Jeremy N, Опровергни меня пруфами... А пока... треп у тебя.

Монтаж сделал свое грязное дело. Такие видео, г-н Терри П, будете в своей округе научных фриков показывать, а не знающим людям.

Все дело в том, что опровергать должны вы меня, а не я вас. Не я тут с пеной у рта кричал, что ЖС - тру НФ. Пока у вас ничего опровергнуть не получилось...

И вики злобные фрики злобно изуродовали. Естественно, я могу кинуть ссылки как роботы в рост человека катаются на велосипедах, танцуют и прыгают на одной ноге (что на порядок сложнее тупого дублирование действий человека с простым махай руками и шагами ногами), но опять будет заявление про монтаж. :lol::lol::lol: Все с вами ясно. :lol::lol::lol:

Таким удобным способом можно доказать что ни одного космического полета никогда и не было, все это был монтаж мирового правительства. :lol::lol::lol:

Потому что вы не смогли предъявить не одного довода, который требовалось опровергать и не ответили ни на один чужой довод, например про классиков НФ, писавших про роботов.

P.S. Вот вам танцующий робот причем самостоятельно без управления человеком.
Watch on YouTube

По-моему, я все ясно выразил, что да как. Нет физического закона, не допускающего возможность роботов-боксеров, а все остальное - дело техники, которая сегодня творит чудеса.
Правда, от вас ясного ответа, почему не возможны роботы-боксеры, я не услышал, кроме того, что они не вписываются в вашу "научную" картину мира: они невозможны, потому что невозможны. Я не считаю это серьезным уровнем аргументации.

Да их по сути и не было, окромя пары-тройки догматичных утверждений.

Перечитал - не увидел, кроме, опять же, ваше "невозможны в принципе".
И вы опять не ответили на важнейший вопрос: почему "Живая сталь" - это не НФ, а "Сфера" - это НФ? По-моему, сфера, материализующая страхи и желания, из области сказки и куда как невероятнее боевых роботов.

по-моему, у сферы материализующей страхи и тайные желания уши торчат из Соляриса.

Я думаю, если следовать логике (если таковая вообще имеется) нашего главного оппонента - то Солярис это тоже фэнтези. Внеземная форма жизни (!) напоминающая океан (!!) на основе чьих-то воспоминаний создаёт идеальные копии живых людей (!!!). Такое современная наука доказать не может, значит это не существует, значит, "Солярис" фэнтези))

А уж про "Я робот" Азимова и речи нет, это наверное вообще сказка. :lol::lol::lol:

Spy Fox, так вообще НФ не существует! Из Пушки на Луну? да вы что? Не реально! 20 000 лье под водой? Давлением иллюминаторы раздавит же- фентези!))) Список пополнить может каждый, лол...

Доказательства свои я уже приводил, но вы, как уже стало здесь доброй традицией, проигнорировали их.
Терри П, я конечно понимаю что вы научный фрик с большой буквы, но вот ваша клоунада уж совсем никак вас не красит. Постить всякое г сюда любой оболтус может, но вот какой с этого будет толк? Все равно видно же кто говорит по существу, а кто увиливает. К вам относится как раз второе.
Мне кажется, вы путаете какие-то свои фантазии с реалтным положением дел. Есть сегодняшние технологии и есть ваши фантазии. Так вот, сегодня достижения робототехники никак не предвещают того, что есть в фэнтезийном мире ЖС.
Они были, просто вы как слепец, их не увидели.

Следственно, опять тарабарщина:
Nuff said.

Для особо упоротых персонажей, есть статья о будущем боевых роботов. Может хоть после этого, до научных фриков начнет доходить, что такими роботами как в ЖС, в реальном мире и не пахнет.

Jeremy N, очередной бред. Где спортивные модели боксеров-роботов?

Вот и я про то же.Поэтому непонятна война Джереми. Доказал он,что нет НФ,мы поверили,выкинули Бредбери,и на здоровье,пусть на другую тему переключается!Или эта тема-его постоянное место обитания?

