Дамы, господа, дети, критики...

На фоне эпических столкновений концепций, метания материковых плит определений, цитатного рагнарека и писка разбегающихся от всей этой титаномахии "прозтых рузкиг пейсателей", дерзну ляпнуть нечто неуместное (по мотивам критиков-классиков):

Из всех критических искусств для нас важнейшим является самокритика (с)

Сказано без претензий даже на имхо :)

Ну, что, буря в стакане закончилась?

Уважаемые авторы, а зачем вам критика? Вы так раскритиковал все виды критических комментарий, что возникло ощущение, что про ошибки лучше только в личку, чтобы, не дай бог, не обидеть автора за безграмотность. А все остальное - сугубо личное мнение читателя, который может совпадать с вами или не совпадать. И из всего сказанного ранее, получается, что если мнение не совпадает с авторским, то оно автора как-то не очень- то и интересует.

Креатив – это конкурс-семинар. На Креативе была критика с целью помочь автору улучшить свой рассказ. А блиц – провести время между конкурсами. Зачем вам критика на блице? Определитесь, возможно, тогда и получите, что хотите – разбор ошибок, литературный анализ, рецензию, эссе на тему рассказа, короткий комментарий. А потом и пишете, что хотели бы увидеть, в ветке своего рассказа.

И зачем огород городить на 13 листов ( недоуменно пожимаю плечами? Хотя, понимаю - поговорить хочется:smile:

Если кто-то не успел понять, то говорил я именно об этом.
А что, думать надо только на консилиумах?
Коньяк к тому времени у меня уже подходил к концу, но сегодня с снова набегался с промышленным феном, так что давайте начнём всё с самого начала.
Под конец прошлой беседы парочка собеседников впала в открытую демагогию, я решил сделать то же самое, так что не удивляйтесь. С кем не бывает.

Есть такая замечательная книжка С.Лема "Философия Случая". Скажу сразу, книжка эта - для острого мозга, т.к. чего только дядько Стасик на область литературы не применил. Советую хотя бы глянуть первые страниц 50-100 этой книги, где говорится о возможных путях построения теории литературного произведения (также там отрицается феноменологическая теория литературы).

Если же обратить внимание на тутошних авторов, а также на их мнение и подход к критике, то всё-таки стоит назвать вещи своими именами.
Никто не хочет "засорять мозги ненужной информацией", все хотят быть здоровыми, упитанными, прыгать по лужайкам, есть радугу, какать бабочками и стукаться лбами в знак приветствия. Соответственно, точно такое же отношение и к писанине.
Возникает вопрос: чего хотят авторы, если они на самом деле не желают заниматься литературой серьёзно? Даже пан Маргоша однажды фактически свёл роль нынешнего автора до уровня копирайтера..
Недавно я развёл ругань с определением фэнтжзи. Нуткть, какое определение фэнтэзи, если литературу толком не определили. А возможно ли?

В теме о современном искусстве мною поднимался вопрос о концепции и апроприации. В самом деле, граждане-товарищи, этак я могу определить любой городок глубинки как своё литературное произведение. Примут ли его на конкурс? Все подобные потуги современных художников это, фактически, прямое издевательство над предметно-объектным срачем в искусстве.
Но с литературой ещё сложнее, т.к. литература нечто большее, чем искусство. Применив пару навыков умелого интертрепатора, можно найти композицию в учебнике по сопромату. Да что там сопромат: второй курс ярославского филфака такой умелый, что уже несколько раз находил в псалмах рифму (!) и сюжет (!!). Как вам такое?

Бросьте, Вдовыпжлст всё сказал за меня, а пост его был в несколько раз короче: тема эта предназначается для обсуждения того, как лучше ставить лайки и минусы. Т.е. по сути ни для чего. К литературной критике она имеет такое же отдалённое отношение, как Спиноза к фруктозе, т.е. чисто номинальное отношение.
Ваша правда, но не до конца. На Лотмане с семиотикой свет клином не сошёлся.
Мысль - это нечто гораздо большее. Множество раз мне приходилось наблюдать, как авторы работ прут по проторенной ими же схеме, при этом не замечая очевидных вещей. Если так поступать, то тут даже изучение не поможет.
з.ы.
Я шляпу в своё время съедать не стал, а вот Лотмана - грех не почитать

MAXHO,Что тогда есть искусство? Что есть вообще мысль? Что есть мыслящее? Так можно дойти и забрести куда угодно))
Бред- это мысль? Или мысли- бред?
Для кого очевидных? Что такое очевидность? Где критерий?

