Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Чем отличаются фэнтези и фантастика? (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=121)

Val 20.01.2012 19:42

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1256662)
Val, а чем отличается фентези от сказки? ведь все по разному понимают фентези...

Ну это уже надо другую тему создавать, а то обвинят еще во флуде :banned2:

Тенгель 20.01.2012 23:21

А по мне -- фэнтези, это один из поджанров фантастики.
Есть вообще фантастическая литература, она же -- "фантастика".
А внутри фантастики есть много градаций: "фэнтези", "научная фантастика", "фантастический боевик", " подростковый роман взросления", и так далее.

Val 20.01.2012 23:35

Не, ну конечно, если брать старую добрую градацию, то фэнтези - часть фантастики, но за последнее время эти понятия разошлись и теперь фантастикой называют НФ в том или ином виде, а вот фэнтези - нечто потопавшее в сторону сказки =))

Седой Ёж 20.01.2012 23:37

Val, я бы сказал. что скорее сказку стали причислять чаще к фентези)))

Spy Fox 21.01.2012 12:22

В "МФ" по-моему предлагали следующее деление: научная фантастика, где всякие небывалые вещи имеют объяснения в рамках науки, фэнтези, где многие чудеса объясняются присутствием магии в мире и магический реализм, где они не объясняются никак. Конечно, вряд ли это можно считать стопроцентно верной схемой, но в определённой степени она логична.
Опять же, мне кажется, нельзя сказать, что фэнтези обязано быть в средневековом, либо древнем антураже, ведь есть ещё "городское фэнтези", где действие происходит во вполне современных мегаполисах и в тоже время там с новейшими технологиями вполне неплохо соседствует всевозможные фэнтезийные существа, магия и тому подобное.

Седой Ёж 21.01.2012 13:20

Тайный город и Дозоры имеют и признаки НФ и Фентези. Звездные войны туда же... Давно уже имеет место смешение стилей. И если озадачится, можно найти море произведений, которые трудно отнести к тому или иному жанру определенно. Фэтези уже вплелось в НФ, в то же время НФ смешалось с фентези.
А антураж... Трудно быть богом. Средневековый антураж вам пожалуйста. Где же там фентези?

Guardian 21.01.2012 13:33

Цитата:

Сообщение от Гелугон (Сообщение 1256611)
значит "Мастер и Маргарита" (и прочие произведения связанные с религией) это фэнтези?

Ну, это как раз одна из тех внежанровых вещей, о которых я говорил.
Цитата:

Сообщение от Гелугон (Сообщение 1256611)
Ни разу не слыхал о достоверном научном описании гаусс-пушки, например

Понятно, что оно не будет полностью взято из реальности, иначе это будет уже не фантастика. Но, во-первых, там автор хотя бы отталкивается от каких-то гипотез или разработок. Во-вторых, старается достоверно описать то, что уже известно.
Нужно, допустим, им сесть на метеорит. В твёрдой НФ будут долго рассчитывать курсы, массу, учтут поверхность и то, как она повлияет на посадку. В мягкой НФ - подлетят и сядут.
В конце концов, есть же разница между Кларком и Звёздными войнами. :smile:

Angvat 21.01.2012 13:40

Седой,
Увольте, какая НФ в Позорах и Некрофильской Деревне? Городское фентези чистого разлива.
И кстати, для обозначения таких кадавров как ЗВ или Ваха 40к на некоторых буржуйских сайтах используется такое головоломное словосочетание, как science fantasy (научное фентези тобишь, мам моя дорогая...)

Седой Ёж 21.01.2012 13:56

Guardian, У Кларка при всех признаках твердой НФ есть и следы явные и социально и мистической и в рассказах даже отсылки к фентези. Да и Конец Детства твердой НФ назвать сложновато...
Angvat,
Цитата:

научная фантастика, где всякие небывалые вещи имеют объяснения в рамках науки
Этому тезису Дозоры и Тайный город не противоречат))))

Angvat 21.01.2012 14:08

Данунафиг? И как же там с научной точки зрения объясняется существование магии и нечисти? Никак. Технократию и ее Парадигму спереть мозгов у Вадимки не хватило...

Седой Ёж 21.01.2012 14:14

Angvat, данунафиг... объясняется жеж, коряво но есть...

Angvat 21.01.2012 14:25

И где же? Примеры в студию. Что-либо вроде "магия есть аномальное нарушение индивиида с сильной волей статичности всеобщей Парадигмы" или "вампиры есть аномальное ответвление человеческого вида, созданое искажением объективной реальности в виду существования подсознательных страхов человечества". Что-то я не припомню даже настолько корявых объяснений...