И чем сегодняшние технологии отличаются от моих фантазий? Что я такого нафантазировал, что невозможно в принципе? Роботы на дистанционном управлении? Уже есть. Роботы-боксеры? Как бы тоже есть. Остальное дело техники - принципиальных ограничений на создание роботов из Живой стали не существует. и, кстати, это вы первый начали утверждать, что Живая сталь - это фэнтези, потому что роботы-боксеры - сказка. Вас спросили: почему? Вы так и не смогли уйти дальше, чем "это невозможно в принципе".
Вот:
Вас спросили почему? Вы ответили:
Вас опять спросили почему? Вы ответили:
ДА не - вы так толком ничего и не ответили.
Наспоследок я спросил про что "Сфера". Вы даже толком не смогли мне ответить на прямой и четкий вопрос:
Получается фильм ни про что. Так?

Даже в очках я не смог разглядеть ничего выдающегося, как видно из привиденного выше.

И что я должен вынести из этой статьи? Что роботы все активнее станут использоваться на войне? А причем это к нашему обсуждению? НУ так вы и не ответили, почему "Сфера" - это НФ, а "Живая сталь" - нет? И ответьте пожалуйста что-нибудь кроме "роботы - это сказка".

Это сказал человек, который ни один аргумент не привел и переходил на личность. Ну что сказать, УГ, оно и в Африке УГ...
Ага, вырвали из контекста, ответили как вам удобно. Пять по демагогии и ноль по существу.

А то, что я приводил вот тут:
И тут:
Вы почему-то проигнорировали. Может потому как достойного ответа не нашлось?
А то, что такими роботами как в фэнтезийном мире ЖС, в реальной жизни и не пахнет.

Копипаста с Лурка:
Как видно, нынешнее положение дел не предполагает и не долю того, что показано в ЖС.

Терри П, Глянь как равновесие держит)))

Watch on YouTube

И

А, в общем-то, какая разница? Что в первом, что и во втором случае вы говорите одно и тоже: роботы - это сказка. Какой вы контекст у себя увидели - не знаю.
И почему это сложная техника не может быть прочной? Взять хотя бы промышленные автоматы, самолеты-беспилотники, сложная вычислительная техника, забитая в ударопрочный корпус (например, промышленный ноутбук - у меня на работе такой есть. Такая штука, что хоть бросай его, хоть топи, а фурычить все равно будет. Испробовано не раз).

Нф основывается на фантдопущении, явно не нарушающем научную картину мира. Шагающие роботы ее не нарушают - нет физического закона, их запрещающего. А от НФ не требуется объяснять реалии описываемого мира - это вам не научный трактат.

Как я уже писал, это вы так плохо его смотрели. Вообще-то в фильме прямым текстом: робот для спарринга, способный выдерживать сильные и многочисленные удары. Специальная ударопрочная конструкция. Просто удары у него не такие сильные...

На что намекает?
Когда я говорил про догматичные утверждения, то все вышеприведенное я и имел в виду. А все ваши пруфы просто не пришей кобыле хвост в данной теме. Причем боевые роботы к роботам-боксерам, я не понимаю, а цитату из Лурки приводить - это вообще дурной тон. Хуже википедии.

А на что отвечать? На бездоказательные утверждения? И вы опять проигонорировали мой ключевой вопрос: почему "Сфера" - это НФ, если "Живая сталь" - не НФ?

Ладно, пойдём от противного - почему "ЖС" - фэнтези? Где в фильме упоминается магия, при помощи, которой робота приводят в действие?

О, да, Лурочка это очень авторитетный и серьёзный источник, конечно.)

Вот именно, вы говорите про самолеты, технику и т.п. Роботы тут не при делах.
Шагающие, но не прыгающие и выдерживающие мощные удары...
Ну понятно, видим неудобную правду и твердим "это не то, это не так". Тру фанат ЖС, картина маслом.
Перечитайте мои посты, посмотрите ссылки. Знающие люди пишут.