Как сделать критику лучше?
Писать её самому!

Давно в англичане подался?)

Вопрос о том, что есть искусство, неоднократно обсасывался в теме "современное искусство". Если почитаете посты меня и вдовыпжлста, то поймёте, что искусство есть ситема, которая замкнута сама на себя через именование. В той же англии нынче предмет считается предметом искусства, если его таковым считает автор и ещё один человек.
Предотвращу сразу же все подколы: весь мир не может быть искусством, т.к. внутри него существует множество различных авторов. Тот автор, который объявит весь мир произведением искусства, должен при этом быть автором (омг!) самого себя, иначе выйдет так, что весь мир - это искусство, а автор - это не часть этого самого мира. В любом случае разделение будет даже при том хаотичном именовании, которое мы имеем сейчас.

неможно, товарищ, неможно (с) Кустурица
Для начала следует определить предмет, т.е. в рамках чего мы будем рассматривать мысль, мыслящее или же бред.
Есть определение бреда с медицинской точки зрения, определение необходимое в рамках медицины. Есть твоё личное определение бреда, также бредом любят называть абсурд или бессмыслицу, хотя абсурд и бессмыслица - это совершенно разные вещи.
Необходимо определить систему, в рамках которой будет задан вопрос
В данном случае контекст употребления этого слова следующий: могут существовать более рациональные и логичные методы и подходы, о которых автор анализа может и вовсе позабыть.

MAXHO, Ключевое слово- могут... Тогда опять вопрос: для кого? Для каждого свои?
Для разных групп будет разная... В итоге: невозможно.
на какой-то выставке, был мнгновенно создан "шедевр"... Страдающий сильным насморком автор, высморкался зелеными соплями в платок. Тут же нашлась рамка, куда и оный был помещен. Целую концепцию подвел даже... Платок-мир, материя, вселенная... Сопли- жизнь, гниль на теле материи. Для кого-то и это искусство...
Имхастое имхо, это ваше искусство. как и критики...
З.ы. Как насчет природы юмора, ты много критиковал. Утверждал, что можешь рассмешить меня легко. Уже раз пятый спрашиваю: когда?)))

ежу понятно, что если на производстве работают старые инженеры, которые не хотят учиться делать проекты на компах, то им будет проще работать как-то по-другому, т.е. чертить от руки.
И если тебе проще вспахать поле при помощи кобылы и плуга, то это вовсе не значит, что пахать при помощи кобылы и плуга - это рационально.

Стоп-стоп. Каких групп? Групп чего?
Если мы описываем функцию кости, то мы находимся в физиологии, если же мы переходим к описанию самой кости, то, бац, мы уже в анатомии.
Также существуют своеобразные мостики между науками и дисциплинами.
Так, например, акустика и биология являются прикладными в языкознании, поскольку языковеду необходимо изучать звук, а также знать строение ротовой полости.
ничего подобного я не утверждал.
ты либо не прочитал, либо не вник в то, что я написал.
критик/интерпертатор отвечает за одну систему. Или за те системы, в которых он находится, описывая явление. Если его слова не будут соответствовать чему либо из того, что он утверждал сам - это плохой критик.
Вполне возможно, что это хороший философ, который успел подумать в разное время две совершенно разные мысли, но забыл объяснить то, как он их увязал.

MAXHO,Инженер рассмотрит эту кость с точки зрения сопромата, повар в свете наваристости...
Дали рассматривал со своей точки)) У каждого будет свой взгляд... Вот так же и группы появляются. По общности взглядов.
+100500 в теме с тобой спорили))) Ты утверждал, что досконально знаешь природу юмора. Там еще тему отдельную сперва под наш срачик выделяли. потом потерли)))
Я предложил мнея тогда рассмешить, с твоей позиции понимания юмора. Было обещано и забыто)))
Может и не вник... Тебя порой сложно понять. Но я смею утверждать, что каждый видит любое произведение (не важно какое) со своей точки зрения. И критикует тоже. Мы не стандартный шаблон. У каждого свое видение...
И общего мнения быть не может в принципе. Поэтому твои попытки вывести универсальную формулу искусства, литературы, фентези или юмора обречены...

