Итак, вы пришли к выводу, что общественные отношения не прогрессируют, а двигаются фиг знает куда. Браво! Вы продолжаете жить в стае обезьян? ))

я уже не в первый и не во второй раз прошу вас не делать за других людей выводы.
вы не привели никаких доказательств или примеров коренных изменений общественных отношений, изменений их в сторону близкую вашим светлым идеалам.
мы не живем в обществе обезьян. мы живем в обществе где мораль(и ОО) со временем меняется в довольно широких пределах. ни куда не прогрессируя.

Waterplz, первичной стадией общества была именно обезьянья стая. Утверждаемое вами отсутствие прогресса означает, что общество находится на уровне все той же стаи.

отсутствие прогресса в моральном плане не равно отсутствию прогресса вообще. хватит приписывать мне позиции, которые вам удобно атаковать.

кстати говоря, с ваших позиций, обезьянки то получше нас выйдут. не убивают друг друга, не обманывают, не знаю жадности и тяги к вещам. уж не говоря про сжигание в печах и МММ.

Waterplz, я и не пытаюсь вам ничего приписывать. Мне это никаким боком не надобно. Я просто исхожу из самых простейших логических построений. Еще раз повторюсь.

Мораль является одной из основных характеристик общественных отношений. От этого не откреститься. Следовательно, если развиваются ОО, то должна развиваться и мораль. развитие морали тащит за собой соответствующее совершенствование общественных отношений. Не может быть по другому. Слишком тесна взаимосвязь между понятиями. Потому, утверждение, что мораль не развивается, обязано вести к выводу о том, что и ОО не развиваются. Откуда один шаг до отношений в обезьяньей стае.

Если вы видите ситуацию в ином плане, то объясните это свое восприятие, а не бросайте "не вижу".

А в отношении обезьян... И убивают, и воруют, и даже, негодяйки эдакие, всякими извращениями сексуальными страдают порой. ))

давным-давно в далекой-далекой галактике... упс, это не из той серии... появились заводы/мануфактуры/фабрики, появился новый класс - пролетариат. => появились новые виды ОО, в силу появления нового класса, исходя из приведенного вами определения. А МОРАЛЬ ТУТ СОВЕРШЕННО НИ ПРИ ЧЕМ. мы никак не приблизились к вашим идеалам.

когда-то бОльшая часть работала в сельском хозяйстве. потом значительная часть работала на индустрию. потом в сфере услуг. где-то там за горизонтом брезжит, что будет доминировать информационная сфера. изменения колоссальные (в том числе и в ОО), а в плане морали ничего не изменилось, воруй убивай :-)

Waterplz, все-таки по-вашему, развиваются ли общественные отношения или нет?

что вы понимаете под развитием в данном контексте? 1-2 примера очень желательны.

Waterplz, хоть какой-то прогресс вы видите, по сравнению с каменным, скажем, веком?

да, вижу. не превращайте форум в чат.

Итак, прогресс общественных отношений имеется. Мораль, как единообразный механизм требований общества к поведению личности, не может при этом не претерпеть соответствующие изменения. Причем изменения прогрессивные. Иначе быть и не может. Мораль встроена в систему общественных отношений и неотделима от них. Значит, как часть системы, она тоже подвергается прогрессу. Причем преобразования происходящие в морали - весьма и весьма непросты.

Берем ту же заповедь - "не убий". Ее первоначальное значение имеет направленность исключительно на соплеменников, причем свободных соплеменников. Рабы в понятие людей не включены. Они еще являются вещами, или, по меткому египетскому выражению - "живыми убитыми".

Чисто внутриэтническое направление заповеди переходит постепенно на единоверцев в христианстве, а затем и на более высокий уровень - "не убий" теперь воспринимается в общечеловеческом аспекте. Нельзя убивать любого человека, в независимости от его расовой, религиозной и этнической принадлежности. И это именно прогресс, а не шатание из стороны в сторону.

Можно, конечно, считать это шатанием. Но суть названия не меняет сути дела. Идет ПРОГРЕСС моральных понятий и самой морали.

