Frontlander, в чем же это, мистер унылый тролль?

Меня, я помню, раньше забавляло, когда вместо обсуждения вопроса люди отчаянно пытаются разделиться на лагеря, ну или хотябы навесить на опонентов ярлык какого-нибудь лагеря, дабы потом громить их по идеологическим признакам.
А в последнее время что-то все больше эти потуги брезгливость вызывают, тролль что ли негодный пошел...

Нейротоксин шесть страниц пытается найти в теме и натравить на себя православных, заместо обсуждения конкретного вопроса - деятельность конкретной организации.
Санни притворяется идиотом, то кидается на людей, то призывает к миру во всем мире, то принимается диагностировать батхерты, как школьник-сосачер. Батхерты от мнения интернет-юзера о деятельности давно почившей организации в Европе. Искал бы лучше Чупакабр и Бигфутов.

Все вещества которые называют трупными ядами слаботоксичны травить ими задолбаешься даже если речь идёт о куда меньших обьёмах жидкости чем в колодце да и опасные концентрации этих самых веществ сразу себя выдадут характерным запахом.
Из выделенного мной жирным предложения напрашивается вывод что я где-то утверждал обратное ГДЕ??? пруф можно?

В воде тоже? С другой стороны в Европе, как мне говорят, тухлятину тоже ели, так что может их запахи не особо отпугивали.
Вобщем, даже если колодец нельзя фактически отравить, учитывая проблемы с сельской медициной его можно отравить... мифологически.

Shkloboo все об отравленных колодцах разглагольствует. У каждого свои тараканы. :smile:

Neurotoxin: "Когда в человеке берет верх волосатая обезьяна, это всегда отвратительно."
Ну за что вы меня так?

Не помню уже, это к массовым истериям было? И тебе доводилось испытать таковую на себе? Верится с трудом, но поделись опытом. Лучше в приват, чтобы блюстителей чистоты темы не гневить.

Перечитайте еще раз. И не только выделенное жирным, а всё сообщение, в т.ч. ваше (то на которое я отвечаю). Если и тогда не поймете - в ЛС.
"Сам дурак" - это не достойный ответ, хотя большего ожидать, как я понимаю, не приходится, увы.

Ладно, тут есть более серьезный вопрос чем религиозные комплексы троллей - есть мнение, что протестанты нетерпимее к колдовству, чем католики.
Насколько оно истинно?

Shkloboo:"Перечитайте еще раз. И не только выделенное жирным, а всё сообщение, в т.ч. ваше (то на которое я отвечаю)."
Перечитывай не перечитывай всё не всё, а из последнего предожения следует именно такой вывод ну я конечно могу допустить, что вы этого не имели ввиду, а просто это предложение сфорулировали немного криво.

Кстати, о несчастных альбигойцах устами Гумилева (спасибо поисковику, не надо вообще напрягать память) Л. Н. ГУМИЛЕВ. АНТИСИСТЕМЫ И АЛЬБИГОЙСКАЯ ЕРЕСЬ.
Автор выводит связь манихеи-богумилы-катары-альбигойцы в русле преемственности на основе ненависти к материальному миру.






.
В общем, инквизиторы были плохие люди. Они истребили под ноль хороших людей, которые смотрели на других как на ничто, клятвы и обеты которых ничего не стоили. Инквизиция, злая церковь и злой король уничтожили добрых людей, которые не платили налоги, не признавали власть короля и раздробили страну.
К слову, Гумилёв - это весело, поощрение интереса к истории, но всё-таки серьёзные труды серьёзными трудами. Кто-нибудь может что-н. интересное посоветовать по тематике инквизиции только уже от европейских историков и переводную на русский язык? (Да, книгу Молот Ведьм не предлагать, зачитан до дыр, не вдохновляет). Всегда интересно посмотреть как эту проблему понимают в совр. западной историографии.

Инквизиторы не истребили иезуитов, ты в трех соснах запутался.

Мы можем продолжить обсуждение этого вопроса в ЛС, если он вас волнует. ЛС - это личные сообщения. Не то чтобы я был уверен, что вы этого не знаете.