так. и. что?
Я же говорю, всё зависит от рамок системы, в которой рассматривается объект. т.е. всё зависит от предмета.
а вот не помню, чтоб обещал. Серьёзно.
И да, все видеообзоры считал и буду считать мусором. Следует вспомнить, что между чувством юмора и интеллектом есть некая корреляция. Также юмор может обращаться к сленгу и профессиональной лексике.
Да, я очень долго изучал этот вопрос. У меня даже есть фотографии юмора в 2, в 3 и даже в 5 знаков.
Да я могу так или иначе объяснить те или иные механизмы. Но когда вопрос исходит из "сделайте мне смешно", всё заранее идёт прахом. С тем же 667 или Вдовыпжлстом мы регулярно ололокаем по поводу тех или иных тем. Почему ты не подключаешься - ума не приложу.

Сделал мой день, однозначно.
С чего ты взял, что сии попытки вообще есть?
Быть может речь шла о попытках определить объект хотя бы (!) для одного разговора?))

MAXHO,Зачем?)))
В неоязычестве мну не интересно...

а, ну тогда мои мысли сбываются. На форуме должна быть только одна тема, и называться этот форум должен "чат".
брось, мы везде пишем

MAXHO, Что-то совсем просто оказалось))))
Зачем мне знать понятие искусства, если я рассматриваю конкретный рассказ? Все равно сведется: нра- не нра? Фабула, построение или грамматика с орфографией может повлиять на мое мнение. Но никак не знание понятия литературы...
Докажи, что не так)))

Седой, для начала ты должен доказать, что это так, потому как пока что мне нечего опровергать.
Что такое рассказ-то?

MAXHO, в данном случае текст от 5000 до 20000 (кажется) знаков на заданную тему. Просто.
А вот такое мое мнение, которое ты пытаешься оспорить. Меня оно устраивает. А тебя?

Ты как ребёнок, право слово. Моё мнение, что у всех белых слонов имеется синяя родинка. Их не существует? А в мультфильмах? А сейчас я попрошу оспорить факт существования этой родинки.
Это без-до-ка-за-тель-но. Представляю, приходит астрофизик в научное сообщество и говорит: ИМХО, давайте, оспорьте, Я - Чудинов, Мулдашев и Задорнов в одном лице, меня моё мнение устраивает.

А вот и не просто, ты даже не определял рамки.
Я могу набабахать эти 5000 на другом языке так, что никто не поймёт, что это рассказ.
К тому же "Разгром" Фадеева всего 100 стр, а всё-таки роман. Почему?

Ещё сложнее, если будем брать модернизм и какого-нибудь Джойса. Я могу написать 5000 по теме так, что ты не поймёшь, есть ли тут тема. А она там будет.

тем более определение знака - это очень круто. Этак я могу и джпегами рассказ писать.

MAXHO, Было бы интересно посмотреть)))Не пройдет преноминацию и все. Останешься не признанным гением... Просто.Аналогично... Если никто не поймет.Не буду))) Оставайся со своим мнением. Я равнодушен к родинкам слонов. Хотя если приведешь статистику наличия родинок...А если научное сообщество согласится?))) Кто тогда прав? А могут и в психушку...
И опять слово общество... Ну да научное. А здесь креативное.

Опять определений требуете?

Давайте, попробуйте мне дать одно абсолютно истинное определение чего-либо или утверждение, к которому я не смогу придраться. Не важно в такой теме, не важно в какой области, хоть два плюс два равно четырем. Если не получится (а у вас не получится), то как вы можете требовать абсолютно правильных определений от других.

Махно, провокатор не стоит этому поддаваться.

Это просто игра в "купи слона" :)

Я знаю, пусть он даст МНЕ одно абсолютно истинное определение или утверждение. Если не сможет, значит вся его философия - липовая.