Дорогие форумчане. Прежде всего предлагаю успокоиться и превести в порядок собственные мысли.
Второе: о прогрессе, что касается морально-этических норм, то это дело каждого человекаупрощенно говоря на какую сторону, темную или светлую ему стать. В целом с моралью в современной России намного хуже чем в СССР например 70-х, во многом к этому привела деградация государственных и общественных институтов, то что на нашу почву "горе-аграрии" прикрываясь демократической простыней высееяли растения для России совершенно не прегодные. Соответственно общество описанное в романе "Туманность Андромеды" от нас все также далеко. Вот нераз уже в ранее написанных постах говорилось о свободе выбора и что в "Туманности" у героев такой нет, категорически с этим не согласен, люди Эры Кольца выбирают к примеру тот род деятельности который их больше привлекает, далее они более сильны в моральном плане чем многие наши современники, но и то у них есть остров на который выселяются за различные нарушения земляне соответственно есть и контроль. То что контроль государства необходим это показала чума 90-х годов когда все летело в глубокую яму и едва не привело к новой гражданской войне. Далее в романе земная наука и промышленность совершили гиганские скачки вперед, к сожалению опять же беря Россию мы видим обратое. если же брать прогресс как таковой то безусловна наука начала 21 века ушла вперед от науки века 19-го, так же и промышленность и сельское хозяйство, все течет, все меняется.
Вернемся теперь к морали -- с этим у нас хреново, ярким примером такового являются практически ежемесячные скандалы связанные с ошибками а наверное правильно будет сказать преступлениями наших медикусов, в какой-то степени я сам сталкивался с такими штуками.
То что заповеди Христовы не соблюдаются в обществе это тоже факт, хотя хочется надеятся что речь не идет о всех поголовно. Моральный климат зависит от состояния общества, в России на сегодняшний день произошло сильное расслоение, это сильно заметно в школах когда в одном классе учаться сытые, хорошо одетые и обеспеченные дети и дети чьи семьи по тем или иным причинам сводят еле-еле концы с концами. Это тоже приводит к негативу.

Теперь о творчестве Ефремова, то есть о том ради чего эта тема задумовалась. Иван Афанасьевич благодаря огромному по тем временам багажу знаний стал провидцем по части открытия полезных ископаемых в СССР. В своих рассказах:" Алмазная труба", "Озеро Горных Духов", "Юрта Ворона" он предвосхитил открытие месторождений.

уже откровенно перевираете мои посты. я вижу прогресс, например в технике, науке, гуманитарных областях, управлении. прогресс ОО (я имею некое представление о прогрессе, узнал что такое ОО. но что такое прогресс ОО?) я НЕ ВИЖУ, потому что это неизвестно что.

далее:
контрпример: Е = m * (v^2) / 2 .
кинетическая энергия растет(прогрессирует, ага) потому, что скорость растет. следуя вашей логике масса тоже должна расти, участует в прогрессе же, элемент системы же!

про "не убий" пример не подходит. не мораль тут, а улучшение розыска. если вам вставить чип, который вас убьет, если вы нарушите хоть один закон, это же не сделает вас высокоморальным? это просто сделает вас законопослушным или мертвым, на ваш выбор. есть какая-то статистика, меньше стал % насильственных смертей? если нет, то и говорить нечего.

Waterplz, вот теперь мне понятен ваш скептицизм. Вы просто путаете понятия морали и нравственности. Мораль - требования общества к индивидууму. Нравственность - это то, чем индивидуум обладает реально. Скажем так, понятия несколько разные.

Определение я давал, вообще-то. Можно бы и прочитать. )) И когда говорил о прогрессе по сравнению с каменным веком имел в виду именно прогрес в сфере ОО, Потому и ваш ответ принял за утвердительный.

Ёрш, я не утверждаю, что общественные отношения неизменны. Очевидно, что это не так.
Но есть некоторая разница. Неизменность -- есть стабильное состояние. Но отсутствие неизменности не означает наличие развития.
Например, есть экран телевизора. Он белый. Потом жёлтый. Потом красный. Потом опять белый. Потом зелёный. Он НЕ НЕИЗМЕНЕН, в некотором смысле он "движется". Но можно ли говорить, что изображение на экране "развивается"? Оно не является неизменным, но о развитии тут говорить тоже не приходится. Второй пример. Есть колония из четырёх бактерий. Потом все бактерии разделились и через пять минут их стало 8. Ещё через пять минут 16. Потом 32. Потом 64, и так далее. Колония бактерий тоже не неизменна, но тут "развитие" уже очевидно есть.
В чём разница между "просто изменением" и "развитием". В случае с "развитием" мы выделяем некоторый признак при нарастании которого происходит "развитие", а при сокращении "регресс".
Возвращаемся ко второму примеру: колония бактерий. "Развивается" ли она.
Если в качестве такого определяющего признака брать численность -- развитие есть.
Если же в качестве признака брать, например, эволюцию бактерий -- то развития нет, пока повторяется в бесчисленных копиях одна и та же бактерия.

Примерно то же самое, я усматриваю и в общественных отношениях.
Безусловно есть развитие, если в качестве "анализируемого признака" брать развитие производства и техники: экономика производит всё время больше продуктов, чем раньше, и механизмы всё время усложняются и количество их растёт (если брать историю человечества в целом; естественно на этом пути были и спады, но общая тенденция именно такая).
И вообще, в самом общем плане общественные отношения на протяжении последних десяти тысяч лет, конечно же развиваются: ОНИ СТАНОВЯТСЯ СЛОЖНЕЕ. Развитие их, в конечном итоге, состоит только в этом.
Если же в качестве "анализируемого признака" брать мораль, то развития, безусловно, нет. "Нарастания морали" или "сокращения морали" на протяжении последних 4тыс лет развития человечества точно выделить невозможно.
О своих стариках и инвалидах, например, заботились даже неандертальцы.

