Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Нoвый пoдхoд к фэнтези (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=13923)

Хавьер Линарес 16.01.2013 10:05

Терри П, ну, только одна маленькая деталь - насколько я понимаю, когда Достоеский писал свою книгу, он скорее всего рассчитывал на читательскую аудиторию из взрослых дяденек и тетенек))

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1494155)
читатель имеет право читать или не читать, если его жестокость коробит

но школия такого права лишены)) как и студенты, изучающие список обязательной литературы. Конечно, все мы прекрасно знаем, что современных тинейджеров абсолютно не коробят вещи, которые были бы не слишком приятными, к примеру, для их сверстников из шестидесятых. Но зададимся вопросом - почему так? Разве хорошо, что они стали более циничными и бесчувственными?
Я, разумеется, утрирую, но по-моему, мы стали не замечать, как вещи, которые по идее должны производить отталкивающее впечатление, пугать и шокировать, воспринимаются как нечто совершенно незначительное. Кого шокирует Раскольников, стукнувший бабулю обухом по темечку, если по центральному телевидению в мельчайших подробностях смакуют приключения маньяков и садистов, реконструируя события, а в сети можно найти горы "мясного контента" любой степени расчлененности, и к этому уже вроде как все привыкли. В свое время, это возможно, было нечто шокирующее (не в реальности, но в литературе), но на фоне современных реалий этот парень - няшная феечка.
Хотя, возможно, я заблуждаюсь)

.:БЛИЗНЕЦ:. 16.01.2013 10:07

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494163)
ну, только одна маленькая деталь - насколько я понимаю, когда Достоеский писал свою книгу, он скорее всего рассчитывал на читательскую аудиторию из взрослых дяденек и тетенек))

Бинго!!! Только ты все равно в слепую ткнула, так ничего и не осознав. Весь новый подход в фэнтези сводится к смене аудитории (или расширении оной). Сказки для взрослых начали писать массово и целенаправленно.
Все остальное – глупости.

Терри П 16.01.2013 10:30

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494169)
Терри П, ну, только одна маленькая деталь - насколько я понимаю, когда Достоеский писал свою книгу, он скорее всего рассчитывал на читательскую аудиторию из взрослых дяденек и тетенек))

А Мартин рассчитывает на маленьких девочек и мальчиков? :shok: Никто и не предлагает давать детям читать Мартина. И вообще, лицам до 18+. Опять-таки это работа всяких возрастных рейтингов.

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494169)
но школия такого права лишены)) как и студенты, изучающие список обязательной литературы.

Ну, Мартин не попал в список обязательной литературы и вряд ли в ближайшие лет 50 попадет (в России, по крайне мере).

Хавьер Линарес 16.01.2013 11:00

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1494177)
Опять-таки это работа всяких возрастных рейтингов.

ну, мы тут вроде как с Васексом выяснили, что если человек сам по себе не псих, ему ничего не будет, сколько совокуплений и кровищи в книжку не запихни. А если человек-таки точно не псих, может, пофиг, сколько ему лет? Так может, отменить к фигам эти никому не нужные возрастные рейтинги? У кого нервишки крепкие, тому и так ничего не будет, а у кого не очень - закалят немного. Пятнадцатилетние тоже хотят острых ощущений)

Терри П 16.01.2013 11:08

Magnifico, а это уже совсем оффтоп будет если ещё и правильность рейтингов здесь обсуждать.

Shkloboo 16.01.2013 11:10

Цитата:

Весь новый подход в фэнтези сводится к смене аудитории (или расширении оной).
Это илюзия и даже, не побоюсь этого слова, эскапизьм.:tongue:
Аудитория ничуть не поменялась, это те же люди, только теперь они могут бурчать "мы читаем не детские сказки, сдесь кровЪ и сыскэ!".
А раньше как было - "..., эту книгу написал Профессор!" "..., эту книгу читают миллионы!".

.:БЛИЗНЕЦ:. 16.01.2013 11:29

Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494181)
ну, мы тут вроде как с Васексом выяснили, что если человек сам по себе не псих, ему ничего не будет,

От подобной самодеятельности дети могут появиться, предохраняйся изучением матчасти. А то одному позволила изнасиловать мозг, другому, третьему. Последствия могут быть плачевными.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494185)
Аудитория ничуть не поменялась, это те же люди, только теперь они могут бурчать "мы читаем не детские сказки, сдесь кровЪ и сыскэ!".

Да без разницы, поменялась аудитория или нет, без разницы кто читает эти книжки. Главное – на какую аудиторию ориентируется автор.

Shkloboo 16.01.2013 11:44

Цитата:

Главное – на какую аудиторию ориентируется автор.
На ту же самую. Другой-то нет.

П.С.
Еще меня всегда забавляло, что экс-советских так запугал Солженицин, что они, стоит лишь услышать "ограничивающее" мнение в духе "здесь слишком много того/другого/этого" начинают биться в припадках. Свобода высказывать мнение такая свободная.

Гиселер 16.01.2013 11:51

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1494135)
Потом корявый язык может исправить грамотный корректор/редактор...

Если перепишет книгу. :)))
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1494135)
Не кидайте в меня тапком, но я тащился от первых книг Перумова (пока тот не ушел в бесконечную историю Войны Мага), хотя сейчас понимаю, что язык и стиль там не особо чистые.

Не кидаю. Я тоже тащился.
Но при всех его недостатках, стилистика в книгах Ника Перумова вполне приемлемая. Без изысков, но читаются они легко.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494137)
Чем больше конкретики, тем более откровенной и жестокой выглядит описываемая сцена.

Именно. Так вот если автор ставит перед собой задачу ужаснуть читателя происходящим в книге, он и использует излишнюю натурализацию. О чем я и говорил, насилие - это обыкновенный художественный прием.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494137)
Иными словами, если, прочитав описание сцены, мы можем прокрутить в голове некое подобие "видеоролика" с обилием разнообразных дополнительных деталей, усиливающих эффект восприятия текста, то в контексте сцены убийства такая подача будет расцениваться как "жестокая", и чем больше таких поясняющих деталей, тем выше уровень жестокости.

А если я не могу прокрутить у себя в голове некое подобие "видеоролика", то зачем я вообще буду читать художественную литературу ? Пусть автор в тезисах изложит свои идеи на одной печатной странице. Кратко, лаконично и никакой излишней детализации.
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494137)
То самое "Раскольников разрубил старухе череп пополам". Мы знаем, что было совершено убийство, знаем, как именно оно было совершено и можем себе это представить, но еще не видим кровавых луж, забрызганных стен и растекшихся мозгов.

Вот только Достоевский использует именно такую детализацию (с цитатой Терри меня опередил). Неужели в нашем полку психопатов прибыло, теперь в наших рядах - писатель с мировым именем ?
Что ж, иногда психом быть вовсе не так плохо. :)
Цитата:

Сообщение от AnneLinn (Сообщение 1494139)
Надо перечитать, что ли. Что-то я там не заметила зашкаливающего количества крови-кишок-секса-извращений.

А они там есть. Может быть ты не читала всего Эльрика ?
Цитата:

Сообщение от Magnifico (Сообщение 1494169)
Терри П, ну, только одна маленькая деталь - насколько я понимаю, когда Достоеский писал свою книгу, он скорее всего рассчитывал на читательскую аудиторию из взрослых дяденек и тетенек))

А фэнтези ориентировано исключительно на малолеток ? Или для тебя совершенно не существует разницы между "Гарри Поттером" и "Властелином Колец" ?
Цитата:

Сообщение от .:БЛИЗНЕЦ:. (Сообщение 1494172)
Весь новый подход в фэнтези сводится к смене аудитории (или расширении оной).

О смене какой аудитории ты говоришь ?

.:БЛИЗНЕЦ:. 16.01.2013 11:56

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494199)
На ту же самую. Другой-то нет.

Были подростки и прочие инфантильные, которые в расчет не особо брались. Сейчас инфантильных определили в аудиторию. Плюс – нам повезло жить в период сумасшествия социума. По теории "спирали времени" – это пройдет.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494199)
Еще меня всегда забавляло, что экс-советских так запугал Солженицин, что они, стоит лишь услышать "ограничивающее" мнение в духе "здесь слишком много того/другого/этого" начинают биться в припадках.

И не говори. Больные люди.
Цитата:

Сообщение от Гиселер (Сообщение 1494206)
О смене какой аудитории ты говоришь ?