либо меня не читают, либо я окружён идиотами, как это обычно и бывает.
смотреть вооот этот вот пост.
Вы определились в какой из систем будет действовать данной определение7
А если вы не определились, тогда вообще о чём речь?
2+2=4 в элементарной арифметике. С чего это вы будете докапываться, если мы будем вести речь в рамках элементарной арифметики?

А, это вроде как "курица - не птица"?)

А ведь это меня почему-то демагогом обзывают.

Не может быть такого, чтобы никто не понял. Автор понял, а это уже кто-то.

Да ладно, ты мне в прошлый раз так и не ответил, кто такой Общество.
Если сообщество примет решение принять подбный бред, тогда мы получим ситуацию Британских учёных.
глупая отмазка

Пожалуйста, 2 литра спирта плюс 2 литра воды не дадут 4 литра смеси. Т.е. 2+2=4 в рамках элементарной арифметики работает не всегда, так как сначала нужно дать четкое определение этих рамок, а это для этого опять нужно использовать утверждения которые не являются истиной в абсолютной инстанции.

Вы требуете определение литературы или рассказа без всяких рамок. Т.е. рамки элементарной арифметики вы принимаете интуитивно, а от рамок литературы требуете абсолютно точного и непротиворечивого утверждения.

2 литра спирта плюс 2 литра воды не дадут 4 литра смеси., зато дадут восемь полноценных политровок. А этого более чем достаточно для конструктивной беседы, то бишь критики...

нет.
Если вы говорите о спирте и смеси, мы уже говорим в рамках химии. Да, здесь будет математика, но в рамках химии.
Вы серьёзно, или всё-таки прикидываетесь?

применять арифметику вне арифметики - это круто.

отчего же, в теме поднимался вопрос о литературоведении.
Давайте мне объект.

Если же речь шла о каком-то другом видении литературы, отдельно от литведа, то, полагаю, это какая-то очень абстрактная литература. Я не отрицаю фольклористику и прочие науки и дисциплины, но, если посмотреть, тут просто куча гениальных литераторов.

Без рамок, говорите? Ну так найдите объект.
А предмет уж подберёте потом. Это уже дело ваше: можете подходить к изучению объекта с аппаратом совершенно любой системы. Применяли же ту же феноменологию. Да чоужтам, щас даже оптику и т.д. применяют, пусть в прикладном варианте.

столько с позиции той истемы, в которой рассматривается литература. Что такое литература?

MAXHO, И кто тут демагог?))))))
Ты пришел на форум. В блиц-креатив. Группа такая людей, объединенная одной... ммм.. общностью. Со своим рассказом, понятным только тебе одному и написанным на суахили...
Как тебя воспримут?)))))
Американец наверно))))
Что такое объект?))))

Только семь, и теплых... Это уже критика, если что...

Ну вот, так мы и улучшаем критику:smile:

А что такое элементарная арифметика? Вы можете дать точное определение?

Седой, почему демагог? разве автор - это не кто-то?
Ты мне напомнил претензию дочери Пятигорского к самому Пятигорскому:

-Зачем ты постоянно сидишь с этими словарями? Это же никому не нужно и неинтересно.

Ответ прост: мне нужно, а я - это уже кто-то. На кой чёрт уже упомянутый Петрарка писал "О презрении к миру"? Он не рассчитывал на то, что это кто-нибудь прочитает. и?

Я до сих пор не понимаю, по какому принципу объединилась эта группа.

Если я написал на суахили, то я никуда не пойду с этим рассказом. Именно поэтому я написал его на суахили.

А сейчас мы исполним приятную песенку для двух-трёх интеллектуалов в зале (с) Монти Пайтон
ололололололо
Местные сиволпаые по поводу аксиоматики срач разводить собрались.

вас устроит такой ответ?

Нет, вы скажите сразу: читать ли мне курс лекций по философии науки и методологии специально для вас?

Остановитесь на этом поподробнее ребята
Сколько спирта и сколько воды надо, чтоб получилось четыре литра?
Вопрос не праздный.

Во дают! Скоро стульями кидаться начнут, а зачем и для чего?:popcorn:

Смотря четыре литра чего...

Ну как чего?
Того ентого.

с последними постами я абсолютно согласен. Поллитры решают всё.