Я бы особо подчеркнул здесь "о своих". Ключевое слово. Когда-то оно включало только людей одного рода. Все остальные были враги и за людей не почитались.

Потом появляется племя, состоящее из нескольких родов. Ну, дальше развитие идет по нарастающей. Но мораль распространяется пока исключительно на людей одного этноса. Потом начинается имущественное расслоение. С этим меняются границы распространения морали. Теперь они не просто ограничиваются этносом, но еще и определяются имущественным положением. Убить такого-то - грех больший, чем убить такого-то, а такого-то убить и не грех вовсе. Так приблизительно действовала мораль на протяжении тысячелетий. На ее основе строятся системы законов.

Постепенно деление по этническому и имущественному признаку начинает включать в себя еще и религиозный аспект. Затем подключается аспект расовый. Разросшийся ком деления моралью людей на различные группы достигает своего апогея и... начинает таять.

Пропадает узаконенное рабство, официальная расовая нетерпимость. Те группы людей. которые раньше выработанный на основе морали закон принижал, теперь получают все большее равенство в правах. Ныне в большинстве государств имеется общее равенство перед законом. И после этого следует заключение историка(!), который говорит, что развития нет, есть лишь непонятные метания морали.

Мораль, как система требований общества к индивидууму, на которой основывались обычаи, на основе которой издавна составлялись законы, нельзя смешивать с таким понятием. как нравственность, т.е. с моральными качествами данного конкретного индивидуума.

Тем более, что признанием о том, что общественные отношения не развиваются, вы ставите, скажем крест на http://bankrabot.com/work/work_36160.html (насколько я понимаю, успешно продаваемой дипломной работе).

А вот работа по философскому канд.минимуму http://www.webstarstudio.com/marketi.../fil/vopr6.htm

А вот курс лекций по социологии http://www.ecsocman.edu.ru/db/msg/117036/t4.pdf.html

В конце концов, задайте в Гугле поиск по теме "Социальный прогресс" или "Общественный прогресс". Да и заглянуть в учебник "Обществоведения", пусть и школьный, не мешает.

Официальная расовая нетерпимость "пропала" в США всего-то 50 лет назад. В ЮАР -- и того меньше.
Но поскольку США -- самая крупная страна из "развитых и демократических" на сегодняшний момент, именно её и имеет смысл взять за точку отсчёта.
По мне -- 50 лет, то слишком незначительный период по историческим меркам, чтобы говорить об "очевидном прогрессе".
Общее равенство граждан перед законом было и в древней Спарте, и у Хаммурапи оно тоже было. Просто есть граждане и есть неграждане. В тех же США живут граждане, мексиканские граждане, и нелегальные мигранты.

Дипломными работами я руковожу не один год, в этом году за 50 дипломов мной отруковоженных цифра перевалила. И дипломных работ я написал две штуки лично (одна из них, как раз, магистерская, на какую ссылка приведена у тебя), когда учился. Дипломные работы -- это учебная вещь. Их научная, или, там, практическая ценность -- ничтожна. К ним серьёзно относиться нельзя.
Работа на философский кандидатский минимум -- это ещё большая лажа. Я тоже в аспирантуре учился, и тоже кандминимум по философии сдавал, и тоже работу такого рода писал. Никакого смысла к ней серьёзно относиться нет.

Что же касается учебников или курсов лекций по социологии, то в школьных учебниках пишут вещи достаточно примитивные, и нередко, упрощённые до полной потери связи с реальностью. Школьный учебник -- непререкаемый авторитет, когда дело касается, приведённых в нём ФАКТОВ. А что же до интерпретаций этих фактов, то, чем кормят школьника, взрослому человеку уже впрок не идёт.
Также и с вузовскими курсами лекций по социологии. То их в стране читают и готовят много разных.
Мне не встречались раньше фамилии Миронов и Утченков, но Панфёрова (третий автор этого курса лекций) известна мне как социолог ультралиберального, почти гайдаровского направления.
Ну, так я не либерал. Я марксист, и считаю либеральные построения, в духе которых этот курс сделан, достаточно шаткими и недостоверными.
Но даже и там, критериев социального прогресса три в этом курсе:
Первый И ГЛАВНЫЙ (так у авторов!) -- это экономика и техника.
Второй критерий -- обеспечение потребности личности в свободе и ответственности.
Третий (который, как авторы сами говорят, ещё "только формируется" и не выделился окончательно) -- это критерий нравственности, который авторы не могут даже толком объяснить. Сводя его почему-то не к этике, а к эстетике: красоте и изяществу. Нравственно -- это то, что внутренне совершенно и изящно решено.
И какое отношение подобная эквилибристика имеет к общественной морали и её прогрессу?