Silver Fox 21.01.2012 14:40

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 1257132)
И как же там с научной точки зрения объясняется существование магии и нечисти?

В Дозорах есть предпосылки к тому, что магия есть пока еще не изученная биологическая особенность некоторых индивидов.
1) Отсылка к прибору, который изобретут в будущем для выявления магов.
2) Связь с воздействия сумрака на кровь. Падение сахара, давления и т.д.
3) Нечистью не рождаются, а становятся в результате морфинга организма. т.е. процесс вполне естественный, хоть изначальные причины его не изучены.
Есть гипотезы работы магии с естественнонаучной точки зрения.

Седой Ёж 21.01.2012 14:59

Angvat, http://www.vadimpanov.ru/forum/viewforum.php?f=2
Мне лень копипастить... Тем более, что не на одном форуме... В ссылке поройся если интересно... Но и в книгах в принципе ничего сверхестественного. вся магия и приход Рас и Домов объясняются...

Angvat 21.01.2012 15:10

Потаенная Деревня есть мерзкий некрофильский копипаст с Мира Тьмы, а там наука объяснена магией, а не наоборот. Читать очередные высеры Вадимки по этому поводу у меня нет ни малейшего желания.
Касательно Дозоров - там одни жиденькие намеки, ничего конкретного. В Вархаммере вон тоже есть примеры вскрытия вампира и скавена, и альтдорфский теоритечский курс по ветрам магии, и теории касательно мутаций и пришельцев, но НФ это не делает его ни в малейшей степени.

Silver Fox 21.01.2012 15:31

Цитата:

Сообщение от Angvat (Сообщение 1257169)
но НФ это не делает его ни в малейшей степени.

Дело в стиле. В Вахе хватает мистики и необъяснимого. Там не делается упора на объяснения. Там в основном все работает по факту. В дозорах же объяснений хватает с лихвой. Я таки считаю дозоры продуктом на стыке жанров. Не НФ, но и не чистое городское фентази. Хотя.... Это мое субъективное мнение. ;)

Val 21.01.2012 17:21

Цитата:

Сообщение от Silver Fox (Сообщение 1257222)
Я таки считаю дозоры продуктом на стыке жанров. Не НФ, но и не чистое городское фентази. Хотя.... Это мое субъективное мнение. ;)

Не, ну дозоры это - городское фэнтези, об этом вам даже сам С. Лукьяненко скажет =)))
Мне кажется, что НФ можно считать то направление, в котором несуществующее сегодня, но существующее в описываемом мире объясняется, все же, с точки зрения науки признанной таковой в реальном мире, а не в вымышленном =)))

Седой Ёж 21.01.2012 18:05

Val, всякие паранормальные явления не всегда признаны наукой. Или часть используемого в фентези признано. как быть?

Тенгель 21.01.2012 18:30

Ну, опять понеслось оно по трубам.
Неплохо бы сначала определиться с понятиями.
Вы же чуть ли не все под словом "фэнтези" подразумеваете разное содержание.
Так же, как и под словом "научная фантастика" или просто "фантастика", почему-то считая их тождественными.
Может быть, для начала перечислить произведения, которые для всех понятны, что "типичные представители фэнтези", и тогда, найдя в них общие элементы решить, что фэнтези -- именно это и есть?

Гелугон 21.01.2012 18:43

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1257087)
А антураж

Классифицировать художественные произведения по антуражу все равно что классифицировать животных по умению летать.(с) Лем
Цитата:

Сообщение от Val (Сообщение 1257290)
дозоры это - городское фэнтези, об этом вам даже сам С. Лукьяненко скажет

а в новостях певица Максим сказала, что она уже давно не попса, а играет рок, обосновав это тем, что сама на своих концертах играет на гитаре.

Хомяк 25.01.2012 10:42

Нашел интересное мнение, не знаю, высказывали ли его здесь раньше: http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fantgenres.shtml

Суть в том, что между фэнтези и фантастикой разница принципиальная. И там и там происходит то, чего в нашем мире происходить не может - чудеса.
Но в фантастике все чудеса могут быть объяснены наукой.
А в фэнтези основа чудес принципиально непознаваема.
Как-то так.