В определенный период времени, особенно в XVII веке, - как раз пик охоты на ведьм в Германских землях, Швейцарии и Новом Свете (пресловутый Салем), т.е. именно в протестантских землях, где инквизиции не было. Потом, понятное дело, все это пошло на спад, но в XVII веке такой тезис вполне справедлив.

А что касается жизнеотрицания, разве это не отличительная особенность христианства, как такового? Нишце, я думаю, все читали. Несколько лицемерно, не отвергая базовых постулатов христианства, ставить еретикам в вину, что они были больше христианами, чем не еретики, вы не находите?

"Как такового", - это какого? Когда? в V веке, X в. или XX в.? Какой ветви христианства, - ортодоксальной, католической, протестантской: кальвинизма, пресветерианства и т.д. Может, быть, баптистов?
Читал. Причем он здесь?
А вы читали Фейербаха? Камю, или, скажем, Св. Августина, Абеляра или Беду Достопочтенного?
Каким именно еретикам: манихеям, катарам, вальденсам, и т.д. В какой период/стране?
Neurotoxin, я просто думаю, что вы либо толстый тролль, который вбрасывает заведомый бред, либо очень слабо разбираетесь в вопросе.

В принципе европейцы никогда не любили сепаратизм.
Ну и повоевать с безаружными были не дураки - в той же Вандее. Хотя Папы там я не видел. Как-то без него обошлись.

Любой, за исключением, разве что, католицизма Борджиа, эволюционировавшего в свою полную противополржность.

Рассматривал этот вопрос. Из непонимания, при чем здесь он, делаем вывод, что не читали.

А они здесь при чем?

Унылая попыта отмахнуться от неудобных вопросов.

О_о ?! WTF? А есть католицизм Иннокентия III, а Григория VII ? :)
"Из непонимания, при чем здесь они, делаем вывод, что вы их не читали" ;) Вы таки наивно полагаете, что вопросы христианства, морали, веры, религии и пр. не рассматривал никто, кроме Ницше? Вообще, заметил моду/тенденцию - прочитает некто пубертатного возраста "Антихристианина" Ницше и думает, что он офигенно шарит в философии :)
Не неудобных, а бредовых. Лично меня вопросы религии и веры в принципе задеть не могут, - я атеист, но увидеть дилетанство в ваших суждениях могу легко, благо образование и сфера деятельности профильные. Еще вопросы?

Вопрос все тот же - не лицемерно ли, не выходя за рамки христианского мировоззрения, как это тот же Ницше делает, ставить альбигойцам в вину общие недостатки оного мировоззрения. Читай, что они были большими христианами, чем лицемерные католики.

Нечего ответить, давайте крючкотворствовать.

Нет. В рамках христианства - альбигойцы - еретики, все вполне логично. Если не считать их христианами, то получается межконфессиональный конфликт. Докажите, что они(катары) - "большие христиане"?

Shkloboo: "Особенно лютовала инквизиция в Салеме, Массачусетс."
20 казнёных и врядли более 10 оскончавшихся в заключении это не бесчинства эта так смешные мелочи.
Villain: "как раз пик охоты на ведьм в ... Новом Свете (пресловутый Салем) "
В прочитаных мной источниках говорилось что В новом свете массовых истерий с охотой на ведьм никогда небыло потому-то Салем со своими жалкими 20 казнёными и вызвал там шок. Для сравнения в каталической Тулузе в 1577 сожги более 400 человек.

hjkl, тут самый цимес в том, что инквизиции не было в Новом Свете ;)
А кол-во жертв в Новом Свете порядка пары сотен в совокупности, а в Салеме около 80-ти человек.

Откуда цифра 80. Убитых 20 скончавшихся в последствии не более 10 если говорить о жертвах в общем то не видел что бы говорилось менее чем о 150 отправленых в тюрьму выпустили их спустя пять лет.
А кол-во жертв в Новом Свете порядка пары сотен в совокупности
На фоне жертв в обвинении которых участвовала инквизиция эти цифры кажутся мелким баловством так что не удивительно что про них забывают.

hjkl, я имел в виду не только казненных, но и наказанных иными способами. Салем обычно приводится в пример крайнего мракобесия, важного скорее не количеством жертв, а самим процессом как таковым. Кстати, собственно специально глянул источники - по сведениям Р.Х. Роббинса - 36 казненных в Новом Свете, порядка полутора/пары сотен так или иначе привлеченных/пострадавших.
Ну, про Салем-то как раз почти все помнят. И если говорить про инквизицию, взгляните на ведовскую истерию 1626-1639 гг. в землях Франконии и Рейна периода Тридцатилетней войны, - там ведовские процессы не были инквизиционными, их инициаторами были светские протестантские власти. При этом не следует забывать старую добрую Англию и самозванного генерала-ведьмолова Мэтью Хопкинса, на его счету около сотни. К инквизиции он не имел никакого отношения.

