Не надо переводить на другие рельсы. Я ни слова не говорил об оценке рассказа. Тут каждый человек имеет своё мнение. А вот рамки приличия, да и нормы УК (которые как бы не нарушины, но если провести экспертизу, то тут и "Разжигание..." найти можно, так для сведений) стоит уважать любому человеку, вне зависимости от заслуг и прочего.

Подай в суд - тоже твое право.

За что люблю Креатив - за постоянство и традиции. Еще ни одного финала после Сотки не прошло без бурного обсуждения мнения судей )))
Лепота! (с)

Мнение организаторов мне понятно. Подавать в суд или нет, решать тому человеку, в адрес которого высказались.

Светлана, это не обсуждение мнения, это банальное проявление неуважения.

Почему "после" - на сотке тоже вой был по поводу Дивова )

Со стороны кого?

Как миниимум со стороны члена жюри. Но я в курсе про своё мнение, и прочее. Слушать об этом мне не интересно. А говорить о другом аспекте я не хочу.

Reistlin, это все понятно, но какой конструктив можно из этого извлечь? Мадам Максимова вряд ли явится сюда лично, чтобы ознакомится с мнениями по поводу ее отзыва. От того, что сейчас каждый выскажет свое "Фу!" что-то изменится? Нет. А вот опуститься до ее уровня с переходом на обсуждение личности, психического здоровья и т.д. очень легко. Так стоит ли попусту сотрясать воздух?

Демьян, ну да, ее я тоже посчитала )) Это было феерично. Даже затруднюсь припомнить, кому досталось больше, ему или Лукьяненко, который пообещал и не женился ))

Светлана, я не об этом писал.

Кстати, Лукьяненко потом прислал топ, весьма благожелательный. Не надо на толстячка бухтеть.

Уши_чекиста, да, но это было потом ))

"Профессиональный рассказ" означает в моих устах всего лишь, что написан профессионалом. Никаких качественных оценок. Далее следует реплика, мол, рассказ можно публиковать, - это сюда же, к незатейливой мысли про профессионализм автора. Извините, если разочаровал.

Александр Щёголев, пользуясь случаем, спасибо за подробные отзывы)

Почитал я ради интереса, что пишут другие члены жюри, а потом почитал дискуссию в связи с эмоциональными отзывами одного из судей, и вот что скажу, уважаемые коллеги.
Моя позиция в таких ситуациях (я про эмо-отзывы) чрезвычайно проста. Пока кто-то говорит или пишет _о моём произведении_, ему позволен любой тон и лексика, его право. Карт-блаш ему. Но как только этот некто скажет что-то обо мне лично, например, о мотивах, которыми я руководствовался при написании произведения (что очень часто происходит) или о болезнях, которыми я якобы страдаю, - всё, неприкосновенность критик потерял. Я имею право отвечать. И дальше уже моё дело, из какого калибра я буду отвечать невеже и буду ли вообще.
Так что вы, авторы, в своём праве. Руки у вас развязаны, имхо. А мне, как члену жюри, стыдно, что я косвенно причастен к этому казусу. От себя лично приношу извинения за неподобающее поведение одного из судей, бросающее тень на весь судейский корпус.

Александр Щёголев, Спасибо!

Александр, спасибо за мнение и отмечу, что оно весьма благородно. Тем не менее, как вы можете быть причастны к поведению других судей? Здесь, возможно, были бы уместны извинения со стороны организаторов )

В конце концов, обидеть можно и корректно: "Автор, вы молодец. Продолжайте в таком же духе и у вас когда-нибудь обязательно всё получится".
Удавиться после такого отзыва :)
Так что прямолинейность наезда и переход на личности... разрушительность фраз... всё слишком условно.
Я, к примеру, зачастую отождествляю себя со своими рассказами и критику текста воспринимаю как критику самого себя. Но это же просто мнение ещё одного человека, нет? А то меня мало одаривали всякими эпитетами :))

Но, да - ещё один повод побузить упускать нельзя :) Они как показатель активности жизненной позиции социума :)

Александр, был крайне приятно удивлен, прочитав Ваши слова. Рад, что для некоторых слово "честь" не пустой звук. Истинно достойный поступок. Правда, вашей вины тут нет. Да и не может мнение об одном из судей быть показателем отношения ко всему судейскому корпусу.
Впрочем, осозновая, чем Вы руководствовались, позвольти ещё раз высказать моё почтение.