Перечитал, представьте себе, не поленился. Про магию там - в указанных ссылках ни слова. :)

Да что вы так в этот фильм вцепились?Свет на нём клином сошёлся,что ли?

Ну так и то, и то - это сложная техника. Почему нельзя создать прочного робота?

А разве есть физический закон, их запрещающий? Они тоже совершеннейшим образом не нарушают явно научную картину мира.

Какую правду?! Что я должен увидеть?! Я так из ваших постов и не понял, почему роботы-боксеры невозможны, кроме вашего утверждения "роботы - сказка". Почему они "сказка"? Объяснитесь!
И опять: почему "Сфера" - НФ, если "Живая сталь" - не НФ? Когда-нибудь вы ответите мне на этот вопрос?! Или опять будете обвинять меня в тру-фанатстве или еще каких-нибудь смертных грехах?

Этот вопрос носит принципиальный характер, потому что любой ответ на него выразит слабость позиции и "аргументации" Джереми. Поэтому он и не замечает его. Понимает, что это ловушка.

О, ребята, вы сделали моё утро этим топиком. И я, несомненно, хочу поблагодарить участников за все аргументированные советы, что посмотреть.
Я, если честно, после первого сообщения хотел чего-то порассуждать про то, что вы тут пришли на готовенькое, когда куча фильмов и книг уже была, а новые медленно снимаются\пишутся... но как показала дальнейшая дискуссия, тема-то и не о том.



P. S. Сильно запоздало, но - Трансформеры не роботы, они инопланетяне. А в Стар Треке есть неорганическая разумная жизнь. (: И энергетическая. И мало ли ещё...

Предлагаю компромиссный вариант - они инопланетные роботы)

Ну да, например,

Ссылки, которые я привел, были как раз о том, что в создании таких вот роботов есть проблемы.

Научная картина мира, сударь, это то, что соответствует реальному положению дел. Роботы из ЖС, этому не соответствуют, потому что они ведут себя черезчур по-человечески. Таких роботов в науке нет и в помине.

Живая сталь не НФ, потому что идеи там представленные, псевдонаучны. Сфера - НФ, потому что она, во-первых, снята по роману Крайтона, а во-вторых, этот фильм не конкретен, он дает только виток. Это свойственно тру-НФ.
Ха-ха-ха! Вот рассиешили. Слабость позиций - это у вас. А у меня - непоколебимые аргументы!

"Живая сталь" снята по рассказу Ричарда Мэтисона.
Что такое "виток"? И почему, если "неконкретность" вы считаете "свойственной тру-НФ", она не присуща большинству классиков этого жанра?

Есть проблемы - согласен, но они не носят принципиальный характер и могут быть решены в ближайшем будущем.

Если их сейчас нет, то это не значит, что их не будет в будущем. Все указывает на то, что появление таких роботов не за горами. Да вообще-то некоторые примеры существуют и сейчас.

Так мы теперь определяем НФ по прнадлежности к творчеству Майкла Крайтона. Получается, что все, что написано не Крайтоном, не НФ? Второй пассаж и вовсе лишен какого-либо смысла: что значит "не конкретен"? "Сфера" не имеет конкретного сюжета, идеи, фантдопущения - так? Получается "Сфера" - это фильм ни о чем?
А что значит "дает виток"? Виток чему?

Я, как всегда, оказался прав. В ответ на конкретный вопрос оппонент выдал какую-то бессмыслицу.

Какой такой виток она даёт?

Значит, "Парк юрского периода" всё-таки НФ) Фух, я могу вздохнуть спокойно.

Мы тут ещё "Сферу" обсуждаем и "Трансформеров", так что успокойся.

Тогда вопрос по Трансформерам. Есть ли различие между роботом и разумной, способной к трансформации машиной? Робот - управляемая система, трансформер - самоуправляемая(хоть и отчасти программируемая), нет? Трансформеры мыслят, принимают решения, чувствуют боль и имеют душу(!). Искусственный интеллект такого уровня - это НФ или фэнтези?

sir-ris, ну фентези уж точно не пахнет. т. к. нет мистической или волшебной/магической составляющей.