Прочие инфантильные. :)

Waterplz 16.01.2013 12:23

Цитата:

А фэнтези ориентировано исключительно на малолеток ? Или для тебя совершенно не существует разницы между "Гарри Поттером" и "Властелином Колец" ?
И которое из них ориентировано на малолеток?
Цитата:

А если я не могу прокрутить у себя в голове некое подобие "видеоролика", то зачем я вообще буду читать художественную литературу ? Пусть автор в тезисах изложит свои идеи на одной печатной странице. Кратко, лаконично и никакой излишней детализации.
1. Визуализация не нужна.
2. Не все можно выразить кратко и тезисно. Например, естественные языки имеют крайне мало слов для описания внутреннего мира человека. Отсюда родился психологический роман, где автор вынужден плясать иногда и десяток страниц вокруг да около, чтобы более-менее точно выразить одно-единственное состояние, для которого нет слова. Другой пример, не все можно подать в лоб. Иногда приходится десятки страниц играть с внутренней скоростью повествования, создавать усиливающуюся цепочку событий или подводить мотивацию, прежде чем сказать то, что должно быть воспринято.

Shkloboo 16.01.2013 12:24

Есть еще мнение, что авторы наседают на чернуху, потому что не могут писать про фем.дом., а тетки наступают.
Цитата:

И которое из них ориентировано на малолеток?
тут все просто: маркетологи нам рассказывают, что фентези (и ГП и Толкина) читают все от 8 до 80, но "взрослые поцоны"-то знают, что они читают недетскую сказку и с каждым прочтением их брутальность растет.

.:БЛИЗНЕЦ:. 16.01.2013 13:12

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494215)
Есть еще мнение, что авторы наседают на чернуху, потому что не могут писать про фем.дом., а тетки наступают.

Не совсем понял, что ты имела в виду? Почему не могут?

Shkloboo 16.01.2013 14:14

Цитата:

что ты имела
:shok:

Ну, очевидно, авторам аберкромбям тяжело дается "employ some empowered females", т.к. тупым мужланам не понять, как можно создать что-то акромя "nymphomaniac supermodels".:lol::lol:
(черт его знает, чем плохи последние, но факт остается фактом - теткам такие персонажи не нравятсо).

Шучу, люди боятся что в их теток не поверят и будут ржать и бросать томаты.
Проще написать про засилье фекалий.

.:БЛИЗНЕЦ:. 16.01.2013 15:51

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494271)
:shok:

Извини, показалось просто. :vile:
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494271)
Ну, очевидно, авторам аберкромбям тяжело дается "employ some empowered females", т.к. тупым мужланам не понять, как можно создать что-то акромя "nymphomaniac supermodels".
(черт его знает, чем плохи последние, но факт остается фактом - теткам такие персонажи не нравятсо).

А еще эти глупые тетки верят, что любовь бывает по согласию, да еще и взаимная.:facepalm:

Могу предположить, что тупым мужланам которые читают аберкромбия, не нравятся истинные мужчины с большой буквы Мэ, у которых есть пресс, тонкое английское чувство юмора, врожденная кулинарная книга вместо мозгов, 25 сантиметровая харизма, а также умение изъяснятся стихами про любов. Сплошные комплексы, можно писать учебник по психологии.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1494271)
Шучу, люди боятся что в их теток не поверят и будут ржать и бросать томаты.
Проще написать про засилье фекалий.

Во! Каждый пытается угодить своей аудитории. А еще, как оказывается, если делать выводы с этой темы, засилье фекалий бывает эстетичным.

Vasex 16.01.2013 16:02

Shkloboo, в "Лучше подавать холодным" Аберкромби главный герой - девушка. Хотя не очень любвеобильная)
Отличная книга.

Shkloboo 21.01.2013 14:53

:shok::shok::shok:
Она такой же глав герой, как, к примеру, её сопартиец-северянин.
Цитата:

Отличная книга
Да ну, новеллизация Днд.:facepalm::facepalm:

Vasex 21.01.2013 15:22

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497304)
Да ну, новеллизация Днд.

что за чушь собачья? там нет драконов, подземелий, там от фэнтези почти ничего. магии нет. есть только одно существо с нечеловеческими способностями. скорее "Убить Билла", а не днд
какое днд? это бред бред бред
сгинь с этой темы

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497304)
Она такой же глав герой, как, к примеру, её сопартиец-северянин.

еще одна чушь. она главный герой, всё вокруг неё крутится. остальные - второстепенные, что трясучка, что коска, что отравитель, что дружелюбный. монца - чистейший гг. по крайней мере, по принципу кинономинаций. а книга под рамки кино и затевалась вообще-то
к тому же через её женскую натуру стебётся, как бабы легко обманываются, ослепляются, из-за любви (концовка с братом, концовка с трясучкой) - это если ты пытаешься сделать уклон в то, что там не баба, а мужик с сиськами
с психологической точки зрения - очень реалистичный образ девушки, которая столько всего пережила, закалилась, стала суровой и злобной, однако природу не обманишь и чувства проявляются очень часто - то убить не могла вроде бы невиновного убийцу, то по отношению к трясучке, то по отношению к коске вместе с витари. всё как и в жизни, читается по языку жестов, намёкам и т.д.
из мужланства у неё только - внешняя маска мужского характера.

Shkloboo 22.01.2013 09:15

Цитата:

что за чушь собачья?
Вы не имеете даже приблизительного представления о том, что такое Днд, не так ли? Как вы тогда можете вообще рассуждать о фэнтези...:facepalm::facepalm: Почитайте свитор Гигакса, что ли.

"Убить Билла" тут вообще не при чем, посмотрите фильм хотя бы, прежде чем сравнивать. Билл не хотел добивать героиню Турман, а она все делала одна, без сопартийцев (привет днд). В отличии от.
Сравните еще с графом Монте Кристо:lol::lol: А, вру, граф-то был человек с мозгом и не палился перед народом, а великий полководец Муркато на конспирацию не способна, ну и правильно, они же с ребятами за одним столом сидят и дайсы кидают, все свои, какая конспирация.:lol::lol:
Левая отмазка, мол, она "в людях разбирается" и типо, чувствует, что они ее не предадут такая левая, а гримдарк такой гримдарк.:facepalm:
И сколько бы раз она не падала в какахи, это не замаскирует от нас пати ДнДшников с дайсами и корявыми квентами... такие дела.:obvious:

П.С.
Мурката оправдывается, что мол, без них она не справится, ну да, прямо сейчас она одна ничего не может, это так, ну тогда надо было взять другой название книге - "Куй железо не отходя от кассы", например.

Vasex 22.01.2013 10:46

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497802)
Билл не хотел добивать героиню Турман

че? он пальнул ей в башку после избиения)
и если ты не знаешь, абер ориентировался этой книгой на формат голливудского кино - с уклоном в кино о мести
а убить билла - наиболее известный представитель фильмов о мести

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497802)
великий полководец Муркато на конспирацию не способна, ну и правильно, они же с ребятами за одним столом сидят и дайсы кидают, все свои, какая конспирация.

какая конспирация, если они собираются по миру путешествовать вместе? ей из кареты не выходить что ли? всё через какого-нибудь дружелюбного проворачивать? месяцами скрывать лицо от людей, с которыми делишь крышу над головой и пищу каждый день? опять же - вопрос доверия куда легче даётся, когда мотивы и образ муркато - не скрыты. опять же - её знают, понимают её побуждения, понимают, что это не кидалово, ну и просто надёжность+деньги в нелёгком задании.
не неси бред

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497802)
И сколько бы раз она не падала в какахи, это не замаскирует от нас пати ДнДшников с дайсами и корявыми квентами... такие дела.

если ты сравниваешь с днд и прочим подобным ролевым говном только из-за пати, а не концепции устройства, то у меня для тебя совсем печальные вести: почему ты лезешь в такую убогую вселенную как днд, если подобные штампы-пати берутся ещё со времён толкиена и до него. рыцари собирали отряд и шли выручать принцессу. да блин, эта банальная идея лежит ещё в корнях фольклора.
при чём тут тогда днд?
да, аберкромби оперирует штампами, я про это не раз говорил, но он как никто другой удачно от них под конец избавляется, с размахом.

а ты вообще иди играй в свои словесные рпг для даунов, не позорься своими литературными познаниями, когда даже не знаешь, что такое штамп)
суёшь тут в примеры всякое унылое говно)

з.ы. корявые квенты у тебя. а трясучка и никомо коска - шедевральны, особенно с оглядкой на все книги "земного круга"
з.з.ы. мда, какой смысл говорить с глупой барышней типа тебя, которой нравится соловей-разбойник с охлобыстиным
вот уж где квенты - просто шиздец))
анимешники и любители словесных рпг, по-моему, одинаково отшибленные недалёкие люди.