Александр, спасибо за адекватность, безо всяких подколок с моей стороны: я уж думал, люди так себя больше не ведут. А качественное прилагательное - это грамматическая категория: сильный/сильнее/самый сильный (сильнейший) - как пример.
Кстати, если критик не просто ругает, а наезжает на мой рассказ, то отвечаю ему, как считаю нужным. И косвенный наезд на меня лично - тоже наезд.

Рей, согласен с твоим возмущением.
Правда, когда мне говорят про рассказ, что понравился многим, в том числе незнакомым, "д....о", я только радуюсь: выходит, зацепило-таки. ;)

"Сотку" помню: это было весело. Дивов... м... м... зажигал. Ну зачем надо быть таким некорректным по отношению к людям, которые тебе ничего не сделали: ни хорошего, ни плохого - вообще ничего? Он когда-то вёл конкурс, который в других случаях судил Лазарчук, их отзывы - земля и небо по вежливости. А когда тебе грубят, об объективности уже меньше задумываешься, странно, если это непонятно.

Григорий, на реплики по рассказу реагирую с вниманием. Иногда, даже в откровенном стебе можно найти толк. Я в этой теме реагировал только на моменты, которых на мой взгляд быть не должно.

Так я ж понял и согласился, целиком.

Вот и славно :)
Прошу прощения за оффтоп.

По поводу разрушительности фраз … Довелось мне однажды быть на встрече с замечательным киевским литературоведом Сергеем Курбатовым. Он заметил, что порой талант похож на воду в водопроводе. Иногда нужно дождаться, чтобы стекла ржавчина, только потом потечет чистая вода. Жаль только, что едкая критика и откровенный стеб часто губят всякое желание продолжать работать, многие новички опускают руки на этапе «ржавчины». Теперь, прежде чем кому-то что-то написать, я всегда вспоминаю эти слова. Я ни разу не сторонник петушино-кукушиных трелей, но слово ранит, об этом никогда не стоит забывать, иначе будем отрабатывать карму :smile::smile::smile:
Но это так - оффтопные мысли вслух.
Господину Щеголеву, действительно, спасибо за подробные отзывы. Лично мне очень помогли.

ах-ха-ха! Меня бы читала, посоветовала бы убиться. У меня одно насилие, грязь и упоение болью...
Да... отзывы жесть. А вообще, минутка сексизма и шовинизма от Ранго, послушай,что сказал женщина-писатель и... сделай всё наоборот. Но одно надо отдать члену жюри должное: а ведь кое-что она пишет правильно. Во всяком случае по той ссылке, что была выше. Мысли есть хорошие. А вот изложение выходит... как у Шелдона из Теории Большого взрыва.

Ох, ничего себе! Ждал очередную порцию отзывов жюри... Дождался:)

З.Ы. И зачем я прошел по ссылке и посмотрел на Надежду Максимову? Теперь эта тетка будет приходить в мои сны с большими садовыми ножницами в руках.

Very_sad, не боись! Креатив своих не бросает ))

Напротив, бросает в огонь и ледяную воду )

А вообще все это не смешно. Я ждал адекватной оценки моего рассказа, но никак не оскорблений в свой адрес. Спасибо всем, кто вступился за меня. Отдельное спасибо Александру Щёголеву. Кстати его отзыв мне понравился не взирая на невысокую оценку. Потому, что он написан профессионально и достаточно аргументирован.

Это закалка )

Как ведьм. Выплывет - значит не виновен.

с ведьмами, кажись, наоборот было. Если утопла - хороший человек был. А если всплывёт - тады ведьма, на костёр её.

это в разных странах и временах по-разному. (так сама традиция судебных испытаний аж с Хаммурапи идет. Удивительно, но он почти всё учел и остальные невольно заимствовали идеи)По одной традиции - значит, такая гадость, что даже вода не принимает. А по другой - наоборот.
Так что правы оба мнения.

very_sad, держитесь, мы с вами ;)

В этом случае ведьмы - ВСЕ. :))

Вери_сэд, не расстраивайтесь: не понаслышке знаю, какими могут быть "отзывы"...

Вот. Во-от... What? :vile:

Снова Журители vs. Обжуренные. Деццкисад, ей же ей. А ведь достаточно одной таблЭтки только вспомнить...
...как все станет на свои места. Еще разок: "взрослость" в том и состоит, что кроме "прав" есть еще и "обязанности", а к ним еще и "ответственность".

Да блин, Креатив таки контент "только для взрослых"! :tongue:

Ах да, мурдая мыльсь "на посошок": Избегай излюбленных удовольствий, обращайся к неприятным обязанностям (с)

Сколько у вас тут веселого!

Сыр-бор из-за предложения кастрировать "весьма печального"? (некстати, на момент выбора ника Вы читали Шмитта?)