Класс, вы повторили мой ответ вам по поводу определения литературы :lol:
Чего собственно я и добивался. :lol:
:yahoo::bayan::wave::guitar::balalaika::drummer:
Спасибо. :popcorn:

Вы философию даже в школе реально не изучали, иначе знали, что в рамках философии невозможно никакое абсолютно точное определении чего-либо (или любое точное утверждение) без подпорок интуитивного "здравого смысла".

Да ладно вам, хлопцы.
Счас мы енто быстренько. Чего там надо было? Определение литературы?

Литература это упорядоченные буквы числом от двух.

А кто опровергнет тому приз.

Э....?

При смешивании воды и спирта происходит взаимопроникновение молекул и на 1 литр того плюс 1 литр другого получается приблизительно 1.8 литра смеси плюс выделяемое от реакции тепло. Наиболее лучшее взамопроникновение происходит при соотношении 6 частей воды к 4 спирта - там не остается свободных молекул, поэтому классическая водка 40%. Однако есть настойки, наливки и прочее, где воды набодяжено больше. Так четыре литра чего?

зы: чет я еще не проснулся... не 6 частей воды, а 10, конечно... но это приблизительно, у Менделева есть точное число - 46 с копейками процент раствора.

Терри П, ну хорошо, давайте всё по новой.
Если речь шла об арифметике, то арифметика - это один из разделов математики, который изучает простейшие числа и простейшие операции над ними. В основе любой науки лежит аксиоматика. что это такое, вы, небось, тоже спросите. так вот, почитайте сами. Это даст вам ответ по поводу того, почему вы вместе с седым постоянно скатываетесь на ИМХОшный срач
а речь вообще о философии шла?

с сетевыми философами всегда срачи доставляющие, это как с сетевыми психологами.
Если бы у Витгенштейна или Гегеля не было бы претензии на знание, мы бы не имели ни логико-философского трактата, ни феноменологии духа.
Сурьёзно, мил человек, не вам со мною баять по этому поводу. Я на этом несколько кандидатов съел. и парочку доцентов.
несколько раз была выпущена "Белая книга" без единой буквы

Это лжелитература!!! Сжечь её!

А вообще такая книга называется тетрадь, блокнот, альбом...

Людоедство ещё не повод объявлять себя философом

Как без одной, а название?

ой, ну что поделаешь. А она одна такая, лжелитература?
А чем от неё отличается молоток или табуретка? Отсутствием переплёта?
показная идиотия на почве непонимания идиом - это не повод объявлять людей людоедами
а название вслух

Молоток и табуретка это художественная инсталяция.

Любой в том числе литературы? Тогда о чем речь? Бездоказательно утверждение, что "литература это письменное искусство", а "рассказ это малая литературная форма" не требует расшифровки и доказательств, так как это аксиома.

чарот, нет. Я думаю, что это балет
это не может быть аксиомой, поскольку в основе литературы лежит знак.

Представьте, что вы приняли такую аксимоу. Для какой науки?
Вы объект дайте, объект. Уже было сказано, что в искусстве царит предметно-объектный срач. можно лишь затрагивать определённые его области.
Что будет объектом?

То есть если смешивать спирт с водой, то его становится... меньше:shok:

Эх, придется учиться пить неразбавленный:balalaika:

Дайте твердое определение элементарной математики и её объектов. Почему вы требуете определении науки литературы, но не даете определение "науки" элементарной математики.

Мне одному кажется мовентоном в споре в инете, бездоказательно кричать о том что являешься великим философом, академиком философии в оффлайне? Если ты академик от философии, то сумеешь победить в споре без красивых ярлычков. А так это напоминает крики "Держите меня семеро, я ему сейчас пасть порву".

Терри П, MAXHO, этакая игра в пинг-понг))))
Это я у тебя спрашивал, кстати))))
Что такое знак?
Долго еще вопросник будет продолжаться?
Может вам в Гугл или Педивику сходить?)))))))))

Ну люди, ну.
Литература это буквально - Буквовщина. Чего еще-то? Есть буквы - есть литература, нет букв - нет литературы. Зачем усложнять такие простые вещи?