Shkloboo 25.01.2012 11:13

Цитата:

Не НФ, но и не чистое городское фентази.
Не, на мой взгляд, городское фентази оно и должно быть с этакой примесью НФ, особенно когда берется более-менее современный мегаполис, жители которого - образованные атеисты. Обитатель классического псевдосреднивекового фентези обьясняет губительность для вампиров солнечного света мистической властью солнца над "созданиями тьмы", обитатель "городского фентази" - влиянием ультрафиолета.
Цитата:

А в фэнтези основа чудес принципиально непознаваема.
Вот только зачем-то эту основу пытаются вписать - и уже вместо чуда появляются законы и закономерности. Чудеса передаются "с кровью" от родителей к детям, как цвет глаз, к примеру. Ну и т.п.
Цитата:

вся магия и приход Рас и Домов объясняются...
В рулбуке Подменышей.
Цитата:

Технократию и ее Парадигму спереть мозгов у Вадимки не хватило...
Это будет в следущей серии. Или уже. Он же пишет там чего-то "за киберпанк". Хотя бессмысленный и беспощадный передер Маскарада демонстрирует его уровень...

Лошадка 25.01.2012 15:52

Цитата:

Чем отличаются фэнтези и фантастика?
Ответ: ничем, первое является одним из направлений второго.

Waterplz 26.01.2012 07:29

Цитата:

А в фэнтези основа чудес принципиально непознаваема.
Не стыкуется. Если посмотреть внимательнее, то магия в большой части фэнтези имеет под собой логическую основу, а то и псевдонаучное объяснение. Т.е. чудом не является.
Конечно, есть и немагическое фэнтези, и по-настоящему чудесная магия, но эти направления маргинальны.

Патриарх 26.01.2012 07:38

По-моему, в фентези обязательным элементом будет харизматичный главный герой. Без него никак, читать не интересно. (Это исключительно у чистого фентези). В фантастике такой герой не обязателен. Достаточно необычной ситуации или окружения, от которого захватывает дух. (Вот тут вспоминается городское фентези и альтернативка).

Shkloboo 26.01.2012 09:43

Цитата:

По-моему, в фентези обязательным элементом будет харизматичный главный герой. Без него никак, читать не интересно. (Это исключительно у чистого фентези). В фантастике такой герой не обязателен.
От автора зависит. Кто-то делает упор на героя, кто-то на что-то еще.
К примеру,у Желязны в "Хрониках..." упор на героя. У Гаррисона в Неукротимой планете и этик инженере упор на героя, а в "Билле герое галактики" больше на мир.
У Толкина герои не то чтобы блистали харизмой и тянули книгу.

Рено Гринлиф 17.11.2012 02:59

ИМХО
 
Отличие в согласованности, если можно так сказать. Фантастика не должна противоречить реальности. Внутренние противоречия не смертельны (хоть и не желательны). Фэнтези произведение не должно противоречить себе. При этом оно может хоть на 100% не соответствовать реальности.

Robin Pack 17.11.2012 06:15

Внутренние противоречия недопустимы и в НФ, и в фэнтези, и в реалистическом произведении. Я считаю, что это просто неуважение к читателю. В прошлой главе ваш пепелац не летал, а тут вдруг внезапно вспомнили про такую функцию. В прошлой главе вашего мага отходила парочка гоблинов, а в следующей он валит дракона. В прошлой главе вы утверждали, что в сеттинге социализм, а в следующей появляется глава мегакорпорации.
Это реткон, ретроактивный континуум, когда автор отказывается от своих слов. Иногда он пытается это обыграть - например, уронив героя в водопад, а потом подставив ему уступ, чтобы ухватиться. Но даже в таких случаях это воспринимается фэнами неодобрительно. Сальваторе может много рассказать про ретконутые смерти, как их требуют издатели и как их ненавидят читатели.
Скрытый текст - Альтернативное моему мнение от большого чудака Мьевиля:
На самом деле я считаю большинство специфических особенностей Средиземья, мягко говоря, социологически неубедительными. Но я думаю, что Толкину нужно отдать должное за то, что в его произведениях было действительно революционным - за «вторичное сотворение» мира. Он действительно формализовал это совершенно новым образом. Вместо того, чтобы создать мир, привязанный к потребностям фабулы или темы или чего-то еще, вы сначала создаете мир, а затем наполняете его историями и персонажами. Люди вне жанра довольно часто посмеиваются над этим, но это абсолютно уникальная вещь. Это уникальный эстетический проект, и в нем возможно то, что невозможно в других жанрах.