Гримушка, за "тринадцать лет и "сумерки" - при случае лично настучу по ушам:) такой же наезд, как и "кастрация". Лично мне - далеко не тринадцать лет:) и "сумерки" я читала в полном объеме. Первый том - в муках и корчах, пока не отключила все, что поверх тринадцати лет. После этого - можно понять, что нравится подростку. И топ мой выглядел бы примерно так же. С учетом того, что "Гигаполис" и "Безвинные глаза" я не смогла осилить в принципе. Гигаполис попал в финал по полному недоразумению. А "Глаза" - при исключительной моей симпатии к Лолбейб - полностью лишены даже тени самобытности. Скучно, аж зубы сводит. Замечаниям про "публикабельность" обязаны исключительно технике письма. Они гладкие, да. Автор не дурак, точно. Но ничего нового он не сказал. И ни на что из хорошего известного старого с новой т.зр. не глянул. Ни одного удачного хотя бы афоризма на весь рассказ. Мыло. В отличие от того же "Ответа", который тоже, как я поняла, написала Лолбейб, и где шиповник "печально пах в этом году". Тоже мыло. Но - позитивное и жизнеутверждающее, что на дороге не валяется. Нормальная жизнь нормальных людей, а не самоабортированная социальная сатира.

Посему искренне не понимаю, вокруг чего гул и гам? Вокруг формы выражения частного мнения? Согласна, "кастрация" от абстрактного сарказма переходит на уровень личных нападок. С мнением рецензента о том же Поланике опять полностью согласна... Но частный случай ("Крыса") - явление не того калибра, что Уэлш или Гранже, или Элизабет Джордж. Подумаешь... в таком режиме можно строчить простынями - добровольно ни один подросток читать не станет: нет беды в авторском самовыражении. Кстати, последнее высказывание куда как более оскорбительно, чем то, что сказала Надежда Максимова:)

Опять пришла Иллария и всех поставила на место. Слава Илл! :) ;)

Так Щеголев единственный настоящий писатель в этой странной компании критиков...:smile:

Хотя если бы из его уст прозвучало о "не давать таким авторам размножаться", думаю, было бы без разницы, профессионал он или нет. Взгляды и личные предпочтения не должны мешать спокойному, логическому восприятию мира.

[PHP][/PHP]Вы всерьез считаете, что от "настоящего писателя" можно ждать "полноценной оценки"? Ну, Вы явно не знакомы с историей литературы. "писатель", каким бы он не был в анамнезе, оценивает чужой труд с точки зрения "ноу-хау": классная тема, классный конфликт, я бы написал так же или крутил бы в другом ключе. То есть, оценивает совпадение с собственным методом или противоречие ему. Цена подобной оценки?

Лично мне искренне, до полного поросячьего визга понравились оценки Дивова на Сотке. При том, что рассказ, который лично я оценила выше всех, и который в итоге взял первое место в весьма массовом конкурсе, он опустил ниже плинтуса: "кому интересна эта ботаника?!"

Таки при этом из написанного непосредственно Дивовым мне нравится один роман (реально удачный микс детектива с романом профессионального становления) и еще две вещи - с оговорками. Меня никак не затронула бы его оценка "автор самовыражался". ага, безусловно. самовыражался. Совсем в другом стиле. Не в том, что он способен оценить. Пусть спит спокойно. Я тоже - буду. При том, что Дивов - вообще, охренеть сексуальный мужик. А вот заходиться на тему, в каком месте у него брюхо - пивное, меня уже не интересует.

О вашем сообщении перед эти моим. Простите, мы сейчас на литфоруме или таки на девиче-подростковом? :) Просто я и до того не понимал суть вашей претензии, отражённой в карме, а теперь и подавно в растерянных чувствах. :lol:

Ага, Вы видимо, репу отчитали? Собственную?

Претензий у меня нет. Ни малейших. Поскольку всегда активно проповедовала, что каждый имеет право на личную точку зрения, даже если лично мне она глубоко не близка и субъективно неприятна.

Но мне вправду не нравится, что, как только человек говорит что-то субъективно неприятное, ему начинают кричать: "а судьи кто?", "а ты сам настоящий писатель?" "Да у тебя вообще 15 кг лишнего веса!"

Переставая видеть объективное звено того, что человек говорит. Ценность его чисто читательской позиции. "ему не нравится, значит, он не прав, сам он/она козел".