гигакс даже с трудом гуглится, на фантлабе его нет. это графоман и ничтожество, раз за целую жизнь (вплоть до смерти) писательством ничего не добился)
создал только настолку, а как писателя - его вообще не стоит рассматривать

lolnoob 22.01.2013 11:02

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497841)
че? он пальнул ей в башку после избиения)

Здесь идет речь о сцене в больнице, когда Бил начинает стращать по телефону одноглазую блонди. Вы фильм вспомните!
Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497841)
какая конспирация, если они собираются по миру путешествовать вместе?

Ну, граф-то наш, если пошла такая пьянка, путешествовал вместе со слугой (которого нагло юзил и абузил и планы свои ему не сдавал, и не говорил что он Эдмон Дантес). Стоп! Слуг было, как миниму двое. Второму, с попустительства гримдарковского графа отрезали язык. А еще он юзал в темную одного итальянца и одного юнного каторжника. Допустим, гречанка - няша, и за кадром он ей все рассказал, но...
Еще, он юзает Луиджи. Причем в темную.
Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497841)
но он как никто другой удачно от них под конец избавляется

Читай книжку до конца, Шклоба! А когда прочтешь, тебе напишут:" ты лох и лузер, раз судишь под всего ОДНОЙ книжке! Ты должен прочесть их все!!!"
Сильно удивлюсь, если такое не напишут.
П.П.С.
Удивили мы Европу,
Покорили высоту...

Vasex 22.01.2013 11:11

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497848)
Здесь идет речь о сцене в больнице, когда Бил начинает стращать по телефону одноглазую блонди. Вы фильм вспомните!

ну ок, раз речь о "потом", и что? он хотел дать ей помучаться, посмотреть, что из этого выйдет, прикольнутся
но убивал он её с целью - убить наверняка - контрольный в голову
это даже покруче, чем скинуть "трепещущееся тело" с балкона
в билле - кома, в холодном - мистическое спасение, а потом месть месть месть до самого конца и хэппи энд. очень похоже. только у абера открывается пара прикольных истин в концовке, которые немного всё переворачивают вверх дном

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497848)
Допустим, гречанка - няша, и за кадром он ей все рассказал, но...

ну вот вам и конспирация, самый типичный ход при сокрытии тайны
в графе монте-кристо месть другого типа, попытка довести "до ручки" психологически
здесь же - чистейший симулятор наёмных убийц, тут и грубая сила, и отравители, и ловкие "кошки", и даже тупо хитрость и наглость коски, например

Shkloboo 22.01.2013 11:38

Цитата:

если ты сравниваешь с днд и прочим подобным ролевым говном только из-за пати
А если нет? Дело не в том, что сбирается команда "спецов", а как она сбирается, как действует. То что показывает аберкромбя это в чистом виде ДнД.
Цитата:

он хотел дать ей помучаться
Какие мучения в коме? Просто у Билла не было твердого желания покончить с ней, сперва ему захотелось убить, потом захотелось чего-то еще.

Vasex 22.01.2013 11:44

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497883)
А если нет?

я тебе уже сказал ещё в первом ответе, который ты пытался опровергнуть, делая уклон в свои пати-квенты

кстати, "новеллизация днд"? если она даже толком неизвестна и никому, судя по всему, неинтересна, то какая разница? даже если там полностью сплагиаченный сюжет (хотя уверен, аберкромби не любит днд, т.к. ему осточертели все эти стандартные фэнтези), то какая разница? у аберкромби эта литература стала коньком, добилась популярности и лавров мартина, его фамилия за счет этих книг догнала мартина в рейтингах. почему-то твой на "г" даже близко к этому не подошёл. может, потому что он лох педальный? не умеет нормально книги писать, по всей видимости. так что не вижу смысла ставить его в пример, особенно когда речь о банальном "братстве кольца", которое только не спасать мир идёт, а мстить

з.ы. фродо почему-то не конспирировался :(

Shkloboo 22.01.2013 11:55

Цитата:

толком неизвестна и никому
Как всё запущено. Слышали ли вы хоть что-нибудь, ну, я не знаю, про Драгонленс, к примеру?
Цитата:

хотя уверен, аберкромби не любит днд
Да он может и не любить писать книги, его право, главное то, что он делает.

Про конспирацию. Она могла просто представлятся сопартийцам выдуманным именем, и не связываться с теми, кто знал ее в лицо. Северянин, например, не знал.
Цитата:

опять же - вопрос доверия куда легче даётся, когда мотивы и образ муркато - не скрыты. опять же - её знают, понимают её побуждения, понимают, что это не кидалово, ну и просто надёжность+деньги в нелёгком задании.
не неси бред
Что это за детский сад, героине приходилось в жизни явно больше одного раза сталкиваться с предательством, она должна дуть на воду, а вместо этого доверяет свою жизнь и месть подозрительным личностям, которых она сама не понимает. А они ее тоже, кстати, но это ж приключение и его надо пройти, ГМ-аберкромбя не родил сюжета лучше чтож поделать.
Цитата:

может, потому что он лох педальный? не умеет нормально книги писать, по всей видимости.
Ну, раз он заложил основу для аберкромбей, то, очевидно, он невероятно велик.

lolnoob 22.01.2013 11:57

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497885)
фродо почему-то не конспирировался :(

Итог: распад братства (патя днд-шников накрылась) и смерть Боромира (минус один игрок за столом).
Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497885)
кстати, "новеллизация днд"? если она даже толком неизвестна и никому, судя по всему, неинтересна, то какая разница?

Сильно. Посильнее "Фауста" Гете.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497892)
про Драгонленс, к примеру?

Сальваторе, интересно, пишет все еще по ДнД? А то про него тема аккурат под нами (плюс-минс одна строка).

Shkloboo 22.01.2013 12:12

Фродо, кстати, пытался консперироваться, но он наивный хоббит, а Мурката - нет. Различие очевидно.
Для всех, кроме аберкромбей.
Для ДнД еще что характерно: всегда есть в свободном полете люди, которых стоит только собрать и они убьют Темного Властелина, спасут Мир и т.п. Ну и Т.В. всегда игнорируют факт наличия в сеттинге таких людей, позволяют собраться в таверне и взять квест.

Ну и конечно же, мои вкусы не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету, т.к. даже если бы я был любителем детского порно, это бы никак не повлияло бы на тот факт, что аберкромбя продает ДнД-новелизации.
Как тот же Перумов.

Цитата:

Сальваторе, интересно, пишет все еще по ДнД?
А черт его знает, я в последнее время на него забил, все время отнимает онэмэ и Охлобыстин. Пишет, наверно, всё еще про эмо-эльфа и его пати, ну или чего новое придумал.

lolnoob 22.01.2013 12:20

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497892)
Что это за детский сад, героине приходилось в жизни явно больше одного раза сталкиваться с предательством, она должна дуть на воду, а вместо этого доверяет свою жизнь и месть подозрительным личностям, которых она сама не понимает.

Ну, может (книгу не читал) она - симпотичная корова-блондинка, которая знает, что в этом сэттинге, самое худшее, что с ней может случиться - побьют - ну и ведет себя соответственно. Типа, раз не убили и второй раз не убьют.

П.С. Не понимаю я этих девах-воительниц-мстительниц. Запрут ее вражины в первом же борделе и 50 страниц гримдаркконтента, потом аборт. Ну, или как Зою.
Vasex, я правильно понял, вы обсуждаете книгу про девушку, которая приключается с нанятыми ею отрядом приключенцев в поисках группы лиц, которым она хочет отомстить?

Shkloboo 22.01.2013 12:27

Цитата:

Ну, может (книгу не читал) она - симпотичная корова-блондинка, которая знает, что в этом сэттинге, самое худшее, что с ней может случиться - побьют - ну и ведет себя соответственно. Типа, раз не убили и второй раз не убьют.
Ну да, конечно, так всё и есть! И как это я не сообразил!

В любом другом произведении, кроме ДнД-новелы, посте трюка отравителя с параличем ему бы забили гвоздь в голову, но тут люди видят, что человек с ними сидит за одним столом с дайсами, а это он просто ролевит.

П.С. Не, они не ищут, там искать не особо нужно, это как искать Путина или Медведева.

Vasex 22.01.2013 12:35

Shkloboo, она, вроде, не левых людей набирала. А если левых, типа дружелюбного, то не связанных с политикой. Т.е. как психов Джокер в бэтмене набирал.

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497892)
Как всё запущено.