Седой, а насколько реален интеллект трансформеров? Кстати, у них ведь ещё и душа есть. "Искра", по-моему, называется. И зачем искусственному интеллекту боль? Опасный и бесполезный побочный эффект. Вот Шварценатор, к примеру, боли не чувствовал. Медленное погружение в расплавленный металл - эффектная сцена.

sir-ris, а почему невозможен ИИ? Делаем небольшое фантдопущение... Все укладывается в научную картину мира) Даже Искра- некая энергетическая составляющая)))

А зачем боль животным? Боль это сигнал о повреждении, очень эффективный и полезный сигнал. :vile:

Седой, не просто энергетическая, в том-то и дело. Вроде как аналог души, в котором и заключена собственно личность. И я не про возможность ИИ в принципе, это у меня сомнений не вызывает, но ИИ такого уровня? Впрочем, пусть фантдопущение. Но произведение себе подобных, причём не конструирование? Это уже раса, машины перестали быть собственно машинами. Меня интересует не столько ИИ, сколько нематериальная "душа". Не слишком для НФ?)

Терри П, почему именно боль? Мы же не о животных, а о машинах, пусть и мыслящих. Сигналы о повреждениях могут быть разными. Боль же не только сигнализирует о поломке, но и отнимает силы, а иногда и разум. Чтобы реагировать адекватно, нужна холодная голова. Боль здесь - бесполезный и опасный побочный эффект.

"Терминатор", "Робот-полицейский", "Я - робот" (хоть фильм, хоть книжный сборник), "Звёздный путь. Новое поколение" - везде есть роботы, причём роботы самоуправляемые и себя осознающие. Они тоже принимают решения, тоже чувствуют боль. Поскольку все эти произведения относятся к НФ, то и "Трансформеры" НФ. Хотя, в "Баффи" тоже есть разумные роботы, но это фэнтези с элементами НФ, потому что там доминирует магия и всякая нечисть.

Всё-таки душа чаще понимается там в философском смысле, хотя если это сознание, то есть совокупность воспоминаний и чувств, формирующих личность, которая может быть сохранена в каком-то искусственном носителе, вроде компьютера... это всё равно считается НФ)

Вообще-то он говорил: "Я чувствую ущерб, это можно назвать болью". :)

Зависит от силы боли и выносливости. Снижаем чувствительность до разумных пределов и машина реагирует адекватно. Боль это только сигнал о поломки, естественно неприятный для любого разумного. Нестерпимая боль это несовершенство нашей нервной системы.

sir-ris, А что есть душа человека? Искра здесь аналог того. что дало жизнь мертвым кускам плоти. Франкенштейну что жизнь дает?

Во-первых, она материальна, так как состоит из энергии, во-вторых, это может быть просто очень сложный программный модуль, хранящий в себе программу "личности", делающую ИИ не просто машиной, а разумной машиной с определенным характером.

Седой, а как "душа" соотносится с НФ? Что там с научными исследованиями по поиску?
Терри П, чья душа материальна? Если материальна, значит, фиксируется. Чем и когда зафиксирована? Это ж сколько надо напрограммировать модулей, чтобы создать целую расу различных по характеру машинных личностей! И ещё: боль машине не нужна! Достаточно изменения интенсивности сигнала о поломке: цвета, звука, температуры, чего там ещё?
По-моему, Шварценатор просто пытался объяснить людям, что с ним происходит, и нашёл аналог - боль. Но это не боль, это ущерб, поломка, нарушение, то есть, просто сигнал о повреждении, требующий немедленной реакции организма, о чём я и говорила)

Что значит фиксируется? Искра состоит из электроэнергии и ещё какой-то сущности, но электроэнергию она точно потребляет, т.е. как минимум частично - материальна.

Один, который будет случайным образам создавать характеры машинных личностей, обычный генератор случайных чисел, такой же как при создании характера человека.