Я имела в виду, что Щеголев писатель всё-таки неплохой. Во-всяком случае, я его таковым считаю. Но на счет отзывов к рассказам -финалистам...Осталось какое-то неприятное чувство,как будто по нашему читательскому выбору проехались катком неуважения.Особенно от некой мадам Максимовой напугали психиатрические инфернальные выверты.:shok:

Нет, не собственную. :)

Я тоже не против чужого мнения, но слова вроде "в рассказе описываются жестокие сцены, поэтому автор больной" не считаю мнением, тем более взвешенным. :)

Люся, мне тоже так кажется, а вот Илл не согласна. :)

Что поделаешь? Иллария авторитетный человек и право на своё мнение заслужила. Мне только не совсем понятно:зачем в жюри пригласили людей, которые просто откровенно оскорбляют конкурсантов? Обидно. Хотя бы за автора рассказа "Крыса". Да и читать такие, с позволения сказать отзывы -просто неприятно!:sad:

Да, повезло Илларии!
Я не знаю, как Надежда оказалась в жюри; возможно, до её отзыва было неизвестно, что она так способна "отозваться".

Мнение профессионала не редко отличается от мнения читателя, и в этом нет ничего плохого. Читатель оценивает содержание. Те мысли и идеи, которые высказал автор, а иногда и язык, которым мысли высказывались. Часто мнение читателя основано на эмоциях и ощущениях. Оно полезно автору, поскольку именно для читателя он пишет. Профессионал же оценивает не только, а даже не столько содержание, сколько чисто технические моменты. А они важны для автора не меньше, поскольку позволяют деалть свои произведения ещё лучше. И тут не обязательно должно быть совпадение мнения читателя и профессионала.
Однако, когда профессионал начианет оценивать текст как читатель, к нему непременно возникают вопросы. У читателя - почему мнение не отличимое от моего весит больше моего; у автора - я ожидал профессиональной оценки, а получил непонятно что? Вот и весь расклад.
понимаю, что всё сказанное можно принять на конкретный счет, но я лишь констатировал факт, без отсылки к именам.

Иллария, Шмитта не читал. А надо?:)

Значит все-таки не так же.:) Между четвертым местом и шестым есть разница.

Последнее высказывание более оскорбительно? Что вы имеете в виду?

Не знаю, чё там куда можно принять, по-моему, ты всё грамотно, подробно и предельно понятно изложил. Читатель д. б. читателем, профессионал - профессионалом в _нужные_ моменты (упрощая).

Ох, до чего же вы меня сейчас расстроили!

Причем здесь "авторитетность"? Мне всегда казалось, что когда я "вещаю", люди слышат рациональное или нерациональное звено того, что я говорю. И оно строится не на "мне", а на том, что автор сам смутно чувствует про свой текст. Можно быть тончайшим ценителем, классным писателем, профессиональным редактором, отличным читателем... если ты "цепляешь" не те вещи, над которыми автор подсознательно думает сам, толку в твоих умнейших замечаниях?

А тут "жюритель" позволил себе некорректное выражение "я бы кастрировал" (ну, не все умеют подобрать уместное "красное словцо"), конструктив (который преобладает и потенциально полезен) в упор становится не виден... все видят только "оскорбительность"...

Мне это очень близко. "кастрировать", при нашей демографической ситуации - глупость полнейшая. Но, тем не менее, хорошо бы за формой не пропускать смысл. Реагируя в ключе "сам дурак". Как-то так.

Григорий, но мы ведь отлично знаем, что всегда найдутся те, кто решит истолковать иначе ;)

Ну, что-то типа "автор пишет с такой т.зр., что за нее стоит кастрировать" - это гражданская позиция. В смысле, пишет не правильные, противные мне вещи, но так, что это может оказать на кого-то влияние.

А "автор может писать писать все, что угодно, потому что аудитория, потенциально способная подпасть под влияние его взглядов, ни в жисть не дочитает это до конца" - это уже реально оскорбление.

Во избежание личных недоразумений, далеких от литературы: я приметила Вас на "Сотке". и с тех пор читаю Ваши конкурсные рассказы, потому что им присуще авторское мировосприятие. Пробы частных методов и приемов могут быть более или менее успешны, но вообще, Вы интересный собеседник, с которым интересно при чтении внутренне полемизировать. Есть самобытность, которая делает Ваши тексты заслуживающими в том числе и личных нападок.