скорее высокоразвито


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497892)
Что это за детский сад, героине приходилось в жизни явно больше одного раза сталкиваться с предательством, она должна дуть на воду, а вместо этого доверяет свою жизнь и месть подозрительным личностям, которых она сама не понимает. А они ее тоже, кстати, но это ж приключение и его надо пройти, ГМ-аберкромбя не родил сюжета лучше чтож поделать.

ты читал книгу?
она не с улицы разбойников кого-попало брала. а того, кого знала. за всеми следила, проверяла их.
а трясучку и дружелюбного брала, как самых нейтральных

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497892)
Ну, раз он заложил основу для аберкромбей, то, очевидно, он невероятно велик.

которую никто не читал) молодец он
какая там основа, приключения героев берут начало ещё в сказках
не мели чушь

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497895)
Итог: распад братства (патя днд-шников накрылась) и смерть Боромира (минус один игрок за столом).

как бы фродо скрывался? шёл бы за братством с отставанием на день?)
или они бы прикрывались идеей, что идут вдевятером в мордор уничтожить саурона)
в реальности конспирация - не всегда правильное решение
опять же - непонятна цель и кто хозяин дела - это ведет к бунту, начиная с праведных глупых вопросов и сомнений в тяжёлые моменты пути


Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497895)
Сильно. Посильнее "Фауста" Гете.

твои оценки произведениям (что тут, что в играх, что в кино) не стоят и гроша ломанного, весь форум это знает :)


Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497895)
Сальваторе

графоман ещё один


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497905)
он наивный хоббит, а Мурката - нет

ты не читал, как я понимаю, лучше подавать холодным
она там раскрылась только своей группе
как монте-кристо - бабе
при том, она великий полководец, а ты нет, что ты знаешь об управлении людьми) вопрос доверия, особенно среди таких крутых убийц, - первостепенен. они ели пищу, зная, что отравитель может её отравить. они поворачивались друг к другу спиной. они знали, что могут умереть в любой момент. но шли и боролись даже друг за друга, т.к. с одной стороны - это сулило им большие деньги, также они воевали против своих же врагов (только трясучке вроде без понту было это, он никого не знал, с другой стороны его трахала командирша и это лучше, чем то, что он попрошайничал в городе и искал говноработу в порту, вроде).

фродо не конспирировался в команде, все знали кто он и что он
так и тут
другое дело, что и братство, и команда муркатто - никому больше не открывались, пока очередное дело не было сделано.
да, слухи ползли, но слухи вообще-то ползли не оттого, что кто-то видел выжившую наемницу, а оттого, что она высекала всех, кто был причастен к её "смерти" и смерти брата
там были ситуации, когда политики сами понимали, что муркатто мстит - просто по списку убитых видных деятелей
как тут конспирироваться, когда они все в разных частях материка? убиваешь двоих - уже можно остальных в линию поставить. а муркатто требовалось много времени, чтобы перейти от точки к точке

ну и все эти переодевания - в слуг и шлюх, в солдат вражеского легиона и т.д.

Shkloboo 22.01.2013 12:44

Цитата:

она не с улицы кого-попало брала.
С улицы. Северянин, уголовник - с улицы. Ну, а отравителю она вообще не могла доверять.
Цитата:

А если левых, типа дружелюбного, то не связанных с политикой.
Если он не связан с политикой, то абсолютно надежен? Это разве не бред? Он не может предать ради выгоды? Интересно, почему.
Цитата:

Т.е. как психов Джокер в бэтмене набирал.
Нет, Джокер набирал психов в темную, не выкладывая перед ними свои планы "для доверия". Наподобие того, как герои аберкромби набирали людей для представления. Просто у них уже не хватало место в пати, а так бы и этих проинформировали обо всех своих планах так ведь?
Цитата:

при том, она великий полководец, а ты нет, что ты знаешь об управлении людьми
Очевидно больше аберкромбей. Но я этим не горжусь, любой чиновник в Москве знает больше про цену доверию, чем гримдарковые "крутые убийцы" аберкромби.

Цитата:

фродо не конспирировался в команде, все знали кто он и что он
Команду собирал не он, у него выбора не было. И опять же, он наивный хобит в эпике, а не прошареный наемник в гримдарке. Что, никакой разницы?

lolnoob 22.01.2013 12:47

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497926)
как монте-кристо - бабе

Это еще не факт. Это мои подозрения и автор об этом не говорит прямо. Более того, ряд сцен в Париже, говорит нам о том, что граф не сказал ей о том, что хочет отомстить Фернану де Мондего. Полагаю, о своей мести он вообще ей ничего не расказывал. Только сцена в конце книги показывает нам, что она знает о нем несколько больше чем показано сначала.

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497926)
или они бы прикрывались идеей, что идут вдевятером в мордор уничтожить саурона)

Они сопровождают Гендальфа, великого и уважаемого чародея, одного из Совета. До Мордора еще дойти надо. А ну как кто в плен к врагу попадет? Идут в Гондор. Все норм.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497931)
Нет, Джокер набирал психов в темную, не выкладывая перед ними свои планы "для доверия".

И не говорил им, кто он.

Терри П 22.01.2013 12:54

Странный спор. Если почитать некоторые книги про Конана, то там тоже можно сказать "чисто" D&D. Тоже пати с кривыми квентами, тоже пруться куда-то за какой-то целью... и иногда... о ужас, в противниках у них очередной темный властелин/полубог. Видимо, Говард тоже писал D&D за 50 лет до его создания.

Vasex 22.01.2013 12:59

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497934)
Идут в Гондор.

вроде ж севернее его прошли. заподозрили бы, что не так дорога) они шли прямиком к мордору. а погостить у сумасшедшего короля минас-тирита - лишний риск, кстати.
с другой стороны, галадриэль имба, читает мысли :(
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497931)
Но я этим не горжусь, любой чиновник в Москве знает больше про цену доверию, чем гримдарковые "крутые убийцы" аберкромби.

но их доверие сработало, несмотря на одно предательство, ну полтора, считая трясучку. бог видит, они были готовы к предательствам с самого начала. это добавляло интриги.

всё остальное ты отвечал каждым следующим своим ответом на мою цитату(с улицы - не связан с политикой - псих), пока не дошёл до джокера. у джокера не было глобального плана, вот он и не делился им. делился только мелочами типа - надо попасть в тюрьму, надо переодеться в копов, надо заложить бомбы в паромы, надо раздобыть кучу денег. каждый мелкий план - сравним по масштабу с убийством известного политика. как и у аберкромби, получается.
вот твой аргумент и разбит, не отходя от сферы искусств.

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 1497934)
знает о нем несколько больше чем показано сначала.

плохой конспиратор

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497931)
Очевидно больше аберкромбей.

ну и чего ты добился в управлении людьми? :)
Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1497937)
Странный спор. Если почитать некоторые книги про Конана, то там тоже можно сказать "чисто" D&D. Тоже пати с кривыми квентами, тоже пруться куда-то за какой-то целью... и иногда... о ужас, в противниках у них очередной темный властелин/полубог. Видимо, Говард тоже писал D&D за 50 лет до его создания.

просто у дндшников, как и у анимешников, уже сдвиг по этой теме и они не могут адекватно воспринимать происходящее, не пропуская его через призму любимой задротской вселенной :)

наставник иисус для дндшников не набирал себе в пати новых учеников, потому что не помещалось
так бы всех набрал и не было проблем с завоеванием мира, лол

кстати, хорошо что я про иисуса вспомнил.
одна из причин плохой конспирации монцы - чтобы страшные слухи бежали впереди и заставляли бояться остальных)

Shkloboo 22.01.2013 13:06

Цитата:

у джокера не было глобального плана, вот он и не делился им. делился только мелочами типа - надо попасть в тюрьму, надо переодеться в копов, надо заложить бомбы в паромы, надо раздобыть кучу денег. каждый мелкий план - сравним по масштабу с убийством известного политика. как и у аберкромби, получается.
вот твой аргумент и разбит, не отходя от сферы искусств.
Посмотрите хотя бы в начале фильма сцену с ограблением банка, Джокер рассказал каждому то, что ему нужно знать и никому не рассказал всей истории. Один из наиболее прославленных моментов фильма между прочим.
О том, что он говорил подельникам в других делах мы не знаем, режисер не показал, но едва ли что-то иное. Так что никакой аргумент не разбит, не нужно так спешить.
И получается как раз не как у аберкромбей. Так что если он и равняется на кинематограф, то делает это недостаточно усердно.
Цитата:

но их доверие сработало
И? Автор оправдывает собственную глупость хэппи-эндом? Ну и что что глупо - получилось же! От этого оно еще глупее, кстати говоря.
Цитата:

ну и чего ты добился в управлении людьми?
Куда меньшего чем в мире, где можно собрать сверхспецов в таверне и добится доверия просто бросив карты на стол. И это еще один гвоздь в гримдарк аберкромби.
Цитата:

Странный спор. Если почитать некоторые книги про Конана, то там тоже можно сказать "чисто" D&D. Тоже пати с кривыми квентами, тоже пруться куда-то за какой-то целью... и иногда... о ужас, в противниках у них очередной темный властелин/полубог. Видимо, Говард тоже писал D&D за 50 лет до его создания.
Суть не в том, прет ли аберкромбя у ДнД, а в том что он прет всё то, что выглядит нелепо и надуманно за пределами стола и дайсов. Если он и не прет, а сам выдумал велосипед, так это не добавляет ему очков, нелепое все равно остается нелепым.

