Ну вот чего, на твой взгляд, произведениям Волкова не хватает до фэнтези?

Smeagol, сказка =/= фентези. Вот что. Не шкварьте благородный жанр.

Ну не будьте вы занудой.

Скажем так. "Мастер и Маргарита" - довольно однозначно волшебное (не, можно, конечно, придумать логические аргументы, почему не волшебное, и упереться, убеждая в этом, но положа руку на сердце - разве это интересно?). "Обыкновенное чудо" - тоже довольно однозначно (не, можно, конечно, возразить, что это притча и всё такое, но так или иначе - притча, подаваемая через сказку). О них говорим. А вот "Пикник на обочине" - уже дискуссионно, можно ли считать. Но раз возникает дискуссия, возникает подозрение - тем интереснее! Тем более будем обсуждать! О "Пикнике на обочине" тоже будем говорить!

Да, знаю, скорее всего вы сейчас полезете с reductio ad absurdum, мол, "Поднятая целина" тоже считается, потому что там сказка о коммунизме. Но штука в том, что если люди хотят обсудить книги, они их будут обсуждать без загонов типа сведения к абсурду, так что и надобности в чёткой границе нет. Нет, если кто-то искренне хочет обсудить миф о коммунизме, как миф (или ещё что-нибудь такое) - пожалуйста, тоже интересная тема, тоже можно обсудить, кто ж запретит.

И я всё это говорил с самого начала, но вы очень любите спортивное топтание на месте и носьбу воды в решете.

Вообще, первый автор, к которому применили термин "фэнтезист" в этом смысле - Оскар Уальд. (=

Не мучай меня. "Волшебное" -- это какое? Просто скажи. И я отстану.

Волшебное - это с волшебством.

Фрол Данилов, прикольное -- это с приколом.

Если кто-то захочет обсудить "прикольное" - флаг им в руки, но для начала им надо решить не что формально соответствует формальному термину "прикольное", а что в конце концов им будет интересно обсуждать, и может, как им найти, чего бы почитать прикольного (даже если ни в одном интернет-магазине не используется термин "прикольное", а если используется для жувачной мукулатуры, то и плевать бы на них).

Фрол Данилов,
Ну вот и вернулись к тому, с чего начали) Надо определится с терминами)

А может, если бы мы с ними - в кавычках - "определились", вы бы не вспомнили ту "космооперу, похожую на фэнтези", о которой вы говорили, потому что она не укладывалась бы в какое-то формальное определение?) А так вы вспомнили, и я и другие смогут с ней ознакомиться, и может, всем будет интересно.

Фрол Данилов,Ну так эта космоопера не совсем подпадает под современное понятие фентези)
и вообще в советской фантастике нет канононического текста фентези, похожего на конину или ВК.
Все что есть это пограничные произведения. Сказки и чего-то на стыке жанров. Ну если очень хотеть, то их то же можно назвать фентези)

Хех, а мне скорее интересно как определяли жанр своих творений писатели... Критики они чего только не определят! Не говоря уже о нас, грешных.

Ну в принципе, а зачем искать что-то похожее на какой-то стандарт? Стандарты - это неинтересно. Как раз наоборот - интересно поискать разное, альтернативы, иные подходы.
(Но вообще - я говорил уже, что Волшебная страна Волкова похожа на "толкинистику" в хорошем смысле: прописана история Волшебной страны, её народов, с уютной старинной атмосферой; только без фобии прогресса, а наоборот, при чём, прогресс органично ложится в эту старинную атмосферу.)

Не существует такой литературной категории. Мои навязчивые вопросы были направлены как раз на то, чтобы понимание этого простого факта возникло в голове оппонента.

Реальность текста (читай литературы) такова, что он может принимать любую форму и отображать любое содержание. И содержание текста не является определяющим фактором его (по крайней мере главным и единственным) классификации по жанру / стилю / направлению и тд и тп. Драконы, магия, эльфы и любая другая приблуда могут спокойно существовать в любом сеттинге и контексте. И только определенный контекст, причем часто вне-текстовый (издатель, критик, рекламщик, читатель, продавец) позволяет назвать текст с драконом и волшебником "фентезийным" (другое дело, что маркетологический ярлык сам становится источником генерирования произведений в определенном квазижжанре: типа сначала придумали сказку, а потом толпа восторженных фанатов начала воплощать ее в жизнь). В СССР такого контекста не было по естественным причинам. Следовательно, не было и фентези. Простая мысль же, да?

Категория "вошлебного" настолько растяжима, что позволяет и "Иллиаду" с "Одиссеей" обозвать фантастикой или фентези. Именно поэтому она не состоятельна. Она ни о чем не говорит, ничего не характеризует и ничего не определяет.

Таким образом, все, чем Фрол Данилов предлагает заниматься в рамках этого треда -- мериться степенью совпадаемости субъективно-растяжимого "волшебного" друг с другом. Т. е. по сути откровенным флеймом, так как это все выходит далеко за рамки темы треда.

Лол.

