчас все кто этого хочет имеют профиль или в вк, или в фейсбуке, или на дискусе. Все системы комментариев, оценок и т.д. на разных сайтах используют их. Те люди которые принципиально игнорят ВСЕ соцсети и аналоги вряд ли будут и нашу анкету заполнять.

Поэтому думается мне, что самое разумное - просто сделать чтобы пользователи на сайте Креатива комментировали от лица своих страниц. Ну или сделали себе профиль на дискусе, на худой конец.

Лeo 30.01.2015 16:48

Цитата:

Авторам-то что? Они всему рады будут, для них же делают.
Вопрос насколько функционал будет востребован. Если порадуются и забудут - по-моему тратить время на создание такой системы не стоит.

Эрик Круа-сан 30.01.2015 17:01

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912802)
Ну или сделали себе профиль на дискусе, на худой конец.

Что за дискус?

Я делаю профиль, как на сайте Самиздата, чтобы можно было посмотреть на одной странице конкурсные рассказы автора и те сведения, которые он пожелает указать в анкете. Ну и автору больше не придётся редактировать рассказы так, как сейчас. У него будет своя страница, где будет список всех его рассказов с кнопками, к примеру, "редактировать", "убрать из публикации", "снять с конкурса" и тд.

Лeo 30.01.2015 17:09

Цитата:

Что за дискус?
Система комментариев популярная в англоязычных сайтах и потихоньку и к нам переползающая. У Логвинова на блоге, например, она.

Уши_чекиста 30.01.2015 17:12

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912787)
Мы как бы для авторов хотим сделать, а не для себя. Вот и спрашиваем заинтересовали ли наши идеи кого-то из постоянных участников Креатива.

Идеи интересные. Но однажды они уже звучали, Демьян сделал сайт, и..... никто никуда не переехал. Так что смысл трясти воздух снова?

Лeo 30.01.2015 17:14

Цитата:

Демьян сделал сайт, и..... никто никуда не переехал. Так что смысл трясти воздух снова?
А он его закончил вообще? В смысле, проект работает или остался в виде проекта?

Эрик Круа-сан 30.01.2015 17:18

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912815)
Система комментариев популярная в англоязычных сайтах и потихоньку и к нам переползающая. У Логвинова на блоге, например, она.

Всё, понял. Можно легко прикрутить. А это не повлияет на форум, как бы народ полностью не перешёл от отзывов на простые комменты?

Уши_чекиста 30.01.2015 17:19

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912818)
А он его закончил вообще? В смысле, проект работает или остался в виде проекта?

Работает. Там даже некая часть пользователей тусит: сам Демьян, Иллария, Алекс иногда забегает

Эрик Круа-сан 30.01.2015 17:27

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1912816)
Идеи интересные. Но однажды они уже звучали, Демьян сделал сайт, и..... никто никуда не переехал. Так что смысл трясти воздух снова?

Вы орги или кто? :smile: Нужно волевое решение. Сайт - это же просто инструмент, вся движуха на форуме проходит.

Город Чудес 30.01.2015 17:34

Можно вклинюсь в дискуссию? :-))
Скажем, как "представитель заказчика".
Вот мне нужна площадка для проведения каких-то конкурсов.
В свое время за год практически по всем площадкам прошелся.
Есть по сути всего два варианта, чтобы провести конкурс на пару-тройку сотен рассказов.
Это - СИ и Креатив.
На СИ - есть определенные положительные моменты. Но есть и отрицательные. Не буду вдаваться в подробности.
Креатив проверен "Соткой", тут ничего не скажешь, других аналогов нет. Если не путаю, 520 рассказов было подано. На СИ - вроде пару раз по 400 Блэк Джек собирал.
Но на СИ - до Мошкова не всегда достучишься.
Креатив - вроде всех знаю, всегда вопросы как-то решали.
Какой будет адрес сайта - мне, в общем-то, пофиг. Мне нужно, чтобы там были конкретные персоналии - Эрик, Рейстлин, Уши ЧК... ну и другие знакомые действующие лица. Когда я точно знаю, что можно решить все вопросы, и возможные мелкие накладки в процессе конкурса мы всегда сможем решить, как всегда и решали...
Примерно такая позиция.