Что ж, тогда вот вам выдержка из учебника марксистской этики Титаренко:


Вот еще неплохая работа: http://truemoral.ru/moral_pr.html Вообще сайт небезинтересен.

Ну и еше до кучи:
http://www.etiks.info/?Problema_moralmznogo_progressa
http://anthropology.ru/ru/texts/perov_v/ruseur_01.html
http://abccba.ru/abc35.php
http://www.etiks.info/?Problema_moralmznogo_progressa
http://www.canash.ru/psiholog/elkniga24.htm

Но, конечно, если вы следуете марксизму точно, то следующее вам определенно подходит:
В этом случае остается только руками развести.

Рядом с "Туманностью Андромеды" пожалуй можно поставить роман Лема "Магелланово облако", в связи с этим и спорами на форуме приведу слова одного из героев Лема инженера Ирьола, вот что он говорит об обществе в котором живет: " Некогда, в древности, людей объеденяли общие традиции, обычаи, родовые и национальные связи, труды прошлых поколений и культ самых выдающихся событий. А нас сильнее всего связывает наша деятельность по завоеванию будущего. Мы смотрим далеко за приделы личной жизни одиночки. В этом наша сила, мы не ждем пассивно будущего, но сами творим его: наши требования вырастают на основе наших мечтаний, отсюда изменяется и обновляется все -- как в нас самих, так и вокруг нас". Эти слова подходят и к героям "Туманности", а вот общество в котором живем мы подобного сказать о себе не может, более того,такого разобщения населения как в последнии лет 20 небыло никогда. Думается что если бы народ теперешний перенести в времена Великой Отечественной страна была бы разгромлена.

С подробным научным анализом произведения Ивана Ефремова “Туманность Андромеды” можно ознакомиться здесь:
http://zhurnal.lib.ru/s/sapiga_a_w/naverator.shtml
Обсуждение приветствуется, в том числе в коментах на СИ

Кстати, в журнале "ПалеоМир" (www.paleomir.ru) анонсировано новое с/с Ефремова.
Тексты выверены по рукописям, убраны "редакторские правки".
Да, обратите внимание на сам "Палеомир" - старые номера выкладываются на сайте - большая статья о Ефремове, дневник сына Ефремова, интервью с Прашкевичем...

Т. 1. Рассказы. – 560с.
Т. 2. На краю ойкумены; Наброски;
Статьи. – 512с.
Т. 3. Таис Афинская. – 560с.
Т. 4. Туманность Андромеды;
Звездные корабли; Сердце змеи. –
464с.
Т. 5. Час быка. – 464с.
Т. 6. Лезвие бритвы (Ч. 1—3). – 512с.
Т. 7. Лезвие бритвы (Ч. 4); Наброски;
Статьи. – 512 с.
Т. 8. Дорога ветров; Статьи. – 512с.

Возможно6 многие со мно будут несогласны, но я Ефремова писателем не считаю. Философ? Да. Историк? Да. Биолог? Да. популяризатор науки? Да. Но, ИМХО, его книги больше похожи на диссертации на соискание научных степеней. Достаточно, чтобы признать его Корифеем Всех наук, но недостаточно, чтобы признать писателем.

Я думаю, вы не правы!
Книги Ефремова не только философский труд, но и художественное произведение. Та же «Таис Афинская» живой, дышащий персонаж, да местами наивная, но при этом интересная и притягательная, своим умом и непосредственностью. Ефремов с помощью её раскрывает еще одну грань исторической личности Александра Македонского, и это уже не мало.
В «Часе Быка» Ефремов еще больше внимание уделил философским идеям, однако это не помешало ему, как автору породить интересные психотипы главных героев, и создать подходящую для этого атмосферу. А еще заставить меня самому домысливать образы персонажей! Лично я воспринел, это произведение, как предупреждение уже нашей действительности.
Короче, Ефремов, гений и спросить я могу на его счет до бесконечности:yahoo:.

Ефремов для меня писатель уникальный, писатель-конструктор. Он собирает свои работы, как набирают бусы, только здесь вместо бусинок человеческие отношения, характеры, философия, история, религия... И все вместе это создает совершенно уникальные миры, миры фантастические, но, без сомнения, художественные.
И потом, ранний роман "На краю Ойкумены" - это полностью художественное произведение, так что вполне возможно, что последующие работы - это результат того, что Ефремов именно в таком ключе нашел себя, как автора.