Но это сопряжено с определенными издержками. Это очень странный и действительно новый подход к историям, метод, которым вы и читатель их наполняете. Толкин это прекрасно формализовал. Так что я испытываю большое уважение к нему как к человеку, который продумал эту парадигму. Независимо от того, нравится ли вам его произведения или нет, - и мое мнение по этому поводу известно - нет никакого сомнения, что это является чрезвычайно важным моментом в фантастике вообще и фэнтези в особенности.

Есть различные способы создания мира, и одна из больших проблем с созданием миров - это когда оно становится самоцелью. В таком случае это становится отчаянной и даже невротической попыткой ограничить мир и полностью его классифицировать. Что, конечно, абсолютно невозможно. В итоге вы пишете громоздкую книгу, в которой вы ведете своего персонажа через все места, которые вы создали, просто, потому что вы их создали. Это похоже на бесконечные и бессмысленные экскурсии, и это не просто делает фантастическое произведение плохим, но, как это ни парадоксально, делает неубедительным созданный мир, потому что все основывается на убеждении, что мир познаваем во всей своей полноте. Некоторые доходят в этом до крайности.

M. Джон Харрисон, великий британский антифэнтезийный автор, написал блестящие иеремиады против создания воображаемых миров. Он сознательно сбивает читателя с толку. Ему нравится мучить нас, идя наперекор нашему глупому желанию иметь устойчивый вторичный мир. Так, например, название города, который он создал в Вирикониуме, меняется от истории к истории без особого объяснения. Карта изменяется. Персонаж, который умер в одной истории, позже появляется снова. Это, конечно, приносит людям, помешанным на непрерывности, почти что физическую боль. И мне в Харрисоне это нравится. Это невероятно провокационно, и хотя я не пишу в такой манере, я пытаюсь чему-то научиться у него.

Ну вот, например, не заполняйте все на карте. Если вы не знаете, что находится на карте в реальном мире, как вы можете заполнить всю карту мира, которого не существует? Это бессмысленно. Оставьте что-то неизвестным.

В случае книги «Город и город» меня позабавило, как много людей критиковали ее, потому что они не понимали, как города стали такими. Послушайте, я не полицейский, я не занимаюсь расследованиями! И если им это не нравится, я ничего не могу с этим поделать. Лично меня как читателя это привлекает, отчасти потому что мне нравится таинственность - мне нравится не понимать что-то в книгах, которые я прочитал. Это все равно, что спрашивать: «Как появился Лондон?», «Почему Будапешт такой?» Это вопрос, который требует слишком большого объема исторических данных. Мир в целом уклоняется от нашего полного понимания, не потому что он непознаваем, но потому что он, черт возьми, такой большой.

По всем этим причинам я думаю, что один из самых важных моментов в создании мира состоит в том, чтобы оставить определенные вещи невысказанными. Я думаю, что нет ничего неправильного в том, чтобы разочаровывать ваших читателей, злить их, пока им это интересно.

У Харрисона есть прекрасная формулировка, она относится еще к тому времени, когда он немного больше любил выдумывать миры, в начале его карьеры. Это прекрасная фраза в прологе к «Пастельному городу»: «В ту эпоху на земле появилось семнадцать славных империй. Лишь одна из этих империй имеет отношение к событиям, о которых пойдет речь». И мне это нравится. Это так нахально - дать почувствовать этот исторический вес мира, но потом сказать: «ну, я не буду вдаваться в подробности, потому что это не относится к делу». Для меня это что-то вроде самого изящного и забавного момента в процессе создания миров в фантастике за последние тридцать лет. «Лишь одна из этих империй имеет отношение к событиям, о которых пойдет речь». Это могло бы стать девизом строгого в вопросах эпистемологии создателя миров.
Только дело в том, что Чайна тут пишет конкретно о вымышленных вселенных и их каноне, который он отвергает. Он обходит в этом интервью тот момент, что любые ранее высказанные условия игры - уже немного "вселенная", даже если это приключения Эраста Фандорина в Петербурге XIX века. Все позиции героев в отношениях, выданные им автором способности и возможности создают канон, которого автор вынужден придерживаться. Не должен у персонажа возникать пистолет в кармане, если его раньше не было, попросту говоря. Игнорируя это, вольно или невольно, Чайна прославляет непоследовательность и нелогичность, и даже ужасный реткон.

Al Bundy 17.11.2012 09:58

Цитата:

Сообщение от Рено Гринлиф (Сообщение 1453068)
Фантастика не должна противоречить реальности.