Snake_Fightin 22.01.2013 13:09

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497941)

но их доверие сработало.

Помнится не так давно Камша сокрушалась, что раньше было хорошо: скажет автор, что чудовище было ужасно, герой благороден и мудр, читатель читает верит и млеет, в нонешние времена читателю подавай обоснования и подтверждения.
Так вот же: сказал автор что герои крутые гангстеры, и читатель млеет, верит. Так понимаю, вымышленное зло читатель встречает с распростёртыми объятьями без скептицизма, в этом вся фишка?


Vasex 22.01.2013 13:46

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497948)
Куда меньшего чем в мире, где можно собрать сверхспецов в таверне и добится доверия просто бросив карты на стол. И это еще один гвоздь в гримдарк аберкромби.

хех, ты опять забываешь
1) там был сундук золота, и не один вроде
2) там был интерес у некоторых персонажей, прочие побуждалки, месть старым врагам, враг моего работадателя мой враг... монца многим из них помогла при первом же знакомстве.
в жизни такое при таких условиях вполне реально

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497948)
он прет всё то, что выглядит нелепо и надуманно за пределами стола и дайсов. Если он и не прет, а сам выдумал велосипед, так это не добавляет ему очков, нелепое все равно остается нелепым.

ты говоришь о концепции, которую придумали ЗАДОЛГО до твоих корявых днд)
группа людей делает что-то в своих интересах


Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497948)
Автор оправдывает собственную глупость хэппи-эндом?

ага. так же глупо, как получается у чиновников, жуликов и воров, лукашенки и т.д. но получается.
они говорят с телевизоров "получилось, мвахах" и никто ж не поспорит, хотя все знают о глупости и неправильности произошедшего
всё?)

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1497948)
Посмотрите хотя бы в начале фильма сцену с ограблением банка, Джокер рассказал каждому то, что ему нужно знать и никому не рассказал всей истории. Один из наиболее прославленных моментов фильма между прочим.

да, а психу он говорил, что заменит всё огоньками
да, каждому грабителю обещал разделить с ним деньги и они настолько тупые, что не подумали, что он так мог всех подговорить (у аберкромби подобные возможные ходы часто рассматриваются и обмозговываются)
да, мафиозам говорил, что вернёт деньги
тут как трэш-ужастик "Исполнитель желаний". Желания исполняются, но с оговорками, не так, как хочется.
при этом у Аберкромби разговор довольно серьёзный: вы помогаете убить - я вам деньги и помогу отомстить вашим же врагам тоже.
никаких нереалистичных огоньков, никаких подговоров (кроме ученицы отравителя, но там другая история), никаких обманов с оплатой
герои знают муркатто и знают, что у неё есть деньги (при чём она сыплет ими по сюжету очень часто для реализации тех или иных планов), и видят её драматизм, за что она борется, т.е. нет никакого подвоха, ей можно доверять
а им можно доверять, т.к. она обещает им горы золота
мало того, со временем, дело за делом, всё принимает большой масштаб действий, и уже дело сулит победой целой страны, и тогда герои получат славу, богатство, в общем, чего и желают
так что - без конспирации всё происходит довольно реалистично, хоть и рискованно. при том, заметь, муркатто всех убивает своей рукой - это её желание. с конспирацией для своей команды - это было бы проблематично сделать.

и опять же. братство могло ещё делать вид, что идет в минас-тирит.
а монца после первого убийства уже не могла бы прикидываться. в хоббитах - цель одна. а тут целей много, и все на далеких расстояниях. таким макаром можно было бы обмануть только дружелюбного)

кстати, я понимаю чего тебе не нравится абер. ты просто подсел на графоманию. только и всего. не воспринимаешь качество его диалогов, психологические портреты персонажей. твои "плохие квенты" - это очень "пустой звук".
видимо, ты и настольщик хреновый, графоманливый.
(покажи свои квенты, хах)

Снейка не понял что-то.

з.ы. надолго офф, т.к. дела

Snake_Fightin 22.01.2013 14:07

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1497982)
Снейка не понял что-то.

Вкратце я имел ввиду, что вымышленное зло, насилие и крутость, так пришлись ко двору современному читателю, что он (читатель), готов в слепой любви к вымышленному злу, ставшему протагонией, домысливать и подгонять всё что угодно, и будучи припёрт к стенке затнёт ушки и станет орать: я-тебя-не-слышу, я-тебя-не-слышу,я-тебя-не-слышу, а в тоже время постылых, скажем, классических феечек и хрестоматийных единорогов, трезво пинает.
Короче, зуб даю, что герои Аберкромби это феечки густо покрашенные черным, далёкие от поведенческих реалий настоящих уголовников и обитателей дна.

Vasex 22.01.2013 14:17

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1497995)
зуб даю

не прав. орки мории и мордора и злые волшебники - да, антонимы добрых существ
у абера - как у мартина персонажи - сложные психологические характеры. ну к примеру любимец фанатов Логен - берсерк, глуповатый, не знакомый с миром, почти тарзан, но просто мастерский выживатель и воин, оттого со своей опытной философией, никогда не лезет в драку, даже старается их избегать (впрочем, таковы все опытные северяне-"тарзаны" - Трясучка, Кроу и другие), но жизнь опять преподносит кровавые сюрпризы.
Это наиболее штампованные примеры. И не штампы в итоге.
Мало того, по сюжету каждый персонаж ключевой претерпевает некоторые метаморфозы, трансформирует характер. Иногда очень явно, иногда не совсем.
Т.е. всё очень реалистично. По мне так тут полно мартиновских Джейме, как аналогов по сложности строения персонажей.

Конечно, есть "чёрные феечки" на задворках третьестепенных героев. Например, злобная колдунья в подчинении короля севера Бетода, очень злобного ублюдка, а также их телохранитель - мифический суперпупер голем. Но это далеко не главные герои, о них часто говорят, но они появляются всего два раза за три книги, например, в небольших отрывках сюжета.

Я понимаю, о чём ты теперь. Но тут не просто крутые дядьки из вестернов или тарантины. Здесь много психологии и развития образов.
Недаром самая сильная сторона Аберкромби - персонажи и их диалоги. И непредсказуемые концовки сюжетных линий.
Почитай.

Повторю: диалоги всё покажут. Они все хороши.


p.s. как говорилось когда-то в обсуждение каких-то крутых реалистичных сериалов канала HBO (Прослушка, Тюрьма оз, Клан Сопрано, Игра престолов, Дедвуд и т.д.), самые крутые персонажи - это противоречивые образы. Т.е. непонятные, настолько сложные, что предсказать их поведение сложно. Т.е. как в жизни.

Конечно, у абера всё-таки чуть проще и утрированнее, но я, как ценитель норм сериалов, очень ценю этот подход к формированию персонажей.

Snake_Fightin 22.01.2013 14:26

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498004)
Но тут не просто крутые дядьки из вестернов или тарантины. Здесь много психологии и развития образов.
Недаром самая сильная сторона Аберкромби - персонажи и их диалоги.

Не уж-то допороховые головорезы? То есть там не будет поступков и поведения, которые немыслимы для уголовника/наёмника средневековья, долгое время без читов и годмода живущего в естественной среде обитания, а мыслимы для покрашенной густочёрным феечки?