Ефремов всё-таки один из отцов-основателей советской фантастики, и уже за это можно его уважать. Его можно упрекнуть в излишнем морализаторстве, но это просто время было такое. Мне лично очень нравится "Лезвие бритвы", отличное сочетание жанров на мой взгляд и глубокое содержание.

Насчет морализаторства... Тут скорее другое. Ефремов - это человек, который с восторгом познавал окружающий мир и спешил этим восторженным знанием поделиться с другими. Поэтому его книги все-равно интересно читать. Конечно, по сравнению с теми познаниями, что накоплены нашеми поколениями сейчас его книги можно назвать и "немного наивными" и "немного устаревшими". Но это поистине рыцарское и трепетное отношение к женскому полу в его книгах меня просто покоряет.
Ефремов не просто писал "что-то идеологическое". Он сам так жил, так чувствовал. Его "Туманность Андромеды" - это не просто "книжка про наше светлое будущее" - это достаточно трудоемкое и кропотливо выполненное произведение, в котором автор с максимальной деликатностью и минимальным количеством штампов позволил себе (да и нам тоже) заглянуть туда, в это возможное будущее, которое не всегда, оказывается может быть темным и страшным (как у некоторых авторов). Но несмотря на кажущееся благополучие сего будущего, в нем все равно есть место проблемам. И мелким бытовым и мировым глобальным. "Туманность..." не модель идеального общества - это один из вариантов развития цивилизации. Вариант, который самому автору был ближе всего =)))

наверно Вы родились после 1990:glare:

нда... Очень круто сказано. Максимализм и радикализм.
грустно. а я вот недавно перечитывал "На краю Ойкумены" - и до сих пор что-то в душе всё никак утихнуть не может...

Савойя, вот Вы совершенно точное слово нашли - с восторгом познавал мир. Вот этот восторг открытия практически невозможно сейчас ни у кого найти, и ради возможности его испытывать мы вновь и вновь возвращаемся к Ефремову.

Что есть, то есть. Ефремов в современности воспринимается мною почти как пророк.
Ведь обе модели общества и Западная США, Европа и Арабский мир дошли в своем отношении к женщине до двух крайностей.
Запад с его культом моды в какой то мере внушил женщинам, что они товар имеющий материальное воплощение. Можно не обладать высшим образованием и духовными ценностями, но красивое тело в дорогой упаковке женщина обязана иметь, если хочет чего-то достигнуть.
Восток же превратил женщину буквально в дорогую вещь. Иметь красивую жену, которая в том или ином смысле куплена для бывшего бедуина вопрос престижа:glare:.
На духовные качества при этом можно так же наплевать…

Ефремов же романтик он создает образы женщин, которые притягивают к себе сначала внешней, а потом и внутренней красотой. В его мирах женщина может быть в разных ипостасях: подруга, любовница, мать, ученый, руководитель, шаловливая девчонка и при этом оставаться одной и той же. Просто менять маски-профессии, но не меняя свою притягательность:smile:.

Женщина у Ефремова действительно занимает отдельное место в творчестве. Причем это отчасти образ женщины, составленный как Эйфелева башня - намеком на сложный скелет. Трудно, видимо, было Ефремову писать о женщинах, зато читать - сплошное удовольствие!

Это да, особенно мне запомнилось его высказывание: «Народ, который так или иначе приравнивает женщину к существу второго сорта, обречен на деградацию и вымирание!».
Это ли не гимн прекрасному:blush:.

Bad 13, мне это тоже понравилось:smile:
Сейчас вспомнилась картина, которую рисовала Родис в "Часе Быка", заменяя Веру на Меру. Конечно, книги Ефремова все состоят из символов, но вот это мне очень приглянулось: своеобразный возврат к античности. Впрочем, Ефремов всегда пил из этого источника:smile:

Мой социальный идеал - ноосферный коммунизм Ивана Ефремова, описанный в его замечательных романах "Туманность Андромеды" и "Час быка", только не атеистический, а ДУХОВНЫЙ, в котором гармонично бы сосуществовали друг с другом научное знание и сакральное (живая вера в Бога).

Приглашаю всех кому интересна тема духовного коммунизма посетить мой сайт «УРАНОПОЛИС: Содружество Духовных Коммунистов». На нём я рассматриваю как религиозные либертарные течения (в христианстве, исламе, индуизме, гностицизме), так и нерелигиозные направления духовного коммунизма (новые левые, русский космизм Ивана Ефремова).