Гранж 30.01.2015 17:41

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912787)
Вот и спрашиваем заинтересовали ли наши идеи кого-то из постоянных участников Креатива.

Конечно, хочется. Всего хочется. Нормальный дизайн, анкеты, рейтинги, блог какой-нибудь живой с картинками, отступы в тексте рассказа чуть больше по краям, черный текст на белом фоне (а не серый на сером), и главное - чтоб гребаная линия красной строки не виляла туда-сюда после редактирования.

Еще лично я бы хотел систему оценки рассказа внизу по десятибалльной (в идеале - сюжет, атмосфера, язык, идея). Но чтобы во время конкурса итоговые на данный момент оценки были видны только автору, открываясь после того, как рассказ выбыл.

Чтобы при выкладке рассказа каждый автор был обязан создать 5 вопросов по рассказу - с тремя неверными и одним верным ответом к каждому. Читатель, который хочет поставить оценку, будет вынужден ответить правильно на 3 из 5.

И чтоб у каждого была возможность редактирования любого рассказа - с применением этой редактуры с согласия автора. Видишь, что запятой не хватает - доставил, а у автора это все высвечивается в его интерфейсе - скажем, красным подчеркиванием. И он решает, применять эту редактуру или нет.

Функция прикрепления музыки в качестве саундтрека из плейлиста ВК.

А у каждого участника - сложная система рейтинга. "Активист" - за принятую редактуру, за оценки, за комментарии, за выкладку рассказов, проход в следующий тур и т. д. "Профессионал" - за процентное соотношение принятой редактуры, за средний рейтинг собственных рассказов и т. д. "Симпатичный" - за плюсики пользователей в карму.

В зависимости от общего рейтинга - статусы. "Ничтожество", "Унылый графоман", "Проходил мимо", "МТА", "Эрик, это ты?", и наконец - гордое, но почти недостижимое "Возможно, взломал админку".

Далее - система ачивок...

Я смотрю, мне нехер делать. Пойду сосиски что ли сварю.

Эрик Круа-сан 30.01.2015 17:53

Город Чудес, а зачем адрес менять, он раскручен, поисковики к нему хорошо относятся. Нужно только сайт удобнее сделать и для авторов, и для организаторов.

Гранж, по-моему, кому-то надо губу закатать обратно ))

Цитата:

И чтоб у каждого была возможность редактирования любого рассказа - с применением этой редактуры с согласия автора. Видишь, что запятой не хватает - доставил, а у автора это все высвечивается в его интерфейсе - скажем, красным подчеркиванием. И он решает, применять эту редактуру или нет.
Мне нравится идея.

Лeo 30.01.2015 19:08

Ну вот я в идее Демьяна не понял, зачем нам надо создавать площадку для общения параллельную МИРФу. МИРФ нас поддерживает только потому, что мы тут тусуем.


Цитата:

Всего хочется.
Практически все реализуется на вордпрессе простыми плагинами.

Город Чудес 30.01.2015 19:13

Цитата:

Сообщение от Эрик Круа-сан (Сообщение 1912840)
Город Чудес, а зачем адрес менять, он раскручен, поисковики к нему хорошо относятся. Нужно только сайт удобнее сделать и для авторов, и для организаторов.

Ну вот и я - именно про то. Есть сайт. Уже раскрученный. Добавить к нему нужные сервисы - и совсем будет все тип-топ.
В принципе, это давний вопрос. Есть конкурсный сайт - в одном месте. Есть форум - в другом месте.
Если все будет в одном месте - на литкреативе, так чего еще желать остается.