Я всегда думал, что как раз наоборот - и это в фантастике определяющее ^^

Argumentator 17.11.2012 11:07

Все эти классификации - от лукавого, и вообще, "любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Берем "Князя Света" Желязны и тщательно вымарываем все моменты, относящиеся к объяснению происходящего через науку земных колонистов. У нас остается чисто фентезийное действо по мотивам индуистской мифологии, и роман сразу превращается из НФ в фентези - при полном отсутствии хоть каких-то изменений в сюжете, или в персонажах. Меняется только взгляд читателя.

Элвенлорд Гримуар 20.11.2012 12:34

Лично я считаю, что ничем так уж сильно не отличаются. Магия=суперразвитые технологии. Эльфы, орки, гномы=яйцеголовые, чужие, волусы. Только лишь в том, что мне больше нра эльфы, орки и магия с гномами. Вот и всё. А фантаститню читал, но сравнительно мало.

Иллария 20.11.2012 13:32

Слушайте, мне некогда всю тему оптом читать (и как только я пропустила такую прелесть!)... Но можно я тоже со своим... Определением в калашный ряд?

Фентази - это литература эскапизма. Фантастика им, как правило, не страдает. Даже когда она мистика или ужас, например. А вот фентази развалится, как карточный домик, если эскапизм убрать. Ну, мне так кажется, по крайней мире:)

Shkloboo 20.11.2012 14:13

Цитата:

Фентази - это литература эскапизма. Фантастика им, как правило, не страдает.
Так ведь особой разницы в этом плане нет.
Что Конан, что какой-нибудь Язон динальт.

Рено Гринлиф 22.11.2012 00:51

Ну-ну
 
Цитата:

Сообщение от Элвенлорд Гримуар (Сообщение 1454857)
Лично я считаю, что ничем так уж сильно не отличаются. Магия=суперразвитые технологии.

Вы магию не отличаете? Болезни заговариваете, а не лечите?

Al Bundy 22.11.2012 01:09

Цитата:

Сообщение от Рено Гринлиф (Сообщение 1456032)
Вы магию не отличаете? Болезни заговариваете, а не лечите?

если бы заговор работал, смею заверить, это называлось бы лечением -)

Ильес 22.11.2012 07:31

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1580)
Одно - часть другого.

Не нужно путать слова "фантастика" и "научная фантастика"

Фантастикой называют всю литературу "нереальности". Сюда входят и научная фантастика, и фэнтези, и мистика, отчасти сказка. И иногда даже такие жанры как фантасмагория, гротеск, утопия/антиутопия.

Чтобы понять всю абсурдность данного заявления, достаточно обратиться к англоязычным терминам.

Robin Pack 22.11.2012 09:12

Цитата:

Чтобы понять всю абсурдность данного заявления, достаточно обратиться к англоязычным терминам.
Абсурдность чего? Утверждения, что одни жанры входят в другие? Это вы серьёзно?

Терминология между языками действительно различается. У русского языка - "научная фантастика". А у английского - science fiction - "научный художественный вымысел". Существенная разница, не правда ли? Любой детектив, исторический роман, любовный роман, любое произведение с вымыслом - это fiction. Но не фантастика. Нашему термину "фантастика" в английском примерно соответствует speculative fiction, а ближе будет термин "фантастическое" - fantastic. То самое любимое олдями "фантдопущение".

История же понятий "фантастика" и "фантастическое" гораздо старше и довольно сильно отличается от понятия science fiction. Радикально, я бы сказал. Гоголь и Гофман - это не Азимов и Хайнлайн. Ещё в середине XX века БСЭ называла "фантастикой" скорее сказки и гротеск, чем НФ.

Ильес 22.11.2012 13:14

Да, я серьёзно. Достаточно включить голову и перестать мести под одну гребёнку science fiction, fantasy и, прости Господи, faery tale. Между ними очевидная пропасть по целому ряду признаков.

Al Bundy 22.11.2012 13:33

Цитата:

Сообщение от Ильес (Сообщение 1456210)
Да, я серьёзно. Достаточно включить голову и перестать мести под одну гребёнку science fiction, fantasy и, прости Господи, faery tale. Между ними очевидная пропасть по целому ряду признаков.

Какие признаки отделяют фэнтези от фантастики на целую пропасть?

Robin Pack 22.11.2012 13:45

Цитата:

Да, я серьёзно. Достаточно включить голову и перестать мести под одну гребёнку science fiction, fantasy и, прости Господи, fairy tale. Между ними очевидная пропасть по целому ряду признаков.
Да нет между ними никакой пропасти. В литературе вообще нет пропастей. Один жанр легко переходит в другой. Всё больше писателей говорят о том, что нет никакого принципиального различия между жанрами. Основное отличие в трактовке фантдопущения - есть ли у него объяснение с точки зрения науки, или нет. Проблематика, стилистика и прочие особенности зависят в основном от автора, а не от жанра.