А какое отношение Салем вообще имеет к инквизиции?

Руслан Рустамович, так сказал же уже: - понятно, что никакого. Видимо, люди пытаются доказать, что ведовские процессы инквизиции - это "сотни, нет, тысячи, сожженных лично Торквемадой", а ведовские процессы протестантов - это так, баловство, сотня туда, сотня сюда ;)

Просто мне кажется сомнительным ваше утверждение что в 17 веке католики отжигали меньше протестантов.

hjkl, конкретно в XVII размах процессов у протестантов мне видится большим, - могу ошибаться, в принципе, привык во всем сомневаться, т.к. историк по профессии, - нужно тупо считать и сравнивать, изучать источники, учитывая кучу факторов, что в итоге выльется в научную работу, монографию по сути. По крайней мере, я уверен, что протестанты отжигали не меньше католиков. В XVII веке, с учетом протестантских земель Германии, Швейцарии, Англии и т.д. думаю, что и больше.

У меня такое же ощущение, хотя специально тоже не занимался. У русских в конце 17-го века функции инквизиции должна была взять на себя Славяно-Греко-Латинская Академия (где потом Ломоносов учился), но не срослось в итоге, так что инквизиции, как таковой не было. А колдовство в числе уголовно наказуемых (причём особо тяжких) преступлений вполне себе существовало весь 17-й век. Дела о преступлениях совершённых посредством колдовства расследовали светские власти, причём нередко -- в массовом порядке. Ну, а где суды, там и обвинительные вердикты и соответсвующие наказания. У протестантов -- такая же история, у них по понятным причинам не могло быть своей инквизиции, поскольку протестантизм -- это по поределению многообразие в понимании вероучения. Но в колдовство верили и в протестантских землях, а, где преступление, там и суд. Причём нередко поставленный на научную основу (с применением вполне себе передовых методов естествоиспытания и логики составлен, к примеру, знаменитый "Молот ведьм"), и, с учётом особой тяжести и общественной опасности методов инкриминируемого деяния, быстрый и жёсткий.

Как ожидаемо затроллили бедолаг Токсинку и Хдж-хренвыговоришь-как-его-там Салемской резней) Ясное дело, что львиная доля охотников на ведьм действительно не имела отношения к инквизиции. Разборок на религиозной почве хватало и без церковников, но именно церковный отросток - инквизиция - создавался непосредственно для проведения таковых "разборок". Так сказать, главный духовный суд. Тезис о том, что сегодня в городе N еретика убил Петечкин, никак не оправдывает Васечкина, который убил другого преступника вчера в городе M. И что сделано это из лучших побуждений, это понятно. Про благие намерения даже поговорка известная есть.

Окажись "еретики" на месте инквизиторов, возможно, они бы сжигали оппонентов. Я согласен, что время было таким. Речь о том, как оценивать подобные средства сегодня, а не как их оценивали "вчера". Вот и все. Забавно слышать, что других методов быть не могло. Хах. Эти другие методы еще Моисей на скрижалях высекал.

Опять пытаетесь из частных случаев отрицать общее правило. Может, историю, товарищи и хорошо знают, но с логикой явные проблемы. Не мешало бы подучить и ее. Щас опять начнется вайн по поводу придирок, но факты упрямая вещь. Салем не оправдывает Рим. С точки зрения формальной логики аргумент мимо.

SunnyBоy, А кто его оправдывает? Речь о том, что "хороши" все.
Во-первых, история, как известно, не терпит сослагательного наклонения, во-вторых, к ней неприменимы моральные оценки, ну и, в-третьих, все, в общем-то, религии, в теории, - гуманные, но на практике, деятельность многих их адептов оставляет желать лучшего.