Лeo 30.01.2015 19:25

Цитата:

Если все будет в одном месте - на литкреативе, так чего еще желать остается.
Вот тут открытый вопрос. Когда мы переезжали на МИРФ, то делали это ради информационной поддержки и публикации на носителях МИРФа. В определенном смысле оно себя оправдывает, но есть и негативные моменты: форум за пределами "Креатива" мало кто использует (на 90% люди которые отсюда к нам пришли), модерация на форуме оставляет желать лучшего и конкретного развития отношений с МИРФом нет.

Поэтому я в последнее время тоже начал подумывать, надо ли это Креативу?

Татьяна Россоньери 30.01.2015 19:38

Для того чтобы возможен стал полный переход на свой ресурс, нужен хороший и удобный интерфейс. Простой, как тапок, в использовании, желательно в целом похожий на предыдущий и без заморочек. Переезды всегда тяжело даются, часть аудитории отваливается - и не потому что "им на самом деле просто не надо", а потому что место, даже виртуальное, имеет значение, особенно если оно связано с приятной для человека атмосферой. И говорить "Это не так" не стоит: для многих это действительно так. Просто одних хлебом не корми - дай квартиру сменить, а другие бабушкин дом ни на что не променяют. Это стоит учитывать.

Лeo 30.01.2015 19:59

Надо бы голосование сделать на этот счет, как решит большинство, так и надо. GuessWho тоже до последнего сидел на лите, но в итоге сюда пришлось за остальными перебраться

Татьяна Россоньери 30.01.2015 20:05

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912900)
Надо бы голосование сделать на этот счет

Сначала надо сайт сделать. Проголосовать всегда успеем.

Лeo 30.01.2015 20:08

Голосование как раз и будет по вопросу что делать и как.

Татьяна Россоньери 30.01.2015 20:14

Мне казалось, еще с полгода назад вы были ярым противником "двадцатистраничного бессмысленного флуда". Мир изменился?

Город Чудес 30.01.2015 20:22

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912900)
Надо бы голосование сделать на этот счет, как решит большинство, так и надо. GuessWho тоже до последнего сидел на лите, но в итоге сюда пришлось за остальными перебраться

Ну я сюда не пришел... Сейчас я здесь провожу конкурс...
В каком-то смысле, реализую свой проект. Который давно готовил.
Разумеется, 99% технической работы ложится на оргов и преноминаторов Креатива. И ни в коем случае не хочу принижать их вклад.
Когда этот конкурс закончится - мне тут нечего делать.
Могу поучаствовать в блице. Обычно так и делаю. Но исключительно - из уважения к тому, кто этот блиц организует.
У меня есть уважение к персоналиям... К Рейсту, Ушам, Лоле, Лю... и многим другим... Бывали определенные напряги в отношениях, но я понимаю, что мы делаем общее дело...
А просто так потусоваться... Вроде и без надобности...
Вот смотаться в Одессу - очень хочется... Чтобы посмотреть на Светкиных детишек... Ну и вроде Таня Стрельченко могла бы подъехать.
Тут - без вопросов, Света, Таня... просто мечтаю встретиться...

Лeo 30.01.2015 20:32

Цитата:

Мне казалось, еще с полгода назад вы были ярым противником "двадцатистраничного бессмысленного флуда". Мир изменился?
Не знаю кто тут увидел "бессмысленный флуд". За сегодняшний день я с утра протестировал у себя с десяток плагинов по регистрации пользователей и выкладке работ.

Reistlin 30.01.2015 20:54

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912876)
Ну вот я в идее Демьяна не понял, зачем нам надо создавать площадку для общения параллельную МИРФу. МИРФ нас поддерживает только потому, что мы тут тусуем.

Демьян создавал полноценный новый ресурс. И в целом у него получилось это сделать. Другое дело, что интерфейс не всем удобен. Ну и быо расхождение по ряду ключевых вопросов. По крайней мере у меня с ним. Но второй момент был не принципиален. Люди вернулись именно потому, что МИРФовский форум удобен и прост. Но я ни на чём не настаиваю.
Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912884)
конкретного развития отношений с МИРФом нет.

Поэтому я в последнее время тоже начал подумывать, надо ли это Креативу?