А в чем тут отличие от боли? :vile: Боль это определенный сигнал о месте поломке и её силе. :vile:

Сигнал о повреждении, требующий немедленной реакции организма, это и есть боль. :smile: В большинстве обычных ситуаций организм человека принимает боль именно только как экстренный сигнал, благо она глушится адреналином и гормонами. :vile: Если боль невыносима и уже не глушится гормонами и т.п., то как правило организму вообще уже писец приходит и сила боли роли уже не играет. :vile:

Вы серьёзно?))) А как по поводу интенсивности, от которой сносит крышу? Машина может просто отключить повреждённый блок или разорвать сигнальную цепь. С болью так не получится. Это другое.
Зачем генератор случайных чисел, если есть Искра? Возможно, я ошибаюсь, но Искра - это именно аналог человеческой души, и про потребление ею какой-то энергии мне не известно. Наоборот, она вроде сама энергия) Для того, что называют душой, энергетической подпитки не нужно. Более того, говорят, душа может существовать и без тела)

Однако мы отклонились от темы. Как наука относится к бессмертной душе разумной машины и как это соотносится с НФ? Смог ли бесподобный андроид Дейта постичь человеческую душу, имеющуюся у трансформеров?))

Чрезмерная интенсивность боли в реальной критической ситуации вещь редкая из-за выброса гормонов, есть немало случаев когда со страшными ранами люди продолжали действовать, тем более что боль в реально экстренных ситуациях можно подавить усилием воли. Опять-таки чрезмерная интенсивность боли это несовершенство нервной системы людей, никто не мешает поставить ограничение на интенсивность сигналов о повреждениях. Сама по себе боль это только сигнальная система организма.

Именно что "аналог". Искра может быть просто набором некоторых случайных характеристик, таким же как человеческий характер.

Видите ли, я не считаю человеческий характер набором случайных характеристик, и уж тем более не считаю его аналогом души-Искры) Но это уже другая тема. Жаль, что так и не удалось выяснить, что же такое машинная душа - НФ или сказка?

Что же касается боли... Допустим, машине повредило(оторвало) руку. Повреждение не критично. Отключаем сигнал(боль) и работаем одной с чуть меньшей эффективностью, пока, как говорится, не оторвёт и её. На сколько хватит человека с несгибаемой волей при травматической ампутации конечности? Всё-таки боль и сигнал о повреждении как аналог боли - это разные вещи.

Не скажите. Особь тем лучше запомнит какую-либо информацию, чем эта информация будет более эмоционально окрашена. Т.е., если в результате какого-то действия, своего или чужого, особь чувствует сильную боль, она запомнит особенно хорошо, чего ей стоит избегать в будущем (ну, если выживет). Все рационально :)
Эта сила - оценка степени угрозы жизни (в случае с роботами - функциональности .)). Для робота такая штука тоже была бы полезна.

Несомненно! Вся разница в том, что, оценив степень повреждения, робот может отключить дефектный блок и продолжить работу. Человек или существо, чувствующее боль(именно боль, а не просто сигнал о повреждении в виде строчек на экране) этого сделать не может. Пока.

sir-ris, ну отключат или там хвост отбрасывать- свойство существа. А это свойство может быть разным. Просто свойство. Укладывается в научную картину мира. Искра... Но нигде не говорится о ее мистической составляющей. просто это своего рода свойство именно живых роботов. Мне вообще кажется что зачатие (не сам процесс, хотя...))) более волшебство, чем производство трансформера.

Седой, ну, если рассматривать трансформеров как инопланетную разумную расу, внешне и функционально схожую с роботами, но каким-то образом обретшую душу(что не менее волшебно, чем зачатие), тогда согласна)

sir-ris, ну насколько помню, так оно и есть. А вот откуда Искра, я не помню... Какова ее природа и где взялась?

вон Пановский прайм-машин примерно про это и есть )
Собственно удивляло всегда конкретное отрицание наличия "души" у роботов и прочих механизмов. Почему бы и нет? Есть же реакции металлов, может и реакции неизвестных металлов смогут давать эффект размножения по земному аналогу.

pankor, вряд ли можно разложить душу на химические элементы) Да и живая машина и одухотворённая машина всё же разные вещи. ИМХО. Ну, как андроид и человек.
Седой, глянь выше, там где-то Терри П. ссылку оставил, под спойлером.