Цитата:

отделяют фэнтези от фантастики
Давайте уточнять словом "научная", иначе путаница получится.

Рено Гринлиф 22.11.2012 22:06

Однако
 
Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1456033)
если бы заговор работал, смею заверить, это называлось бы лечением -)

Он не работает. Лечение работает. Магия и технология отличаются. И жанры отличаются.

Al Bundy 22.11.2012 22:15

Цитата:

Сообщение от Рено Гринлиф (Сообщение 1456455)
Он не работает. Лечение работает.

Это оно у нас в мире не работает. А в фэнтези работает. И является там таким же лечением, как и любое другое.

Цитата:

Магия и технология отличаются
Чем?

Тенгель 23.11.2012 21:10

Магия и технология отличаются базовым принципом действия.
Технология (для простоты не будем брать электронику) основывается на законах механики, а они -- на принципах термодинамики, и ещё глубже -- на принципе сохранения массы и энергии.
Магия работает на законе подобия, который формулируется в самом базовом варианте как "подобное порождает подобное".

В виде конечных внешних проявлений может и не быть очевидной разницы (и палантир и мобильный телефон дают то же действие для конечного пользователя), только, вот, принцип действия вплоть до фундаментальных основ там совершенно другой.

Al Bundy 23.11.2012 23:16

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1457003)
Магия работает на законе подобия, который формулируется в самом базовом варианте как "подобное порождает подобное".

Шшшто это означает? Магия от техники в произведениях отличается подразумеваемой природой, немеханической, вполне вероятно даже божественной, но это такая эфемерная тема, что в ней не обозначено никакого конкретного отличия от механического, постулируется лишь его наличие.

Argumentator 24.11.2012 08:52

Для человека, далекого от науки и философии науки, и магия, и техника, работают по одному принципу: нажми на кнопку (произнеси заклинание) - получишь результат. А объяснение, почему именно оно так и работает, интересует не всегда и не всякого.

Тенгель 24.11.2012 14:49

Цитата:

Для человека, далекого от науки и философии науки, и магия, и техника, работают по одному принципу: нажми на кнопку (произнеси заклинание) - получишь результат. А объяснение, почему именно оно так и работает, интересует не всегда и не всякого.
Вот именно это и имел в виду Кларк когда формулировал свой знаменитый принцип.

Но на самом-то деле магия и техника отличаются довольно сильно, и говорить, что они не отличаются, только потому, что у иногда совпадает внешний эффект их применения , как тут постоянно некоторые пытаются сделать, так вот, так говорить нельзя.

Al Bundy 24.11.2012 15:41

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 1457258)
Но на самом-то деле магия и техника отличаются довольно сильно

Степень их отличия неустановима в принципе, потому что магия не подразумевает никакой описанной ясной природы. Фантастика в принципе подразумевает, но точно так же оставляет ее за кадром, если это действительно фантастика.

Slim Slam Snaga 24.11.2012 16:47

Для меня основное отличие в том, что в фентези превалирует принцип веры, в фантастике такого нет

The_Cat 24.11.2012 17:17

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1457310)
Для меня основное отличие в том, что в фентези превалирует принцип веры, в фантастике такого нет

хм ... а Вархаммер 40 000? ) разве не боевая фантастика, а принцип веры в наличии.

Slim Slam Snaga 24.11.2012 17:45

The_Cat, не путайте внутриигровую веру с верой как основой бытия.
Если мы заменим Трон Императора на его бытие как существование сверх идеи, ничем не обусловленной и основанной только на фантазии автора, то это будет фэнтези.
Если мы изобразим магию как четкую формулу как в мультике "Вовка в Тридевятом...", то будет ли это магия?
Но краеугольный камень для меня это основа существования мира - вера (сиречь фантазия автора) или некие логические законы бытия.

Тенгель 24.11.2012 20:26

Вархаммер 40К -- это вообще не фантастическая литература. Это настольная игра в определённом антураже. Совсем другой вид развлечения.
Если же говорить о книгах-новеллизациях, то там -- разные авторы, разностильность, и их неплохо бы по отдельности рассматривать.
Если же брать просто антураж Вх40К, то такой антураж обычно относят к доволно редкой разновидности фэнтези, встречающейся в литературе (но часто бывающей в настолках): "технофэнтези", когда есть и техника, и волшебство (хоть оно и называется по-другому).