Я бы так не сказал. Для начала нужно разграничить отношения с администрацией форума и с редакцией. С первыми у нас неплохие отношения. Да и в творческих конкурсах к нам стали приходить форумные авторы, а креативщики стал ходить на основной форум. И мы и администрация форума делают шаги для сближения. Результаты есть. Может не столь впечатляющие, как хотелось бы, но они правда есть.
С редакцией мы провели два совместных конкурса. Насколько Фантазм успешен - другое дело, но не сказал бы, что к нам совсем нет интереса. Не было бы, не случилось бы ни одного Фантазма. Тут есть над чем работать, но нужно именно работать. Убивец прилагает максимум усилий в этом направлении.
Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912922)
Не знаю кто тут увидел "бессмысленный флуд". За сегодняшний день я с утра протестировал у себя с десяток плагинов по регистрации пользователей и выкладке работ.

Цитата:

Сообщение от Татьяна Россоньери (Сообщение 1912912)
Мне казалось, еще с полгода назад вы были ярым противником "двадцатистраничного бессмысленного флуда". Мир изменился?

Так, не соримся. Вы оба нужны Креативу )

Лeo 30.01.2015 21:24

Цитата:

Демьян создавал полноценный новый ресурс. И в целом у него получилось это сделать. Другое дело, что интерфейс не всем удобен. Ну и быо расхождение по ряду ключевых вопросов.
Так а где этот ресурс-то? Он работает дальше?

Ранго 30.01.2015 21:26

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912937)
ак а где этот ресурс-то?

http://pocherking.ru/index.php/forum
Как раз на днях разругались, разбрелись и кирилица сменилась латинницей.

Седой Ёж 30.01.2015 21:38

Лeo, О! Почеркинг))) забавно... но... не торт вышло... Тильки для сэбэ получился)))

Лeo 30.01.2015 21:53

Хз, я вот так и не понял, зачем еще один форум. Ну, если Демьяну захотелось что-то свое - хозяин барин.

Седой Ёж 30.01.2015 21:58

Лeo, там этакий междусобойчик)))

Лeo 30.01.2015 22:19

Да я ж только "за".

Reistlin 30.01.2015 22:44

Цитата:

Сообщение от Лeo (Сообщение 1912937)
Так а где этот ресурс-то? Он работает дальше?

Я говорил о том, что создавалось в задумке, а не о том, что получилось в финале. Работает ресурс или нет, я не знаю. Пока шло обсуждение, использовать ли его как платформу для Креатива, я наблюдал за ним. Как обсуждения закончились, профессиональный интерес пропал. Личного изначально не было. Как и говорил, были разногласия. Я считал, что некоторые вещи не Креативе не нужны. Была другая позиция. Креатив жив, и мне кажется он стал чуточку лучше. Меньше стало дрязг (вспомните эпические срачи после каждого этапа на неделю), больше работы организаторов (себе тут отвожу скромное место, а говорю о других). Даже сейчас, когда я из-за реала не могу уделять много времени проекту, им занимаются Ух, Таня, Лола, ГлавГер. Значит механизм заменимости и подстраховки тоже заработал. Значит моя позиция если и не была во всём верной, но точно не была ошибочной. Почеркинг в своем зарождении был той самой уютной песочницей, которую я уже который год пытаюсь разгрести, чтобы поднять уровень проекта, привлечь новых авторов и увеличить количество мнений (авторитетных и не очень, но одинаково полезных). Слушая вас, я лишь убеждаюсь, что для сожаления повода уж точно нет.

Лeo 30.01.2015 23:04

Цитата:

Меньше стало дрязг (вспомните эпические срачи после каждого этапа на неделю)
Лично у меня года полтора был творческий кризис и жуткая раздражительность из-за этого. Сейчас вроде полегчало.

Reistlin 30.01.2015 23:22

Я заметил ) И я рад, что кризис отступает )

Лeo 30.01.2015 23:35

Кризис-то как раз наступает, но не индивидуальный, а всеобщий. Поэтому индивидуальный отступает, наверное.