Я вижу будущее коммунистической идеи в соединении духовно-нравственного и социального начал.
Очень хорошо об этом написал в своё время Эрих Фромм в своей работе "Черты нового общества":

"Расцвет культуры позднего средневековья связан с тем, что людей
вдохновлял образ Града Божьего. Расцвет современного общества связан с
тем, что людей вдохновлял образ земного Града Прогресса. Однако в наш
век этот образ превратился в образ Вавилонской башни, которая уже
начинает рушиться и под руинами которой в конце концов погибнут все и
вся. И если Град Божий и Град Земной -- это тезис и антитезис, то
единственной альтернативой хаосу является новый синтез: синтез
духовных устремлений позднего средневековья с достижениями
постренессансной рациональной мысли и науки. Имя этому синтезу Град
Бытия".

Необходимым условием наступления коммунизма, на мой взгляд, является духовная революция.

Сначала должна произойти духовная революция в головах людей. Без этого невозможны никакие серьёзные социально-экономические преобразования. Знаменитая анархистка Симона Вейль писала, что классовое общество будет воспроизведено и при социализме самим производством, его потребностями. Что собственно и произошло. Вот это сведение социализма к социальности, политике, экономике, производству, потреблению закономерно и привело к обуржуазиванию советского общества и появлению возвратного классообразования (формированию необуржуазии). Ведь советскому обществу 70-80 годов были свойственны те же пороки, что и буржуазному - атомизированность, отчуждённость труда, товарно-денежный фетишизм в виде вещизма и мещанства. Т.е. советский социализм не явился реальной альтернативой капитализму и причина этого кроется именно в культуре (в этом правы новые левые), а вовсе не в экономике. Поэтому без коренных изменений духовной культуры, формирования новых нравственно-этических императивов немыслим никакой коммунизм.


С уважением, Неомарксист

реклма сторонних ресурсов запрещена. Waterplz

Ну, не стоит забывать, что Бог – это тот «костыль», на который человечество опирается, чтобы не свалиться со своей эволюционной лестницы вниз. Кстати, Ефремов предупреждал об этом. Мастер считал, что полное слияние с природой в принципе невозможно, поскольку человек не просто потеряет «тончайшую амальгаму высокой культуры» он может стать самым худшим животных, из которых создала матушка природа.
Идеи хороши своей утопичностью. Но вот парадокс, как только речь заходит об их реализации многие из тех, кто её хотят просто разбегаются… насущные проблемы начинают, занимать все больше их свободного времени.
Итог, а воз и ныне там.

Кстати, сильным мира сего, не смотря на порой непроходимую их тупость, удается главное, они умеют создавать своему «стаду» проблемы, которые легко становятся насущными…
Итог, любая идея об эволюции общества в целом и переходе на новый уровень развития сводится перетиранию из пустого в порожнее.

Мир Инферно из «Часа быка», он существует, здесь и сейчас.
Здесь вопрос лишь в том, как вы собирается соединить несоединимое?
В прочем это для другой темы.

Самое сложное это работа мессии. Особенно, когда ты не знаешь пути:smile:.

Духовная революция не может произойти в головах по определению. Да и вообще не может произойти. Скорее стоит говорить о духовной эволюции. А она всё-так происходит. Меня недавно поразил один факт: Чехов писал в одном своём письме о случае: на даче дети играли с котятами, потом пришла собака и на глазах детей этих котят съела. Когда Чехов рассказывал об этом другим людям - люди смеялись! Они воспринимали это как забавное происшествие! Совсем иное восприятие чем сейчас, неправда ли? А ведь прошла всего сотня лет. Но не революциями насаждается в душах гуманизм, упаси боже нас от этого пути.

Таки да, внутренняя духовная революция она сродни утопии. И Ефремов и другие утописты мало объясняют, как же происходит такой эволюционный скачек. Когда люди на индивидуальном восприятии (независимо от своего интеллектуального уровня) понимают не просто, что окружающий мир это полное г… , но и знаю как из этого выбраться.
Крайне медленно, но да.
Потому, как люди в целом инертны. Человечество в свей массе порой напоминает в мне амебу, вяло реагирующую на внешние раздражители.
Чтобы произошла духовная эволюция на более высокий, качественный уровень сознания нужен очень сильный внешний раздражитель…
В каком то роде нужна новая категория людей, которые будут уже другими относительно нас простых смертных и смогут нас про стимулировать в нужном направлении.

Я никогда не воспринимала Ефремова как утописта. Скорее, как безнадежного романтика, который верит в людей, несмотря ни на что. В чем разница? В восприятии окружающего мира. Ефремов не говорит "всё будет хорошо" и не говорит "смотрите, как все стало хорошо". Он говорит: как могло бы быть хорошо, "если бы", только это "если" никогда не наступит, потому что люди всегда останутся людьми...
Простите за это допущение, автор не сможет мне возразить, но именно так я воспринимаю все его романы.

Ох нет.... эта своеобразная кастовость и мечта о лучшем человеке... нацизм начинался с этого. Всё-таки я больше доверяю медленной поступи всего человечества и повышению уровня самоосознания каждого отдельного. Чем прогрессорам, кем бы они ни были.