Al Bundy 24.11.2012 20:34

Цитата:

Сообщение от Slim Slam Snaga (Сообщение 1457357)
Но краеугольный камень для меня это основа существования мира - вера (сиречь фантазия автора) или некие логические законы бытия.

Так вера характеризуется исключительно отсутствием объяснения. И в фантастике такое тоже может встречаться, ну либо фантастика у нас только то, что объясняет все происходящие и неочевидные процессы и от жизни отличается лишь тем, что подобное не реализовано на практике. Например, книга про людей с 6 айфоном - это уже фантастика -)

Хопалонг Кэссиди 24.11.2012 21:02

Если фантдопущение можно объяснить в рамках естественных законов и научных теорий, то это фантастика. Если нет - то это фэнтези. Фантастика то, что может быть или могло бы быть, фэнтези же в принципе невозможно.
Если действие происходит в мире, который неизвестно как соотносится с нашим, то это фэнтези (для городского действуют первый пункт). Иначе - фантастика.
Для подавляющего большинства произведений этого достаточно.

Al Bundy 24.11.2012 21:32

Цитата:

Сообщение от Хопалонг Кэссиди (Сообщение 1457488)
Фантастика то, что может быть или могло бы быть, фэнтези же в принципе невозможно.

Разве драконы в принципе невозможны? Ну или там, управление огнем?

Просто в каких-нибудь Иксменах "мутации" - это не объяснение, а красивое слово. Иксмены тогда фэнтези.

В "Назад в будущее" нет принципиального объяснения путешествий во времени. Тогда это не фантастическая комедия, а фэнтезийная. Кларка не читал, но Кубрика смотрел и в "Космической одисее", не будем уж трогать монолиты и прочее, нет объяснения ИИ, принципа его работы. И Одиссея и Терминаторы по этому поинту фэнтези. Если же это в принципе возможные объекты, то не знаю, почему невозможно управление стихиями или что-то подобное в принципе. Возможно же еду в алкоголь превращать и обрастать подобием древесной коры -)

Я бы еще понял, если бы таким критерием устанавливалась разница между научной фантастикой и ненаучной. Но по мне отличие фэнтези от фантастики - это вопрос не степени реализма, а антуража, сеттинга и прочего (мифы, мифологические мотивы, со временем - средневековье, и т.д.).

А вопрос отличия магии от технологий - это труднообсуждаемая тема, как и тема веры в бога -) По той же, кстати, причине: у магии нет нормального, дискуссионного определения, она уже на терминологическом уровне иррациональна.

Седой Ёж 24.11.2012 21:45

Al Bundy,
Цитата:

отличие фэнтези от фантастики
Отличеие девушки от женщины. девочки? Старухи?
С каких пор фентези не часть фантастики? или как прособачить ЗВ? Техника и Джедаи... Надо менять заголовок темы. Чем отличается НФ от Фентези? есть различия, хотя давно уже темы перемешаны...

Хопалонг Кэссиди 24.11.2012 21:56

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1457510)
Разве драконы в принципе невозможны?

А где они - драконы? Поэтому нет, не возможны, и это элемент фэнтези.
А вот технология, позволяющая вырастить дракона, в принципе может быть. И она - допущение фантастическое. Как и дракон в качестве жителя другой планеты.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1457510)
В "Назад в будущее" нет принципиального объяснения путешествий во времени.

Принцип путешествия во времени в этом фильме - естественно-научный. Объяснение есть. Как и в "Терминаторе".

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1457510)
А вопрос отличия магии от технологий - это труднообсуждаемая тема

Для человека с двумя классами образования, может быть, и труднообсуждаемая. Но мы же не с двумя классами, да?

Al Bundy 24.11.2012 22:09

Цитата:

Сообщение от Хопалонг Кэссиди (Сообщение 1457522)
А где они - драконы? Поэтому нет, не возможны, и это элемент фэнтези.

Эм, принципиальная возможность - это не то, что есть в реальности, это то, что возможно в принципе -)

Цитата:

А вот технология, позволяющая вырастить дракона, в принципе может быть. И она - допущение фантастическое. Как и дракон в качестве жителя другой планеты.
Ну так ни того, ни другого точно так же, как и драконов, нет. Почему последние - фэнтези, а первое - фантастическое допущение?


Цитата:

Принцип путешествия во времени в этом фильме - естественно-научный. Объяснение есть. Как и в "Терминаторе".
Какое там объяснение?