Не понял, кто кого оправдывает-то?
Да, в Риме родители безнаказанно убивали своих детей. В Средневековье не было свободы вероисповедания, и за неё жестоко преледовали и могли убить, и жестоко наказывали за колдовство. В России до середины 19-го века было крепостное право, а в Америке -- рабство. И при чём здесь оправдание? Просто факты.

Про "оценивать сегодня, а не вчера". Так сегодня подобные средства не применяются, именно потому, что их осуждают, и считают неприемлемыми. Но речь-то идёт о вчера. И, раз речь зашла об истории и историках, то их задача -- не прощение и оправдание, а установление фактов, и объяснение причин почему люди действовали и думали именно так, а не иначе. Поиск морального начала из задач исторической науки был исключён уже лет двести назад. И здесь речь может идти об оправдании, только если принять очень сомнительный тезис о том, что "понять=простить". Да, историк хочет понять людей Средневековья, работа у него такая. Но он их не обвиняет, следовательно, и об оправдании речи никакой быть не может.

Что же до Моисея, то он даже сам не следовал всю жизнь собственным заповедям. В молодости убил египетского чиновника, и бежал из египта в землю Мадиамскую, был принят мадиатянами, и даже взял из их числа себе жену из семьи мадиамского жреца.
Но, после Исхода, (и, соответсвенно, после опубликования своих заповедей), Моисей озаботился тем, что евреи сошлись слишком близко с приютившими их мадиатянами, и некоторые из них даже начали участвовать в религиозных обрядах мадиатян, поклонявшихся Ваал Фегору. И тогда Моисей в порлном соответсвии с заповедью "Не убий" отдал распоряжение «убейте каждый людей своих, прилепившихся к Ваал-Фегору» ( Книга Чисел 25:5) после чего верные ему евреи убили 24 тысячи своих склонных к вероотступничеству родственников. Затем Моисей отдал приказ уже не относительно евреев. а собственно мадиатян: "Враждуйте с мадиатянами и истребляйте их" (Книга Чисел 25:17). Дальше была война в ходе которой евреи перебили всех мужчин, женщин и детей мадиатян, кроме девственных девочек (Книга чисел, 31). Это так, небольшая иллюстрация о применимости в историческое время "ненасильственных" методов.

Другие методы были и их применяли. "Еретик - на костер!" это сильное упрощение.
Резня - это в Нанкине. Вот там Инквизиция действительно разгулялась.
А Салем... следствие, обвинение, вобщем процесс.
Ну, там все-таки был суд, а не как у Хопкинса - истребление гадающих женщин за вознаграждение.

В заповедях сказано "Не убий ближнего своего", "Не возжелай рабыни ближнего своего" и т.д. В современной трактовке под ближнего своего имеют в виду любого человека, хотя у меня есть большое подозрение что во времена Моисея и Средневековья под ближним своим понимался именно человек твоего народа, т.е. заповеди на египтян, мадиатян и вероотступников вообще не распостранялись. :vile:
Как бы заповедь о рабынях сильно намекает, что рабыня другого народа не "ближняя свая", а имущество.

Тенгель, Exodus, конечно же, является абсолютно достоверной исторической хроникой, ни разу не использующей приемы мифологического характера: преувеличения и привирания. Впрочем, та же Тора, для сравнения, вообще достаточно кровавая и нетерпимая книга. А заповедь "не убий" всегда можно перевесить "замыслом божьим", который не понять простым смертным. Любой "закон", что дышло - это давно известно))
Отнимать у события моральную оценку - это лицемерие. Средневековый Ганс или Иван или Жан Пьер прекрасно знал, что жечь соседа - плохо. Но из зависти или обиды частенько пускался слух о том, что у соседа жена колдунья и вообще, стоны по ночам из хаты слышны...

Shkloboo, к чему ты вообще завел про Салем? Давай еще про Беслан поговорим. Точно так же отношение к теме имеет.
Что и требовалось доказать.

Не стоит притворяться, что все эти (сколько там?) восемь страниц мы обсуждали инквизицию. В основном всякую левую хрень.