P.S. На счет надо ли "читать Шмитта" - не уверена. (вери сэд - это совпадение с его "Улиссом из Багдада". Строго говоря, шмиттовское "очень печальный" - самое удачное во всей книге). Строго говоря, "талантливейший халтурщик" с) мой соавтор). Но, с другой стороны, при том, что он играет исключительно многократно отработанными штампами и шаблонами ("Оскар и Розовая Дама", "Малые супружеские злодеяния") - исключительная свежесть чисто авторской интонации. Ее уникальность. То есть, ничего нового, строго говоря. И даже сказано, не сказать, чтобы по-своему. Но читать при этом - приятно и интересно. Рассказывает на свой лад.

Рей, так это же первое дело! :)

Иллария, конструктива в отзыве Надежды не увидел. "Мне не нравится такая литература до омерзения". Усё. :) А в чужую голову не залезешь, поэтому мысли читателя и автора никогда полностью не совпадут. Про авторитетность же, думается мне, не стоит понимать серьёзно. :)
Вот во втором вашем примере оскорбления в упор не вижу. Ну, считает какой-то человек чей-то текст д...ом. Ну и что? Пишем дальше. :)

Моя светлейшая донна Иллария, позволю с вами не согласиться. Одно дело, когда какой-нибудь тролль, пробегая мимо, орет "автор ненормальный, автора кастрировать", ну все посмеялись, кто-то, может, немного взволновался. Но член жюри должен как-то анализировать свои высказывания. Это не значит, что он должен хвалить, это просто значит, что он должен помнить, что он не в своем уютном бложике, откуда может гнать всех поганой метлой и обзывать как хочет, а в жюри конкурса. Ругать автора за текст - да сколько угодно, в хвост и в гриву, говорить, что жюристу текст неприятен - запросто. Но ставить какие-то диагнозы нелитературного характера - перебор.

Т.Е. добавляет:
Мы же не можем знать, что там она хотела сказать, что было у нее на уме. Можем оперировать только конечным результатом. И мы, конечно, не будем брать с нее пример и делать на основании этого результата далеко идущие выводы о ее психическом состоянии с последующими радикальными предложениями. Но испытывать личностную неприязнь имеем все основания.

DING DING DING

Иллария, во втором случае как раз нападка на текст. Это тоже неприятно, но в определенной степени допустимо. Да и потом, о какой аудитории речь? Тут двояко можно трактовать. Либо речь о дебилах, которые не осилят такой текст - тогда это скорее похвала тексту, либо речь о интеллектуалах, которым такое читать не захочется. Но тут тоже можно найти плюс (правда в данном случае плюс автору) - он в том, что автор пишет рассказы для серьезной аудитории.
Так что чётче иной раз стоит мысли формулировать, а то иной раз хочется обидеть человека, а он может это как комплимент принять.
И снова, хотелось бы уточнить, что относительно читателей ничего плохого в виду не имел.

Ух, Т.Е. с Лиарой (уж простите, но Сфинкс - не лег!) аватары, чье мнение способно поколебать мою ж.пу, в смысле, жизненную позицию:)

Ладно, я завтра с утра тогда перечитаю. на голову, не воспаленную пробками и попытками после них расслабиться.

Но, слушайте, неужели КАК говорят реально имеет более важное значение, чем ЧТО?

И как читать сию аббревиатуру? Если Double Income No Sex - то я в очередном восторге:)

Можно сказать "Ты придурок" и получить в морду. А можно: "Мне кажется, был и более спокойный выход из этой ситуации". :)

Григорий, то есть, все-таки, важнее КАК, а не ЧТО? За "как" "что" становится не видно?

p.s. Давайте эксперементнем? в духе темы про рецензией и отзывы, предложенной Татьяной? пусть кто-нибудь прям сейчас отсеет "личное" и выберет непосредственное, сказанное Надеждой про рассказы, а потом с утра на свежую голову я сделаю то же самое? Мне "утюг" реально читать и слышать никогда не мешал, большую часть жизни работаю в ситуации постоянного "наезда". привыкла его игнорировать, выбирая рацио.

Иллария, от того, как говорят зависит будут ли вникать в то, о чём говорят. а ещё естб правило Штирлица. А последней фразой была... Впрочем, всё и так знают, что гласила последняя фраза :)
Сфинкс, именно об этом я и говорил с самого начала, а всё попытались свести к тому, что я критикую отзыв, потому, что не согласен с оценкой рассказа.

Григорий, если говоришь это придурку, то всё равно получишь в морду )))

Угу. вот за что я люблю Кретив, так это за школу жизни. так ведь и тянет сказать, что думаешь, не выбирая формы. Позволить себе такое удовольствие... Но в последнее печальное время я начала сдерживаться даже на Креативе... Слишком много развелось людей, которых не хочется задеть просто так...

Предложение в силе. Давайте попробуем отделить зерна от плевел?