Shkloboo 22.01.2013 14:27

Цитата:

при том, заметь, муркатто всех убивает своей рукой - это её желание. с конспирацией для своей команды - это было бы проблематично сделать.
Да не всех, банкира, например. Первое убийство можно было провести и без болтовни, северянин не местный, уголовнику все равно, ей притащили человека - она его убила. Зачем ей что-то объяснять, она платит - она заказывает.
Чтобы убить банкира нужно было лишь осознанное участие отравителя, остальным навешать лапши о том, что им нужно проникнуть в здание.
Цитата:

да, а психу он говорил, что заменит всё огоньками
да, каждому грабителю обещал разделить с ним деньги и они настолько тупые, что не подумали, что он так мог всех подговорить (у аберкромби подобные возможные ходы часто рассматриваются и обмозговываются)
да, мафиозам говорил, что вернёт деньги
тут как трэш-ужастик "Исполнитель желаний". Желания исполняются, но с оговорками, не так, как хочется.
Ну, а как это опровергает то, что Джокер не говорил никому о всем своем плане? Никак. Значит, я прав, а пример Джокера негоден, ведь он подтверждает мою точку зрения.:facepalm::facepalm:

Цитата:

Не уж-то допороховые головорезы?
Эти парни прохавали гримдарк с самого низа и по поведению стоят рядом с такими гениями предательства и подлости, как Фродо Бэгинс и несовершеннолетняя гречанка-содержанка графа Монте Кристо.
Цитата:

ты говоришь о концепции, которую придумали ЗАДОЛГО до твоих корявых днд)
группа людей делает что-то в своих интересах
Я не об этом говорил. Главное, что за группа и что и как они делают. Вот тут ДнД.

Vasex 22.01.2013 14:35

Snake_Fightin, да, довольно реалистично в этом плане. Хотя ты бы примеры привёл.
Ну вот берсерк вылез из суровой зимы в теплый огромный город псевдоевропейский с миллионами горожан - для него это как попасть в незнакомый круг ада.
Или аристократичный щеголь попадает наоборот в битвы, умея прекрасно фехтовать, получает сразу же дубиной по роже и начинает кардинально по-другому смотреть на мир.
В битвах тут например самый опытный и крутой наёмный убийца ведёт себя как трусливый пацанёнок, практически умоляя врагов не трогать его, и все удары наносит расслабившимся противникам исподтишка.
Абсолютно все персонажи (кроме единиц, которые по сюжету могут впасть в безумие) стерегаются и избегают открытых битв. Тут преимущественно тактика - всадить нож в спину. В каждой книге. Никто не прёт в лоб, но кроме больших армий, которыми командуют идиоты (это часто выстебывается).
Ну и окромя битв тоже вроде ничего такого не совершают персонажи, чего не совершил бы человек в их ситуации. У грубых людей любовь грубая, дикарская, у нежных - личная жизнь очень трагична в таком мире.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498013)
что Джокер не говорил никому о всем своем плане?

у него не было общего плана, он раздавал приказы на ограбление и т.д. - т.е. как монца просила помочь убить того, затем убить другого

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498013)
остальным навешать лапши о том, что им нужно проникнуть в здание

все бы всплыло, доверие было бы подорвано, бунт, не слушались бы, а ведь ещё столько работы впереди
нужно было найти общий язык. они его все нашли


всё, я точно ушёл

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1498012)
немыслимы для уголовника/наёмника средневековья

тут довольно легко продаются за деньги практически все, если только нет более сильных побуждающих факторов, типа месть за родственника (хотя там есть ситуации когда такое прощается, очень драматично и тяжело дается персонажам, и все равно ходят зыркают друг на друга, держа руку на эфесе)

кстати, шклобо, муркатто наемница и она знает толк в подкупе людей.

Shkloboo 22.01.2013 14:40

Цитата:

для него это как попасть в незнакомый круг ада.
Да, и он извиняется перед толкнувшим его в толпе незнакомцем, как интелегент в трамвае.
А еще он бросает карьеру воина ради участи рыбака или попрошайки, чтобы стать хорошим человеком.

Vasex 22.01.2013 14:46

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498023)
бросает карьеру воина

он ее всегда бросает, с первой страницы
в боях он жутко хочет выжить, боится
он, как и трясучка, ищет мирной жизни

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1498023)
Да, и он извиняется перед толкнувшим его в толпе незнакомцем, как интелегент в трамвае.

незнакомая обстановка, и он всегда избегает проблем, психолог ты наш недоразвитый
мыслишь стереотипами
как раз таки он и должен извиняться в тех ситуациях
у него врагов больше - чем живущих людей
он изо всех сил старается не нажить ещё. он пытается отказаться от прошлого. часто об этом говорит, о своем былом (и скрытом сейчас) безумии

еще насчет монцы-наемницы. она ж училась навыкам подкупа и убеждения у коски. который даже нажив кучу врагов и спившись - способен с легкостью подкупить целое войско (ну правда вернуть себе армию наемников)

Snake_Fightin 22.01.2013 14:50


Я ж говорю, читатель будет как уж на сковородке вертеться, выгораживая песронажей.

П.С. Ты ушол.

Vasex 22.01.2013 14:53

Snake_Fightin, почему я их не выгораживаю тогда в других сферах? У тарантины, от которого я фанатею, хорошо вижу, где удались, а где нет.
Просто ты не читал и предвзят, поэтому я тебя обосновываю, чем ты не прав.
А шклобоо надпись красным цветом от Робина. Повежливей.

Snake_Fightin 22.01.2013 14:58

Наоборот я непредвзят.
А вот если прочитаю, то тоже буду скандировать "Аберкромби - чемпион! Фентезийная братва - апофеоз изображения солдат фортуны!" Это ж техлоногия маркетинговая. Нельзя купить продукцию Эппл и не заскондировать.

П.С. Ты совсем ушол, надолго. Много дел.

Shkloboo 22.01.2013 14:59

Цитата:

как раз таки он и должен извиняться в тех ситуациях
Будь он интелегентом, то конечно, да. Он должен был бы извинятся даже из-за факта своего рождения. Но он у нас северный воин варвар и поведение советского интелегента ему не к лицу. Он ведь даже не видел лицо человека, перед которым извиняется. При чем тут "психолог"?
Столкнулся, повернулся, посмотрел, оценил, отреагировал (может и извинился).
Это одно.
Бормотать непонятно кому "извините-простите", это другое.
Разница очевидна.

Цитата:

монцы-наемницы. она ж училась навыкам подкупа и убеждения
И кое-кто её сравнивает с Фродо, мол, Фродо так же поступал, значит, и ей не зазорно.
Заместо того, чтобы позорится, пытаясь оскорбить собеседника, попробывали бы вы лучше взглянуть, на то, что сами наколбасили в этой теме.
"Монте Кристо рассказал бабе, а Мурката своим сопартийцам, все нормально" - так "баба" некомуникабельная (в Париже особенно) гречанка+несовершеннолетняя, не покидающая дома графа, а "сопартийцы" - ушлые ребята из "гримдарка".
Но это одно и тоже, так? Класс, опытный отравитель = наивная полностью зависимая девушка.

Snake_Fightin 22.01.2013 15:17

Ну может это такая игра на контрастах - берём восемь ОЯШей, именуем их прожжоными блатарями, вокруг войны, убийства крайне циничные. Художественный приём.

Vasex 22.01.2013 16:18

Shkloboo, ты покажи мне известного исторического воина, который не будет извиняться перед представителями чужой культуры, когда он там один - выделяется как негр на лошади - и нет ему оправдания. Он не знает порядков и всю жизнь не подпускал к себе незнакомцев на вытянутую руку (кроме битв), а тут оказывается в многолюдной рыночной толпе, боится обидеть кого-нибудь, ведь малейший промах и негра стащат с лошади.

Ты наверное даже не понимаешь, что если оскорблять логена, он ничего не сделает. Если плюнуть в лицо - отойдет. При всем при этом это человек, "убивший больше людей, чем зима".
И ты думаешь что при таких описаниях он не может извиниться, чтобы избежать неприятностей?
ты просто не понял персонажа, и стереотипно мыслишь изза днд: варвар - это злобный варвар. Нуну

карьера воина, ну да. Каой придурок с таким количеством потерь и врагов захочет продолжать воевать, когда он даэе рад, что его считают на севере трупом

Snake_Fightin 22.01.2013 18:14

Цитата:

Joe Abercrombie was born in Lancaster, England, on the last day of 1974. He was educated at the stiflingly all-boy Lancaster Royal Grammar School, where he spent much of his time playing computer games, rolling dice, and drawing maps of places that don’t exist.
Чорт побери!

lolnoob 22.01.2013 19:41

Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1498221)
ты покажи мне известного исторического воина, который не будет извиняться перед представителями чужой культуры, когда он там один - выделяется как негр на лошади - и нет ему оправдания. Он не знает порядков и всю жизнь не подпускал к себе незнакомцев на вытянутую руку (кроме битв), а тут оказывается в многолюдной рыночной толпе, боится обидеть кого-нибудь, ведь малейший промах и негра стащат с лошади.