Леди N., да, верно, Ефремов романтик. И его книги пропитаны такой верой в лучшее в человеке, что после них чувствуешь себя как когда после бани окунёшься в лесную речку, вынырнешь - птицы поют, покой вокруг, на душе легко :) Для меня это книги из библиотечки "скорая книжная помощь" для души.

Гипертрофированный эгоизм Ницше вот, что стало первоосновой нацизма, как философии. Его «сверхчеловеки» - это, по своей сути эгоисты, которых собственное «обожествление» загоняет в узость мышления. Более могучий интеллект и совершенство тела служит не для расширения собственного сознания и духовного роста, а для реализации собственных комплексов и темных страстей. Основанных на том, что подобная «каста» «право имеет» и смотрит на других людей, как на быдло и расходный материал.

В «Часе Быка» Ефремов, об этом предупреждал, когда главная героиня отказалась, реализовать бредовую идею правителя Мира Инферно о сыне сверхчеловеке.

Мы ведь не смотрим на наших лучших ученых и творческих людей, как на богов, хотя, не которые ошибочно берутся их обожествлять.

Нет, эти самые «другие» должны быть органической частью общества. Ни когда меньшинство противостоит в своем эгоизме большинству, а когда такое меньшинство просто аккумулирует энергию большинства и направляет в нужно русло. В таких людях просто не должно быть эгоизма, как инстинкта.
Прогрессоры Прогрессоры Стругацких от нас в этом плане так же далеки, как «сверхчеловеки» Ницше ;)

Bad 13, ты Ницше вообще читал? Что именно?

О какой энергии речь? Что за русло и, главное, кому оно нужно?

Хм, «Так говорил Заратустра», правда, не полностью. Однако, вывод, что Ницше, подложил этой и частью других своих юношеских произведений, невольно основу для закрепления «философского» основания для нацизма Гитлера я сделал.
Увы, книги Ницше, позволили для одних возвести «Право силы» в идеологию, а для других сделать его имя нарицательным.
Жаль, а ведь начиналось всё довольно, неплохо:sad:.

Наверное, всем.
В конце, концов, на подсознательном уровне большинство людей (если не все) стремятся к чему-то более лучшему, чем есть современность, а самое главное не умеют лгать и изворачиваться...

О_о когда он писал "Заратустру" ему было за 40.
Этот вывод ты сделал не по прочтению, а до, и уже читал через его призму. Да-да, благодаря тому, что советская идеологическая машина окрасила Ницше в черные цвета, да еще и с нигилиззмом смешала.
Найди в Заратустре хоть один довод в пользу избранной расы или уничтожения других рас.

Пардон, ошибся я думал он был тогда в двое моложе ;)

Я тебя умоляю. Когда мне исполнилось шесть лет «совок» исчез с географической карты. Пожалуй, мне стоило взять ницшеских сверхчеловеков в дополнительные кавычки, чтобы не вызывать ненужных ассоциаций.
В конце, концов, я имел виду в большей степени концепцию нацизма, а не невольные источники этой «философии».

Bad 13, так у Ницше сверхчеловек это человек, который сам формирует свои ценности и мораль. Ни о происхожении (арийской расе), ни о чистоте крови, ни о уничтожении/порабощении других рас не идет речи. Этот сверхчеловек может быть с любым генетическим материалом и происходить из любого сословия.

Здравствуйте!

Заранее извиняюсь, если это сообщение может быть похоже на спам.

В рамках дипломного исследования по роману Ивана Ефремова «Час Быка» (1968) я провожу опрос, чтобы выяснить какова была реакция читателей в разные эпохи. Меня интересуют в равной степени мнения людей прочитавших роман сразу после его первой публикации (т.е. в самом конце 60-х и в 70-е), в 80-е и 90-е, так и мнения прочитавших роман недавно.

Вы можете найти опрос по ссылке: http://artandfield.org/ru/natalia-chumarova/

Если у вас есть вопросы, вы можете их адресовать на sf@artandfield.org.

Заранее спасибо!

Что думаете о длинных и скучных лекциях о достижениях науки будущего, на которые автор периодически отвлекается? Было бы интересно мнение специалистов, насколько они - по меркам сегодняшнего дна - антинаучны (в меру моих скромных познаний, достаточно), и мнение поклонников НФ уместна ли, в замечательных в остальном произведениях, откровенная торсионщина?

Может быть она только на наш скромный взгляд "торсионщина":) Если цитировать Кларка "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". О каких именно

идет речь (желательно указать произведение)?

В начале декабря вышла книга "Иван Ефремов" в серии ЖЗЛ.


Почти семьсот страниц, много неизвестных фотографий и эксклюзивного материала из закрытых ранее архивов писателя.