Забавно. А как назвать собеседника, который пытается вечно уйти от темы разговора? :smile:

Лол. Да я давно предлагал завязывать. Увлеклись уже и скатились в меряние пипетками, вместо взаимоприятной познавательной беседы. Впрочем, наивно было бы ожидать).

Однако, данный тезис не подтверждает и утверждение о том, что Васечкин виновен в убийстве еретика в городе N, который тут, почему-то, и пытались доказать, примешивая инквизицию к резне 1485 года.
А про моральные оценки лучше меня сказал Тенгель. Моральные оценки в истории - зло, потому что они заставляют искажать историю. С точки зрения коммунистической идеологии революция 1917 года - это хорошо, однако, с современной точки зрения 1917 г. - это трагедия русского народа, это массовые убийства, это хаос и беззаконие. С моей точки зрения, революция 1917 года, как и святая инквизиция - это реалии своего времени. Они не плохие и не хорошие - они просто есть. История вообще не ведает черных и белых цветов - она серая. В каждом событии, каждом историческом факте есть две стороны: хорошая и плохая. Выпячивать одну и скрывать другую является искажением фактов. Инквизиция не была белой и пушистой. Я, например, не собираюсь отрицать преступления испанской инквизиции, сжигание людей на основе мракобесных и ксенофобских измышлениях, но, в тоже время, хочу придерживаться фактов: какое время, такая и инквизиция. И не стоит все ведьмовские процессы навешивать на одних - в то время все успели измазаться в дерьме.

Frontlander, по поводу вальденсов я тебе уже отвечал. Каттанео был инквизитором. Потому как это на тот момент была не должность и не звание. Инкизитором на тот момент называлось любое лицо, вершащее духовный суд. Папа римский, какой там по счету, подписал бумажку об уничтожении тех самых, а не хер с бугра. А твой Каттанео возглавил поход.
Конечно, я могу ошибаться и не знать чего-то еще о походе. Я не историк и ни разу не претендовал. Но прежде чем чем-то ответить, приведи хоть один источник, а пока усохни, парень. Реально достал своим нытьем: инквизиция ни при чем - это все они сами. Кто они? Почему ни при чем? Обоснуй свою точку зрения, как это делает Ольгерд, тогда продолжим разговор. Пока от тебя ничего нет, кроме махровой имхи, а она окружающих не впечатляет.

Ну, тогда это оффтоп, ибо мы обсуждаем Инквизицию, в которой инквизитор - это должность и звание. Так что Каттанео идет лесом. Еще что-нибудь есть?

Это кто тут еще ноет? Нифига ты не прав. Инквизиция к 1485 году была четко определенной организацией, а в обязанности епископа не входил суд над еретиками. Притом еще инквизиторами могли быть только доминиканцы. Так что почитай все туже википедию. Сколько пруфов я привел, ты уже забыл? И при этом не обязан доказывать несуществование чего-то. Это ты-то и должен доказать, что Каттанео был инквизитором. Пока я же не увидел четких доказательств в твоих постах.

Окай. Если епископ не имел права судить еретиков, то КТО же дал ему право на поход? А? Вот ты и ответил на свой вопрос. Инквизиция, причастность которой ты отрицаешь.

Папа Римский в 1468 издает буллу о сожжении Вальденсов.
В том же году поход королевских войск под предводительством лейтенанта Ребо и архиепископа Каттанео проводит указанное мероприятие по геноциду.

В то время как инквизиторами по «должности» было 1,5 человека на всю Францию, убивали и жгли солдаты, королевская стража, да-да, а не священники. Как там звали пятого пикинера в восмом ряду, и какое у него было звание мне неинтересно. Не было у стражника церковного звания, и что? Инквизиция к действиям солдат ни при чем? Ну, ладно, уговорил, но приведи тогда хоть один мотив для похода? Не за золотом же шли?