Воин круче бесконечности рыночных толп. Он и перед другими воинами, не факт, что извиняться будет. Исторически, извиняться при столкновении придумали после того, как столкновение стало хорошим поводом для дуэли. Сословная этика.


Что же касается литературы:Из литературных персонажей,Дартаньян, например. В самом начале книги, ( А КАК он въезжает в Париж!) будучи не в теме насчет местных парижских обычаев получает именно это. Ну, не "стащить с лошади", а бой один против восьмерых (если я правильно помню) быдлообывателей и множественные удары тупыми предметами. Несколько дней потом валялся. И что? Дальше он ведет себя в Париже так же нагло. Потому что он гасконский дворянин, черт возьми. Да все герои Дюма, от миньенов до анжуйцев так себя вели. Обыватели, чьих обычаев они не знали, стреляли в них, били, сажали в бочку с индиго и п.р. Но это не меняло их поведения. Не меняло их отношения к сословию быдлогорожан.

Grey Fox 22.01.2013 19:48

Цитата:

Дартаньян, например. В самом начале книги, будучи не в теме насчет местных парижских обычаев получает именно это. Ну, не "стащить с лошади", а бой один против восьмерых (если я правильно помню) быдлообывателей и множественные удары тупыми предметами. Несколько дней потом валялся. И что? Дальше он ведет себя в Париже так же нагло. Потому что он гасконский дворянин, черт возьми.
cливной пример. на то время он не нюхал пороху, а варвар от него начал садить иную траву жизни.

lolnoob 22.01.2013 19:55

Цитата:

Сообщение от Grey Fox (Сообщение 1498329)
cливной пример. на то время он не нюхал пороху

В "20 лет спустя" он его уже понюхал?

Grey Fox 22.01.2013 19:57

Цитата:

В "20 лет спустя" он его уже понюхал?
до этого времени уже сдулся Дюма-) но конечно и до этого не сильно-то напрягался судя по концепции.

lolnoob 22.01.2013 20:02

Цитата:

Сообщение от Grey Fox (Сообщение 1498337)
до этого времени уже сдулся Дюма-)

"Сперва достигни"(с)
Цитата:

Сообщение от Grey Fox (Сообщение 1498337)
но конечно и до этого не сильно-то напрягался судя по концепции.

Это вы о чем?

Vasex 22.01.2013 20:47

lolnoob, дюма вообще чёрный)
а дартаньянов не люблю из-за попросту скучных книг и упоротых фильмов


Цитата:

Сообщение от Snake_Fightin (Сообщение 1498221)
Чорт побери!

во-во. в кости играл. у него даже один из самых ярких персонажей - псих Дружелюбный - явно из-за повёрнутости автора на костях образовался.
он помешан на числах, всё подряд считает, шаги, людей, удары, расстояние и т.д.
просчитывает вероятности совершения событий, по числовым признакам быстро просчитывает, насколько опасен человек (количество шрамов и т.д., это он в тюрьме научился).
к тому же просто крутой боец. ударит 12 раз и скажет "шесть и шесть" :)
ну и конечно носит с собой кости и кидает их часто, то пытаясь с судьбой играть, предсказывать, и т.д.


Кстати, глянул тут электронку с хреноватым переводом "Лучше подавать холодным" и нарыл тут немного про мотивацию персонажа (а то мне тут впаривают, что с чего бы бабе раскрываться ему и т.д.). В тексте всё обоснованно.

Скрытый текст - мотивация персонажей - не предавать и не конспирироваться:
шклобоо, утрись:
Цитата:

Должно быть замешана в каких-то тёмных делах, но у Трясучки было не так уж и много друзей, чтобы он позволял себе быть разборчивым. К чему притворяться, любой кто бы ни накормил его, тут же всецело овладевал его верностью.
это сцена, когда она его из бомжа превращала в человека, сначала спасла от гопоты, потом дала пищу, заплатила, предоставила способ умыться и предложила работу. естественно дальше понятие "любой кто бы ни накормил его, тут же всецело овладевал его верностью" уже не распространялось бы ни на кого, кроме неё. в стране, где у него нет друзей и врагов. и где друзей он мирным путём точно не найдёт, как и хорошую работу (и то, и то пробовал вначале главы, когда в сотый раз пытался найти работу в порту, а потом заработав буханку хлеба поделился ею с нищим).

далее *тут она предлагает трясучке за убийство пятьдесят серебрянников*:
Цитата:

Трясучка насупился на этот светлый кусочек металла. Он убивал людей за гораздо меньшее, если уж вспоминать об этом. Битвы, распри, стычки всех видов и в любую погоду. Но тогда у него были на то причины. Пусть не самые благородные, но хоть что-то, что делало его поступки отчасти правильными. Он не просто проливал чужую кровь за плату.
— Тот, кого ты хочешь убить… что он сделал?
— Он очень просил меня заплатить пятьдесят серебрянников за свой труп. Этого мало?
— Для меня — да.
Она мрачно посмотрела на него. Тем прямым взором, что почему-то уже вызывал в нём опасения. — Так ты один из этих, а?
— Один из каких?
— Один из тех людей, кто любит поводы. Кому нужны оправдания. Вы народ опасный. Непредсказуемый. — Она пожала плечами. — Но если тебе поможет… Он убил моего брата.
Трясучка сморгнул. Эти слова из её уст, каким-то образом вернули обратно тот день, гораздо отчётливее, чем он помнил о нём все годы. Как догадался обо всём, глядя на бледное отцовское лицо. Как услышал, о том, что его брата убили, пообещав пощаду. Как над пеплом очага главной усадьбы со слезами на глазах он клялся отомстить. Клятвой, которую сам решил нарушить, чтобы отступить от крови и начать новую жизнь. И вот она здесь — вышла из ниоткуда, предлагая ему другое возмездие. Он убил моего брата. Как будто поняла, что на всё остальное он скажет "нет".
А может ему просто нужны деньги.
— Да и хер с ним, — сказал он. — Давай полтинник.
напомню - что его брата до этого давным-давно убил Логен Девятипалый (трилогия "Первый закон").
и Трясучка нашёл в себе мужество его простить, хотя мог убить в спину. Наоборот, спас ему жизнь пару раз, когда это не требовалось. Оба не знали, зачем.

А потом через главу сцена после расправы над первым «клиентом» (теперь предлагает новую работу, расплачиваясь за старую):
Цитата:

Она достала небольшой кошелёк, тот в котором было пятьдесят серебренников, и швырнула его Трясучке.
Монеты брякнули друг о друга, когда он его поймал. — Это оно?
— Это оно.
— Добро. — Он замялся, как будто хотел что-нибудь сказать, но ничего не мог придумать. — Мне жаль твоего брата.
Она взглянула в его освещённое лампой лицо. Всматриваясь по настоящему, пытаясь его разгадать. Он знал о ней и об Орсо где-то, примерно, ничего. Почти ничего и обо всём остальном, если судить с первого взгляда. Но он умел драться, она сама это видела. Он один вошёл в логово Саджаама, а для этого нужна храбрость. Человек не робкий, возможно с принципами. Гордый человек. Это значит, что у него может быть и немного верности, если бы ей удалось ею завладеть. А верные люди были в Стирии редким товаром.
Она никогда не была надолго одна. Бенна всегда был с ней рядом. Во всяком случае, позади неё. — Тебе жаль.
— Да. У меня был брат. — Он стал поворачиваться к двери.
— Тебе нужна ещё работа? — Она неотрывно держала на нём свой взгляд, подходя ближе, и одновременно с этим, просунула здоровую руку за спину и отыскала там рукоять кинжала. Он знал её имя, и имя Орсо и Саджаама, и этого хватало, чтобы их убили десять раз подряд. Так или иначе, ему придётся остаться.
— Ещё такая же работа? — Он бросил вниз мрачный взгляд на окровавленные опилки под сапогами.
— Убийство. Можешь произнести вслух. — Она задумалась, куда стоит нанести удар: пониже в грудь, или повыше в челюсть, или подождать, пока он повернётся, и заколоть его в спину. — А ты думал, о чём я тебя попрошу? Подоить козу?
Он покачал головой, длинные волосы всколыхнулись. — Может для тебя это прозвучит глупо, но я приехал сюда начать новую жизнь. Стать лучше. У тебя свои причины, наверняка, но по мне так это фуфло, шаг по кривой дорожке.
— Ещё шестерых.
— Нет. Нет. Я всё. — Как будто сам себя пытался убедить. — Мне всё равно сколько ты…
— Пять тысяч серебренников.
Его рот уже открылся, чтобы снова сказать "нет", но на этот раз оттуда не вылетело ни слова. Он уставился на неё. Сначала потрясённо, потом задумчиво. Прикидывая, насколько же это на самом деле огромная сумма. Что он сможет на эти деньги купить. Монза всегда обладала сноровкой определять человеку цену. Своя была у каждого.