Книга построена по принципу сдвоенной биографии – внешней, событийной и внутренней, духовной. Жизнь Ивана Антоновича показана в контексте эпохи, проиллюстрирована судьбами его друзей и коллег. Подробно рассматриваются все художественные произведения. Особое внимание – становлению ефремовских идей и их эволюции. Выдающийся представитель русского космизма, советской науки и научной фантастики – как различные грани Ефремова-человека, мастера жизни.

Авторы: Николай Смирнов (я) и Ольга Ерёмина. Можно приобрести у нас с авторскими автографами.


sat-ok@yandex.ru

Странный автор. Какой-то безалаберный. Туманность Андромеды читал как образец космической идеологии прогресса минувших годов. В паре с Магеллановым облаком Лема они неплохо характеризуют тогдашние представления о стремлениях, но как художественные произведения, на мой взгляд, исчерпались и смысла не имеют. Авторы слишком прямолинейны в мыслях и не оставляют места для самостоятельного анализа. В той же Радуге АБС мыслей куда больше и они разнонаправлены.
Вторым произведением еле допинал Лезвие бритвы. Приключения… нет. Фантастика… нет. Отношения… нет. Философствование? Тоже не то. Размышления над написанным напоминают судорожные метания: должен же был автор заложить какой-то смысл в набор действий. Естественно что-то придумывается, но больше напоминает личное, а не авторское.
В общем, крайне разочарован. Даже делая скидку на расхождения в сегодняшней литературе и литературе середины прошлого века.
Теперь надо Час быка одолеть, чтобы книжка места не занимала.

Mike The, казанцева читал? Я думаю, что оставит такое же ощущение

А знаете, Час Быка меня восхитил. Правда, ещё и половину не прочитал, но… буквально ошеломлён скрупулёзной работой по вырисовыванию межпланетных коммунистических сволочей, прилетевших диктовать своё добро.
Нет, я понимаю, что автор закладывал противоположный смысл, но тем не менее. Наверно, Трудно быть богом родилось не без участия Часа Быка.
Давненько меня литература так не троллила. Снимаю шляпу.

Положа руку на сердце - я в этом далеко не уверена. Или у меня слишком зловредный ум.

А я продолжаю восхищаться :))
Диалог с правителем планеты:

А когда правитель представляет свою супругу, первая реплика гостьи с Земли:

На мой взгляд - прямой выпад на гране оскорбления. Я бы таких незваных гостей выставил вон.

"Час быка" - это уже золотая классика "умной" фантастики. серьёзная и очень многоплановая работа...
Помню, что когда-то его считали чуть ли не очередным «разоблачением тоталитаризма», но с течением времени начинаешь понимать - и ужасаешься… И это общество, существующее на отдаленной планете, там была разрешена возрастная эвтаназия. и экономика ведь была отнюдь не социалистической. И был культ поп-звезд… Для пипла. А вот элита жила долго…
как любопытно и "право на гуманитарное вмешательство во внутренние дела" чужого мира. Та самая дилемма a la трудно быть богом, только уже без малейшего налёта идеалистичности...
и "Час быка" внезапно стал актуален по-настоящему. и это даже страшно...

Тем интереснее, что… Земля олицетворяет идеализированное коммунистическое общество. Совершенную утопию последней стадии. А тоталитарный режим суицидальной планеты очень похож на смешение диктатуры средненького коммунизма с буржуазными нотками.
При этом планета едина, а это говорит о среднестатистическом согласии народа.

Читаю, продолжаю ждать подвоха со стороны автора - всё жду, когда ж он начнёт очернять аборигенов. Пока все минусы на стороне землян. То что они ракетами получили при посадка - первыми ж начали угрожать.

Тю, так это ж классические двойные стандарты, "наши" разведчики и "вражеские" шпионы.

В том-то и дело. Пока получается, что история про сильно отрицательных "наших" разведчиков.

Я читала первый раз эту вещь еще в школе, но и тогда меня поразила бесцеремонность культурных землян, которое принесли вроде как доброе, светлое...

Читал пока из евойных книг только "Лезвие бритвы" и "Туманность Андромеды". Первую вообще сложно воспринимать как художественное произведение. Научная работа с диалогами, где Гирин за Сократа, а все прочие люди существуют лишь для задавательства правильных вопросов и получательства правильных ответов. Персонажей даже плоскими назвать неловко, чтоб двумерность не обидеть. Неприятие обезьян, опять же, многое может сказать о неприятеле. Отсутствие сюжета. Коммунистическая пропаганда, подозрительная в своей навязчивости. И верно кажется, что автор глумится в кулачок. Вот "Туманность Андромеды" понравилась. Герои и тут наперебой тщатся убедить друг друга, какое замечательное будущее построили. Зато присутствует романтика космоса, а за это я многое готов простить.