Извиняюсь за резкость, но это - бред. Инквизитор - это именно что должность, а называть так руководителя крестового похода, т.е. военноначальника - нельзя. Frontlander совершенно справедливо указал на эволюцию т.н. "епископской инквизиции" в самостоятельную, структурированную организацию. Папа Григорий IX в 30-е гг. XIII века передал функции по преследованию ересей, ранее исполнявшиеся епископами, специальным уполномоченным — инквизиторам, тем самым завершив фактически образование инквизиции как отдельного органа. Причем инквизиторами, в подавляющем большинстве, становились монахи-доминиканцы и францисканцы.
Не в 1486, а в 1487, не о сожжении, а о недопущении распространения.
И, кстати, реакция на это: "Незадолго до начала Реформации, в 1488 и 1489 годах, герцог Савойский организовал своего рода крестовый поход против живущих в долинах(имеется в виду север современной Италии) вальденсов, который вылился в вооруженный конфликт" Цит. по Ги Бедуелл "История церкви" глава: "Вальденсы". И все это, напомню, на фоне активизации реформаторского движения, особенно в Богемии. Для того, чтобы убрать "пятую колонну".

Villain, я не склонен сейчас лезть в гугль и искать поводы спорить или соглашаться. Пусть так. Что меняет вопрос структуры организации? Указ на уничтожение идет сверху. Рассматривается папская булла как жесткая директива или как рекомендация, как просьба - это вопрос, ответ на который я не знаю, но наверняка кто-то из вас будет в курсе. Но согласитесь, во главе инкивизиторов стоял Папа римский, следовательно я могу хотя бы допустить, что действия по сожжению еретиков по его указам являются действиями его (Папы) как инкизитора? Логика моих мыслей понятна? Теперь хотелось бы понять логику ваших мыслей? Если эта операция не имеет отношения к действиям инквизиции, то Почему? :smile: В чем был ее смысл? Политика? Инквизиция постулируется как организация по борьбе с ересью. Происходит сожжение еретика (не случайно, в деревне, самосудом, а с привлечением королевских войск - официально, с подписями и печатями, приказами и походами). Совпадение случайно? :smile: Можете в это верить. Верят же некоторые в сферического коня в вакууме, а я верю в логику и здравый смысл.

Я вроде уже ответил: борьба с ересью (да, сфера интересов Инквизиции), равно как и решения комплекса внешнеполитических задач в рамках назревающего конфликта - Реформации. При этом не нужно забывать про локальные интересы участников конфликта - "крестоносцев", в т.ч. герцога Савойского, и прочих, - а они более чем многообразны.

Вполне возможно, что был и другой локальный интерес. Но тогда хотелось бы его услышать? Вроде бы Франция достаточно лояльно относилась ко всяким там Магдебургским правам. Если мотивы для похода были политическими, а не религиозными, то наверняка должны быть какие-то сведения об этом. Были бунты? Нездоровые идеологичесие разногласия со светской властью? Нет. Было недовольство католической церковью. Все источники, которые читал я, пишут о конфликте с Римом, а не с Парижем.

Типичная подмена понятий. Уничтожение еретиков не входило в обязанности инквизиции. Ее обязанности ограничивались расследованием дел об ереси и возврате заблудших овец в лоно церкви. Не зря же, если еретик упорствовал, инквизиторы передавали дело светским властям: они сами не имели право сжигать людей. Подобное наказание было зафиксировано в светском законодательстве.

Как уже тут говорили, борьба с пятой колонной, борьба короля за целостность страны и борьба с распространением реформаторского движения, как угрозы королевской и папской власти. Все очень прозрачно.

Борьба с ересью заключается не в уничтожение еретиков, а в умении наставить их на "путь истинный", вернуть в лоно церкви. Если всех сомневающихся уничтожать, то кто верить будет?

И опять же: сжигали еретиков не инквизиторы, а светские власти.

Я не специалист в локальной истории Южной Европы XV века, но на 99,9 % уверен, что интерес был такой же, как и в любой иной войне - пограбить на халяву(солдаты), расширить владения, устранить неугодных соперников(командующие/они же местные/соседние правители - скажем, упомянутый герцог), стремление выслужится перед Папой и т.д. Да и инквизиторы обычно действовали весьма прагматично и в рамках понятной логики того или иного исторического периода, преследуя вполне четкие, рациональные цели.