Цитата:

Для человека с двумя классами образования, может быть, и труднообсуждаемая. Но мы же не с двумя классами, да?
Не с двумя, а со скольки угодно, т.к. даже повторное прохождение всей школьной программы не изменит отсутствия у магии пригодного для обсуждения определения

Хопалонг Кэссиди 24.11.2012 22:38

Al Bundy, начну с самого начала.
Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности. Вампиры, киборги, драконы и прочее. Если эти элементы вводятся в реальность посредством традиционной науки, объясняются в рамках природных законов - это фантастическое допущение. Если объяснение сверхъестественное (магия, волшебство, желание левой пятки) - это допущение из разряда фэнтези. Собственно, магия - это уже и есть фэнтезийный элемент, потому что не является природным законом и отрицается традиционной наукой. Поэтому: "Люди Икс" - фантастика, мутация условно допустима в рамках науки и природных законов. Именно она здесь вводный элемент, а не способности героев.
"Терминатор" - фантастика, потому что киборги почти уже реальность.
"Назад в будущее" - фантастика, потому что перемещение во времени вводится через научное изобретение. И т.д.
Четко линию провести нельзя, потому что любая фантастика в какой-то мере есть фэнтези, но далеко не всякое фэнтези есть фантастика. Но подобное разделение фэнтези и фантастики уже давно общепринято.

Цитата:

Сообщение от Al Bundy (Сообщение 1457526)
отсутствия у магии пригодного для обсуждения определения

Есть ли у магии пригодное определение или нет - это никак к вопросу не относится. Она непосредственно завязана на сверхъестественной категории, которая выпадает и из законов природы, и из причинных связей, да и из самой материальной реальности тоже. А сверхъестественный элемент фантастическим допущением быть не может.

Al Bundy 24.11.2012 23:19

Цитата:

Сообщение от Хопалонг Кэссиди (Сообщение 1457536)
Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности. Вампиры, киборги, драконы и прочее. Если эти элементы вводятся в реальность посредством традиционной науки, объясняются в рамках природных законов - это фантастическое допущение.

Они не объясняются. Про них просто говорится, что они произошли в рамках природных законов.

Цитата:

Поэтому: "Люди Икс" - фантастика, мутация условно допустима в рамках науки и природных законов. Именно она здесь вводный элемент, а не способности героев.
Почему в рамках тех же законов необъяснима магия? Во всяком случае та, про которую не известно доподлинно, что она божественная.

Цитата:

"Терминатор" - фантастика, потому что киборги почти уже реальность.
А ИИ?

Цитата:

"Назад в будущее" - фантастика, потому что перемещение во времени вводится через научное изобретение.
Без достаточных объяснений принципа действия, это та же магия - щелкнул пальцами и как-то получилось

Цитата:

Четко линию провести нельзя, потому что любая фантастика в какой-то мере есть фэнтези, но далеко не всякое фэнтези есть фантастика. Но подобное разделение фэнтези и фантастики уже давно общепринято.
Да нет, общепринято как раз обратное -) Что любое фэнтези - это поджанр фантастической литературы. Но не любая фантастическая литература является фэнтези.

Цитата:

Есть ли у магии пригодное определение или нет - это никак к вопросу не относится. Она непосредственно завязана на сверхъестественной категории, которая выпадает и из законов природы, и из причинных связей, да и из самой материальной реальности тоже. А сверхъестественный элемент фантастическим допущением быть не может.
Определение относится, т.к., удивительно, гг, но и понятие сверхъестественного не обладает дискуссионным определением, это тоже некая выдумка. На мой взгляд, за терминами "магия", "чудо", "сверхъестество" не стоит ничего, люди так называют нечто неясное. И того же удостоится телевизор для древнего человека. Т.е. магия - это строго субъективное восприятие.

Тенгель 25.11.2012 08:51

Цитата:

Фантастическую литературу от реализма отличает наличие некоторых элементов, которых нет в реальности.
Ну, если исходить из такого понимания фантастики, что это просто антураж, в котором разворачивается действие литературного произведения, тогда, действительно, всё просто.
"Фэнтези" -- это там, где драконы, мечи и маги.
"Фантастика" -- это там, где бластеры и звездолёты.
"Технофэнтези" -- это там, где маги и звездолёты.
И так далее в том же духе.
В таком случае обсуждение "чем фэнтези отличается от фантастики" сводится к обсуждению стиля оформления театральных декораций в которых происходит действие.
По-моему, это вполне возможный подход, но он непродуктивный, а такое обсуждение -- скучное.


Текущее время: 07:02. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.