Reistlin 30.01.2015 23:53

Так в том-то и дело, что без правильного настроя всеобщий кризис не пережить. А если ищешь позитив, то и жизнь не такая уж и мрачная. И выход из кризиса искать так проще )

Уши_чекиста 30.01.2015 23:56

Для полной гармонии нам теперь не хватает только милого и терпимого ко всем Демьяна :)

Inquisitor 31.01.2015 03:46

Цитата:

Сообщение от Ранго (Сообщение 1912938)
http://pocherking.ru/index.php/forum
Как раз на днях разругались, разбрелись и кирилица сменилась латинницей.

В смысле? Зачем латиница? А остальные что разбрелись-то? Тоже поругались?

Цитата:

Сообщение от Уши_чекиста (Сообщение 1913053)
Для полной гармонии нам теперь не хватает только милого и терпимого ко всем Демьяна :)

Хм.

Гранж 31.01.2015 09:46

Мне нравится, как на сайте Демьяна сделана шапка и само название. Стильно. Цвета, опять же, приятные. В плане удобства и функционала - какой-то ад. Хотя возможно, я чего-то не понял.

Лeo 31.01.2015 09:48

Цитата:

Для полной гармонии нам теперь не хватает только милого и терпимого ко всем Демьяна :)
а он что, был злой и нетерпимый?

Эрик Круа-сан 31.01.2015 11:15

Цитата:

За сегодняшний день я с утра протестировал у себя с десяток плагинов по регистрации пользователей и выкладке работ.
Как успехи? Я вчера установил на серваке вордпресс, оказалось, Мастерхост его бесплатно даёт. Молодцы, конечно, он итак бесплатный :facepalm:

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1913022)
Почеркинг в своем зарождении был той самой уютной песочницей, которую я уже который год пытаюсь разгрести, чтобы поднять уровень проекта, привлечь новых авторов и увеличить количество мнений (авторитетных и не очень, но одинаково полезных). Слушая вас, я лишь убеждаюсь, что для сожаления повода уж точно нет.

Прямо мои слова, когда я пришёл оргом :smile: Рад, что это позиция, так сказать, передаётся по наследству :good:

Седой Ёж 31.01.2015 12:04

Забавно, что творческие такие, местами, сварливые)))
Будьте добрее)))

Лeo 31.01.2015 12:16

Цитата:

Как успехи? Я вчера установил на серваке вордпресс, оказалось, Мастерхост его бесплатно даёт. Молодцы, конечно, он итак бесплатный
Ну я уже сказал что в принципе нынешний функционал Креатива можно поднять легко в любой момент. Твои идеи и Гранжа идеи реализуемы через плагины. Нужно вместе сидеть и упражняться, опытным путем выясняя удобство и полезность той или иной идеи.

Цитата:

Мастерхост его бесплатно даёт. Молодцы, конечно, он итак бесплатный
Провайдеры могут оказывать услуги по установке вротпресса и настройке нужных плагинов. Это просто, но время отнимает, поэтому они в своем праве опционально такие вещи предлагать.

Цитата:

Забавно, что творческие такие, местами, сварливые)))
Седой, тут меньше чем в 200 км от меня немножко стреляют, есть куча проблем личного, семейного и рабочего характера, из-за которых я до сих пор не на красном тракторе (с). Это несколько влияет на поведение и продолжается (кроме стрельбы) уже не первый год. Думаю, не в творческой тонкоте души дело.

Седой Ёж 31.01.2015 12:34

Лeo, так и речь не о тебе...

Лeo 31.01.2015 12:47

я думаю у них тоже есть свои причины

Mike The 31.01.2015 15:58

Вложений: 1
Продолжаю жизнерадоваться :)

Reistlin 31.01.2015 17:37

Майк, вариант такой, что вариантов нет )))

Mikki 31.01.2015 18:34

Mike The, после ты тоже нужна...


Текущее время: 05:12. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.