Определённо. Я сама так думала. Но. Слепой не знал, что он слепой, пока не встретил зрячего. Стал ли он от этого менее слепым?

ЗЫ. То есть я говорю о таким факторе, как время. В СССР фэнтези не было. СССР почил в бозе. И можно ли уже из наших реалий провести оценку жанра, исходя из контекста? Можно. Будет ли это лояльно? Вот тут сомневаюсь.

Нравится вам это или нет, но люди любят читать про волшебное. По разным причинам, с разными вкусами, с разным уровнем интеллекта (реальным или самомнимым), с разными подходами. Кто-то читает мягкообложечные жевачечные опусы типа "Меча эльфиек-лезбиянок" Васи Пупкина. Кто-то - только самое известное, типа Властелина Колец и Гарри Поттера. Кто-то - читает побольше именно что фэнтези в стандартном понимании, но стараясь всё-таки не опускаться до совсем уж мукулатурной жевачки, читая лучшие образцы типа Ведьмака и Колеса Времени. Кто-то предпочитает искать классику, скорее всего не называя её "фэнтези" (и возможно, возмущаясь, если её так называют) - Гофмана, Гёте, Оскара Уальда (что-то можно обобщить под названием "романтизм", что-то под "готикой", что-то нельзя обобщить), да опять же Гомера с его Илиадой и Одиссеей. Кто-то пускается в изыски, вроде магического реализма и постмодернизма с их Маркесами, Борхесами, Коэльо и Эко. Кто-то (в последние месяцы я пребываю именно в этой категории) занимается мини-археологией и откапывает для себя Эриков Эддисонов, Мервинов Пиков, Джеков Вэнсов и прочих Кларк Эштон Смитов. Кто-то становится совсем уж хипстером, отыскивающим старых румынских и вегерских поэтов, пишущих по румынскому и венгерскому фольклору. Кто-то - что-то ещё, что я упустил. Так или иначе, они любят читать о волшебном, мистическом, мифическом, чём-то подобном. А раз любят - что бы и не обсудить, даже если строго-научно-математически-железобетонно вопрос расмотреть нельзя, даже если всё это очень разрознено (и тем, кстати, интереснее, что разрознено - посмотреть всё многообразие фантазий самых разных авторов). Но приходят зануды говорят "Вы идиоты, предмета вашего обсуждения не существует, расходитесь".

Все перечисленные тексты объединяет только одно. Они написаны про то, чего, условно, "нет в реальности". Но прикол-то в том, что любое литературное произведение -- выдумка, даже если оно строго-документально. Потому что это в любом случае в той или иной мере продукт авторского сознания. Это раз.

Два. Давай возьмем, например, того же Данте или Гёте. Они "волшебны", потому что описывают, например, демонов, рай, ад и т. д. Иными словами, апеллируют к определенной религиозной традиции. Затык в том, что это сейчас ты воспринимаешь все это как фантазию. Христианская вселенная, так или иначе описанная в "Фаусте" или "Комедии", еще 2-3 сотни лет назад была более реальна, чем ты сам в этот самый момент.

Сказочно-мифологические сюжеты в свое время могли восприниматься опять же как "сверх-реальность" (в основном мифологические, но блин, Зевс был абсолютно реален для греческого сознания, может быть не прямо как чувак на небесах, но не суть -- где тут "волшебность"?). Можно, конечно, впасть в затяжной срачь на почве герменевтики и попытаться понять, что являлось "реальным" и "воображаемым" для греков, потому что это совсем не очевидно, и тд, но я думаю, это не обязательно.

Еще ты упускаешь из виду другую важную деталь. Элементы условной "фантастики" в литературе в 9 из 10 случаев, если речь идет не о сугубо жанровой писанине, существуют не из расчета "ыыы эльфы, ыыы кот бегемот круууууто", а в качестве литературных тропов, смыслообразующих инстанций, образов, метафор и других сугубо литературных категорий.

Вот в чем суть. Суть не в том, что "читать про волшебное -- плохо", суть в том, что это ваше "волшебное" в отрыве от четкого контекста ничем не отличается от "прикольного".

Ну ок.

Если говорить о советском фэнтези, то стоит не разбирать каких-то конкретных авторов и конкретные книги, а посмотреть на явление в целом.
Подходят Волшебник или Альтист под определение или не подходят, даже если подходят это мало что значит. Несколько конкретных книг, как бы хороши они не были, не делают погоду. А самое интересное - это как раз вот эта "погода", какие-то образы, тропы, общие черты, присущие советскому фэнтези и отличающие его от остального.
Вот этого сходу не могу припомнить ничего. Возможно, потому что для того, чтобы они определились, "обкатались", вошли в культуру двух-трёх книг недостаточно, нужно много, а ни дешёвых журналов комиксов, ни студий, снимающих копеечные фильмы в СССР не было.
А жаль, мне бы очень хотелось, чтобы было, и вообще, чтобы "низкая" развлекательная культура была более развита. Скорее всего, тогда бы не пришлось спорить, было в СССР фэнтези или нет, оно бы было налицо, своё и непохожее на европейское с американским.