Ну, виток это направление или указание на какую-то тему. Например, герои Сферы думают, что на дне океана - инопланетный корабль. Это виток к теме палеоконтакта, хотя как выясняется потом, это был земной корабль.
А вот фиг! В статье с Лурка очень хорошо описывается, что не видать нам таких роботов и в помине.
Все указвает на то, что в этом как раз и есть проблемы, дорогой Frontlander. Очнетесь вы уже когда-нибудь или нет!
Сфера, наоборот, затрагивает многие темы, но не воплощает их как факт в фильме. Это хороший показатель научности фильма.
Как-то вы лихо пропустили мой ответ, почему ЖС - не НФ. Уже не первый раз. Так что, товарищ, самомнение надо оставлять позади и взглянуть правде в глаза - прав оказался я.
Что и требовалось доказать! После того, как Седой указывает на причастность Трансформеров к НФ, то уже не остается никаких сомнений, что этот товарищ живет в каком-то своем, отделенном от реальности, мире...
О боже, срочно галоперидолу в тред!

То есть появление такого рода кораблей со Сферой возможно в ближайшем будущем?

Как уже говорилось - Лурк не может претендовать на звание стопроцентно авторитетного источника, потому что его как и Википедию могут править все кому не лень.

Этого мы точно знать не можем.
Аппелируем аргументом "сперва добейся"?

Нет, апеллирую аргументом, что подбирать ссылки надо на другие источники, типа каких-нибудь действительно научных статей. Если вы к своему рефератику в качестве источников укажите Википедию и Лурк вас засмеют) Где вы тут увидели "сперва добейся" для меня загадка, как и вся ваша кибернетическая логика в целом.

Ну-с, подведем итоги. Мои оппоненты так и не смогли привести должных аргументов в свою пользу, то бишь, почему фильм Живая сталь относится к НФ. Остается только добавить, что НФ - это строгий жанр, где нет места магии, сверхспобностям и откровенной псевдо-науки, маскирующейся под тру-НФ. Впрочем, зачем повторяться, если мои аргументы остались непоколебимы...

Закрыто на время.
Ругайтесь в личке.

Открыто.
Если захочется обвинить кого-то в непонимании и глупости - отправляйтесь в личку.
Обвинения в тролизме и переходы на личности избегайте.
Кому невыносимо все это читать - проходите мимо.

Потрепанная Научная фантастика... А что-то все забыли, что фантастический боевик является поджанром НФ. А тут... Чужие и Хищник. Голодные игры и еще куча блокбастеров и хитов. Просто прокатчики , мне так кажется. "стесняются" ставить жанр НФ. Ибо в основной массе у обывателя НФ и занудный фильм ассоциируется. В результате назовем хоть как. но не НФ. Хотя Кэмерон с Аватаром- чистая НФ. Так что рано хоронить или говорить о потрепанности НФ.

Уж не знаю, по каким критериям судить весь фильм, как НФ
(нф-жанр для меня вообще очень неустойчивая площадка - чистое нф это, конешн, "ученые, космос, железные штучки" - но как же космоопера, киберпанк и проч.?),
но я всегда смотрю на детали в фильмах.
Вот в "Голодных играх" есть экран-бинокль, например.
Много вполне реализуемых новинок в "Особом мнении".
И так далее, и так далее.
Мелочи, в которых дьявол, но ведь они уже сейчас, в данную секунду могут стать реальностью - достаточно лишь толстого дяденьки с толстым кошельком.
А с другой стороны, "чистая НФ" (в моем понимании, читать выше) - как раз НЕ реализуема даже с толстым дяденькой. Так как же быть?

KAT_irina, Поджанры НФ, если не противоречат научной картине мира))) В чем большей частью киберпанк не научен? А в космоопере если нет мистики и волшебства, пусть и вагон роялей из кустов торчит, то почему не НФ?