в итоге имеем:
1) монза, будучи и наёмницей, и когда-то повелевала Тысячей Мечей (наёмниками), знает цену людям
2) трясучка нуждается в деньгах, как и все
3) монза НЕ РИСКУЕТ С КОНСПИРАЦИЕЙ: она готова его убить, если тот откажется от следующего задания. А раскрыться ей нужно было, чтобы её люди ей доверяли (это мы уже обсудили)
4) трясучка имеет принципы - ищет мирной жизни. но с другой стороны, у него лучше всего получается - убивать людей, особенно здесь, не на севере, где он был далеко не самым сильным
5) трясучка в хреновом положении, чтобы отказываться. со стороны его жизни и возможной работы в порту, где никто не рад северянину. при чём в порту все бравые мужики, работающие в море всю жизнь, нищенствуют. а он просился на корабль, вообще не зная, что такое море.
6) трясучка потерял брата и понимает боль монзы из-за потери брата. он не отомстил, возможно, потому что все ненавидели и любили логена по-своему. а вот помочь в мщении незнакомки за брата он мог бы. он понимает, что такое потерять брата.
А имеевшиеся у нас вопросы звучат: 1) почему она смело раскрылась? 2) ну и вытекающий - почему он согласился и не получил от нее нож в спину?
вывод: мотивация персонажа обоснована со всех сторон.
ещё по приколу приведу из начала сцену, как трясучка искал мирной жизни в незнакомом городе.
Скрытый текст - спойлер с матами:
При звуке шагов он огляделся. Четверо мужчин вступили в аллею со стороны порта, тем же путём что и он. У них был тот извиняющийся вид, какой бывает у людей с нехорошими замыслами. Трясучка вжался в свою подворотню, надеясь, что их нехорошие замыслы его не затрагивают.
Душа северянина сорвалась в пропасть, когда они стали полукругом, рассматривая его. У одного был заплывший красный нос — такой запросто заиметь обильно выпивая. Другой, лысый как носок ботинка, держал внизу длинную деревяшку. У третьего — жидкая борода и полон рот коричневых зубов. Не очень приятный мужской коллектив, и Трясучка не предполагал, что что-то приятное было у них на уме.
Тот, кто стоял впереди, оскалился — мерзко выглядящая сволочь с рябой крысиной мордой. — Что ты для нас приготовил?
— Хотел бы я, чтобы у меня можно было отнять что-нибудь путное. Но у меня ничего нет. Можете спокойно идти своей дорогой.
Крысиная Морда мрачно поглядел на лысого приятеля, рассерженный от того, что им может ничего не достаться. — Значит, твои сапоги.
— В такую погоду? Я же замерзну.
— Замерзай. Мне ль не похер. Давай сапоги, пока мы тебе не навешали ради спортивного интереса.
— Е**л я этот Талинс, — прошевелил губами Трясучка, угли жалости к себе внезапно вспыхнули в нём кровавым пламенем. Его грызло, что приходится так унижаться. Мудакам не нужны его сапоги, они просто хотят почувствовать себя крутыми. Но один против четырех, и без оружия в руках — дурацкая драка. Только дурак решит погибнуть из-за какого-то куска старой кожи, как бы ни было холодно.
Он низко склонился и, бормоча, взялся за сапоги. Затем его колено влетело Красному Носу прямо по яйцам и тот со вздохом согнулся пополам. Трясучка удивился не меньше чем они. Должно быть хождение босиком лежало за пределами, до которых могла растянуться его гордость. Он врезал Крысиной Морде в подбородок, схватил его спереди за куртку и пихнул в одного из его товарищей. Они свалились вместе, визжа как коты под ливнем.
Трясучка уклонился от опускающейся дубинки лысого мудака, она лишь скользнула по его плечу. Мужика занесло силой взмаха. Он открыл рот, теряя равновесие. Трясучка вмочил ему прямо в середину отвисшего подбородка и задрал его голову наверх, затем сапогом подсёк ему ноги, заставив опрокинуться на спину и сам прыгнул следом. Кулак Трясучки с хрустом вошёл в лицо лысого — два, три, четыре раза — и навёл там порядок, забрызгав кровью рукав трясучкиной грязной куртки.
Он отступил назад, оставив Лысого выплевывать зубы в канаву. Красный Нос всё ещё завывал, свернувшись, с руками между ляжек. Но у двух других оказались ножи — сверкнул острый металл. Трясучка сжался — кулаки стиснуты, дышать тяжело, глаза перебегают с одного на другого и его гнев быстро увядал. Надо было просто отдать сапоги. Наверное они снимут их как трофеи с его холодных мёртвых ног через короткий и болезненный промежуток времени. Проклятая гордость — от такого барахла один вред.
Крысиная Морда утёр кровь из под носа. — О, вот теперь ты покойник, х... ты северный!



Argumentator 22.01.2013 21:05

Цитата:

Сообщение от Vasex (Сообщение 1498100)
И ты думаешь что при таких описаниях он не может извиниться, чтобы избежать неприятностей?

В этом смысле показательна сцена из "Героев", которых вы не читали, когда Трясучка сталкивается с Бремором дан Горстом, карьера которого полетела под откос после инцидента в Сипани (описанного в "ЛПХ"). И бывший телохранитель короля спрашивает у северянина, бывал ли тот когда-нибудь в Стирии... Трясучка соврал ему в лицо: "Нет." Потому что он не ищет на свою голову лишних приключений.

Vasex 22.01.2013 21:07

Argumentator, угу, я читаю Heroes. Но из-за сессий не продвигаюсь совершенно.
Только речь там была об извиняющемся Логене (в посте). Но не суть. В этом (поиск мирной жизни, избегание неприятностей) эти северяне похожи.

Shkloboo 23.01.2013 08:56

Цитата:

ты просто не понял персонажа, и стереотипно мыслишь изза днд: варвар - это злобный варвар.
При чем тут "злобный варвар"? Передергивать тоже нужно уметь.:facepalm::facepalm:
Между интелегентским хныканьем и "фсех поубивать!" существуют промежуточные опции, читаем мой пост. Даже гуру аберкромбя вещает про "оттенки", а тут вы включаете черно-белое мышление - либо советский интелегент, либо Халк.
Цитата:

Он не знает порядков и всю жизнь не подпускал к себе незнакомцев на вытянутую руку (кроме битв), а тут оказывается в многолюдной рыночной толпе
Ну и что, человек, впервые оказавшийся в толпе будет бестолково озиратся, а не рожать извиняющиеся речь, в ту же секунду как ему наступят на ногу, потому, что последнее - это рефлекс городского интелегента, привычного к толкучке. Сельский житель при всем желании не отреагирует так быстро. Он растеряется.
Цитата:

карьера воина, ну да. Какой придурок с таким количеством потерь и врагов захочет продолжать воевать
Не обязательно воевать где-то, чтобы быть воином. Достаточно носить оружие и по капле выдавить из себя раба/советского интелегента.

Цитата из аберкромби ничего не проясняет, советский интелегент мог иметь любые заморочки в голове, но наша прохававшая гримдарк с самого низа гений наемничества должна знать по предыдущей главе, что люди, обязанные ей многим, предают её достаточно легко. И какие практические действия она придприняла, чтобы подобное не повторилось? Никаких.
Цитата:

она готова его убить, если тот откажется от следующего задания.
Что мешает ему согласится и предать? Или просто зарезать её и сбежать с деньгами?
К тому же готовность убить, если он откажется - это не подменяет конспирацию. Она не в лучшей форме, он парень здоровый, если будет отказываться, то наверняка будет готов к тому, что его просто так не отпустят. Там потом аберкромбя будет писать, что советский интелегент почуял неладное, я бы, кстати, в драке Монца-Трясучка поставил бы на последнего, он хоть ноги не ломал недавно.

Кстати, еще один гений преступного мира, Саджам, что-то пробулькал о том, мол, когда вас будут убивать, умрите быстро и не выдавайте моего участия. Он ведь должен теперь плохо спать по ночам, просыпатся от мысли, что не сегодня-завтра к нему заявятся люди Орсо, вытащат за яйца из норы, содомизируют и скинут в пропасть. Он вполне может обезопасить себя и заработать на это кучу денег. Почему же он этого не сделает? Совесть замучит? Это точно гримдарк, а не пони с радугой?


Текущее время: 23:56. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.