Подмена каких понятий какими? Я чего-то не заметил? Выражайся точнее, а то я могу подумать, что ты привираешь для красного словца :blush:

Ну, конечно, для жителя 21 века, события 15-го - это же так прозрачно.
Вполне возможно. Очень даже возможно. Но ты же понимаешь, что я не могу просто взять и поверить в предположение? :smile:

Причем здесь вообще городское право самоуправления?! Права городов и ересь - сильно разные вещи.
Какие, если не секрет?
Ну, ты же веришь ;) Можешь предложить более логичное объяснение? Или ты наивно полагаешь, что я буду сейчас писать монографию про борьбу папства с ересью вальденсов в XV веке?
А то, что "инквизиторы обычно действовали весьма прагматично и в рамках понятной логики того или иного исторического периода, преследуя вполне четкие, рациональные цели" - по моему, более чем очевидно, - почти все сколь-нибудь известные процессы преследовали те или иные прозаические цели.

Так ведь и я о том же. Чтобы приписывать политические мотивы походу, их нужно "изобрести". В то время как конфликт церкви с несогласными лежит на поверхности, не приходится ничего искать сверх.

Там выше было. На хрен знает скоко страниц. Все из гугла, ясен пень, но с фамилиями и названиями книг.
Ну, ну понятно, что не мне одному лень заниматься вопросом в подробностях. Мой здравый смысл в конфликте на религиозной почве в первую очередь ищет следы церкви. Тем более что в этом деле их полно. Вот и вся логика.

И? Я же сказал уже: главная причина - борьба с еретиками. Почему? - Потому что начинается такой хтонический ужас для католицизма, как Реформация, - а вальденсы прямо заявляли о ее поддержке, плюс Богемия совсем рядом, не нужно, думаю, напоминать, что в этом районе имели место Гуситские войны/правление, заставившие с...ь кирпичами пол-Европы. А ведь это было только начало Реформации.

Почему - уже вторично. В целом согласен. Причины устранения "асоциальных" элементов слишком тесно переплетаются, чтобы однозначно отрицать мотивы поддержания порядка королем. Скорее, обе причины связаны - церковь заботится о своем авторитете и поддерживает монархическую ветвь власти - и наоборот. Монарх идет навстречу Ватикану.

Хотя и конфликтов известно немало. Хех. Тюдора достаточно вспомнить хотя бы, но это немного другая тема уже.

Я вполне признаю возможность влияния на события 1400-каких-то чисто светских властей. Вот только мне непонятны причины, по которым многими в теме отрицаются иезуитские мотивы в вопросе? Ну да ладно. "Вопрос" мне порядком надоел еще месяц назад. Ничего особо нового обе стороны так и не родили - смысл переливать из пустого в еще более пустое? :smile:

Какие?! Игнатий Лойола только в 1491 году на свет появился, - иезуиты-то тут причем вообще?

Villain, хаха. Так и знал, что кто-нибудь это напишет, но не успел удалить слово :lol: Я в курсе, мэн, кто такие иезуиты. Возможность использовать метафоры со словом иезуитский уже не рассматривается по определению?

SunnyBоy, рефлекс историка :) Когда читаешь курсовые/контрольные студентов, привыкаешь цеплять каждое слово/термин/формулировку.

Villain, а у меня графоманские (тока ш-ш-ш, это секрет) рефлексы - искать синонимы, уменьшая количество однокореннх слов на единицу текста. Вот так сначала напишешь, а потом уже подумаешь, что для иезуитов рановато, а пост уже отправлен)

SunnyBоy, у всех свои недостатки :)

это-то тут при чём? 16 век - 1534 г. основания. Как они вальденсам-то успели насолить?
Честно, я не понимаю, к чему вообще ведётся беседа. Инквизиция бессмысленна? - Нет.
Её надо было придумать? - Да.
Деятельность катол. церкви преступна? - Нет.
Отличается ли деят. катол. церкви в отношении еретиков от протестантской? - Нет.
Зависит ли вера в суеверия и колдовство от образования? - Сомнительно, спорно.
Накаляла ли искусственно катол. церковь ситуацию по отношению к еретикам, колдовству, суеверию? - Нет.

Проще сделать небольшой опрос на тему ваши взгляды и ваше субъективное отношение к церкви. За чудовищные наветы на церковь, особенно обвинения в человеконенавистничестве, же пора бы вводить уголовные наказания.

Ты серьезно?! ЛОЛ!
Безусловно! Грубо говоря, именно церковники выдумали ведовство как образ врага и козла отпущения. Хочешь поспорить? Или предоставить пруфы?