Зачем же низкое?) По-моему, немного хорошего всё-таки лучше, чем много не очень.
Ну а погоду определить как-никак всё же можно. Тех же детских сказок всё-таки было много.
В том, чего было мало, тоже можно проследить какие-то тенденции. Пусть это уже спекулятивно, но всё же пища к размышлению. Хотя бы "Отягощённые Злом" Стругацких и "Альтист Данилов" Орлова чем-то похожи на "Мастера и Маргариту" (может, даже какая-то преемственность тут есть, но всё же явно влияние общей советской атмосферы). Потусторонние силы вмешиваются в сатирически-описанный быт, иронический дух (но у Булгакова, как у верующего, "потусторонние силы" описаны всё-таки с большей серьёзностью и с культурной глубиной, тогда как у Орлова и Стругацких - скорее этак постмодернистично). При этом, конечно, произведения совершенно разные, всё-таки авторы хорошие, а не какие-нибудь там.

Ну, "низкое" не в смысле плохое, а просто для определения.

Ну так должны же быть какие-то точки соприкосновения, а то для одно это фентези, а для другого не фентези)
Вот именно) Не было в СССР фентези, как класса) Иначе бы вообще не было бы причин для спора и в фентезю не тащили всё подряд для увеличения количества)

Вот уж где слова "советское" и "фэнтези" сплетаются так сплетаются. Недавно услышал, что был ряд стихотворений (не одно, ряд!), печатаемых и одобряемых партией, где писалось о том, что в Ленина сходил Святой Дух.

Так для начала нужно определиться, что такое "фэнтези".

Если фэнтези это клоны и подражатели Толкиена - тогда один разговор.

Но, тогда и формулировать надо корректно - печатались ли в СССР подражатели Толкиена?
Тогда и обсуждение было бы предметным.

Я это уже объяснял)
Собственно буквосочетание "фэнтези" для разговора не имеет никакого значения. По факту мы хотим разобраться насчёт волшебства, чудес, мистики, фольклора и всего такого в советской литературе. Затык в том, что всё это - абстрактные понятия, поэтому их сложно отграничить от "неволшебного", "немистического" и прочего формальными определениями - любое определение неизбежно наткнётся на сотню оговорок и исключений. Поэтому я считаю, что лучшая граница понятия - это заинтересованность людей в разговоре. Скажем, кто-то может сказать, что соцреализм про освоение целины - это фэнтези, потому что там сказка о коммунизме. Но это будет очевидным сведением к абсурду, и покажет, что сказавший это заинтересован не в разговоре о волшебной литературе, а в том, чтобы пощютить. Впрочем, кто-нибудь может и вполне искренне захотеть рассмотреть "сказку о коммунизме" в мифологическом срезе - почему бы и нет - если искренне - то давайте и это рассмотрим.

Ну плюс оговоримся, что некоторых к фэнтези тянет скорее то, что там бывают альтернативные миры под старинную эпоху - что ж, можно рассмотреть и это, даже если волшебства, мистики, фольклора там нет - в таком случае к рассмотрению могут подойти и произведения вроде "Трудно быть богом".

В общем, ключевой момент - это заинтересованность людей в разговорах о произведениях.

Фрол Данилов, Ага) Один про Фому, другой про Ерему, но главное же просто поговорить оказывается)
А при сильном желании можно и в англо-русском словаре фентези найти)

Ну а почему нет? Пусть все скажут, кто что вспомнит из этой оперы - может, другие посчитают это интересным для себя, и тоже почитают, а кто читал - обсудят, и может, вот так по ходу разговора заодно и выведем что-нибудь о том, как люди в тех условиях видели мистику и другие разные подобные принципы.

Для примера ценности подобных разговоров - вот я сейчас дочитываю вторую книгу "Горменгаста" Мервина Пика. Если по существу, оно к фэнтези не имеет практически никакого отношения (помимо того, что там место действия - гротескно-огромный замок, хоть и реалистичный "в малом приближении", с герцогом и древними традициями, записанными в пыльных фолиантах). Там нет не то что магии - там не так уж много акцента на феодальных интригах (хотя они есть), там скорее про психологию персонажей. Тем не менее, я благодарен людям, которые записывали этот цикл в фэнтези (наверное, начиная с Ballantyne Adult Fantasy Series, при чём, с первого же издания, в котором кроме Пика были только Толкин и Эрик Эддисон), потому что если бы не они, я бы не узнал о существовании этой прекрасной книги. Её, собственно, особо ни в какую категорию и не отнесёшь, так что и ни из какого другого "поиска подобного" не узнал бы. А так - я её читаю. И самое главное - она мне нравится не только как любителю хороших книг вообще (с её тонким психологизмом, красочными картинами, иронией с оттенком сатиры), но и как любителю именно фэнтези (с таинственными коридорами и залами древнего замка, лесом и горой при нём, загадочными традициями), тем самым можно сказать, что ссылаться на неё для любителей фэнтези - всё-таки не совсем безосновательно. Так что давайте делиться.