чарот, сейчас будет вопрос: а что такое буква?:lol:

Простейшие операции знаю, а простейшие числа - ЛОЛ. Может простые?
Фраза красивая, зачет. Только - съесть собаку, это не идиома
К абсолютным ляпам по логике добавляются жестокие ляпы по арифметике и лексикологии.

Махно, Вы троллите, квалифицированно. Понимаю, что Вам доставляет удовольствие троллить некоторых людей-литераторов, не знающих матчасть, потому что это лучше, чем сидеть без дела. Может кто-то реально пойдёт и почитает нечто полезное для развития. Но будьте внимательнее к аргументации, потому что Вас ещё читают и чтению этому тоже следует быть интересным и познавательным для не участвующего в дружеской беседе.

Ребят, а по мне, так было бы интересно, если бы МАХНО подверг критике по декларируемым им правилам один из рассказов блица. Можно было бы увидеть, на сколько такая высокопрофессиональная критика полезна. Может, и впрямь после этого возникнет желание пополнить теоретическую базу. А может, и нет.
Согласится ли МАХНО применить на практике свои, бесспорно, обширные познания, не знаю, но предложение такое вношу. "На пальцах" будет доходчивее, чем так. Вон, уже почти два десятка страниц набрали, а толку чуть.

Терри П, либо я разговариваю со стенкой, либо я разговариваю со стенкой.

ЩТОЭТО?
ЩИТОЭТО за наука "литература"?

Вы и в самом деле не можете связать двух мыслей? Наука в данном случае - литературоведение. Литературоведение несёт в себе предмет, в котором изучается объект литературоведения, т.е. конкретное произведение.
Возникают два вопроса:

1.Никакой литературы нет. Есть семейство художественных произведений, каждый член которого становится объектом литведа на период рассмотрения.
2.Литература всё-таки есть. А что это такое - хз.

И да, всё-таки скажу: литвед - это плохая наука. Как и педагогика, как и психолгия, как и конфликтология. А плохая, потому что молодая. Неопытная ещё

кстати, по поводу математики в педивикии дано годное определение, в кои то веки.

Если речь шла об арифметике, то арифметика - это один из разделов математики, который изучает простейшие числа и простейшие операции над ними.
Поправка, или критика: Элементарная математика - расплывчатое понятие и охватывает математику, изучаемую в средней школе.
Арифметика изучает числа, в первую очередь натуральные (целые положительные) и рациональные (дробные), а также операции в числовых множествах... Как-то так

такое чувство, что вы разговариваете с РАН. Вам кого? Гумбольдта, Соссюра или Гуссерля?
Какое определение знака?
Люди этим занимаются сравнительно недавно

Здесь я, действительно, мог ошибиться. поскольку специальность-то вовсе не моя. Однако,
Это был уже ляп по специальности. Прошлых разов мне вспомнилось, что вы упоминали какие-то ещё ляпы, но не удивляйтесь. Пишу я в исключительно нетрезвом состоянии, иначе вообще не пишу.
А где ваш комментарий по поводу предметно-объектного срача? или вы всё-таки решили к этому не притрагиваться, а забыть, словно страшный сон?
Или вам это неинтересно? Или всё и сразу?
Давайте я буду Лакановским параноиком и скажу, что чтение само решит, каким ему нужно быть?)

Gorhur, не буду, даже не предлагайте. В моих интересах делать так, чтоб люди не писали вообще

Практически, просто я использую ваши же аргументы, чтобы вы понимали КАК с вами "приятно" разговаривать и насколько "адекватны" ваши требования по определениям.

Это годное определение? "Идеализация свойств реальных объектов" совершено не объясняет почему сложение яблок работает, с сложение спирта и воды не работает. Признайте уже, в этом мире не возможны точные определения, все равно в результате все закончится пресловутым здравым смыслом. А докопаться и до столба можно, требую доказательство, что не верблюд.

Не читайте - люди сразу перестанут писать.

А я даже отрицать не буду. Со мной очень приятно разговаривать, подтверждаю собственным опытом: ведь мне самому с собой очень приятно разговаривать.

потому что сложение яблок и сложение спирта происходит уже не на уровне идеального
я не могу уйти в лес

Лучше пусть не пишет!:smile: