Лолите никто единиц не ставил, был общественный скандал (общественный, а не критический), и не более. Критика-то все сечет и Лолита в сотнях лучших романов и прочее и прочее. Как я и говорил, примеров, когда бы именно критики, компетентные люди, ругали то, что потом бы призналось как шыдевр, очень редки. В то же время случаи, когда общественность ругает то, что критиками признается как шыдевр - часты. И Лолита именно тот пример.

Тебе я адресовал, тебе)

Значит, читать чужие посты вы действительно не умеете, поскольку я нигде не высказывалась против жюрейных конкурсов. А говорила только о том, что не всякое жюри одинаково полезно.

Попытайтесь читать не только свои комментарии, и не приписывать другим людям собственные фантазии.

Какие же фантазии, если еще недавно вы так рьяно отстаивали мнение, мол, жюри ничем не лучше народного суда, потому что головочев там когда-то кому-то единицу поставил, а?)

Ещё раз: я говорила о том, что не всякое жюри одинаково полезно. Иной раз бывает, что ничем не лучше "народного суда". Где-то был подробный коммент, листать лень, так что дам ссылку на пост с тем же текстом в блоге: http://kopy-konkursy.blogspot.com/20...g-post_23.html

Попытайтесь читать то, что пишут другие люди, а не то, что вы сами себе придумываете.

Так не я себе что-то придумывал, а ты, когда начала спорить со мной. Мной что было сказано? Правильно, что жюри могут дать маху и все такое, просто несравненно реже, чем непрофессиональное большинство. Если этот тезис не вызывает нареканий, то к чему был спор? Ручаюсь, либо к тому, что ты не прочитала, что я написал, а "придумала что-то сама", либо просто теперь махом решила сменить мнение. Anyway, не повод для гордости ^^

Перечитайте нашу дискуссию с самого начала, отделяя мои комментарии от комментариев других участников спора, и, может быть, поймёте. Насколько я помню, с моей стороны обсуждение касалось вопроса, может профжюри "дать маху" или не может.

Если касалось этого, то не надо советовать мне че-то там перечитывать и не придумывать) У тебя с самого начала был негатив по отношению к жюри на примере Головачева - и этот аргумент так и остался единственным. Если бы ты читала что пишут другие, сэкономила бы нам всем время! Так что, жюри может ошибиться, но несравненно реже, чем не-жюри. Верно?

Бред. Не к любому жюри. Не к каждому.

Были приведены и другие примеры, без имён (хотя могу и назвать), читайте внимательней. Концовку поста в блоге можете перечитать, если лень перечитывать все комменты.

И тогда точно сэкономите время себе и другим.

Смотря какое жюри, и смотря какое не-жюри. Жюри некоторых конкурсов для меня лично менее авторитетно, чем самосуд "старичкового захода" Мини-Прозы. А мнение редакционного жюри практически всегда авторитетней самосуда массового конкурса.

Я не могу делать подобных заключений (чаще, реже) по двум причинам:

1) в сети слишком много жюрейных конкурсов с очень разным составом жюри, часто непрофессиональным или вызывающим сомнения;

2) что значит "ошибаться"? оценивать по-разному - не значит ошибаться. Два жюри на разных конкурсах, имеющее различные критерии оценки (например, жюри, отбирающее рассказы для сборника "боевой фантастики", и жюри, выбирающего рассказы для сборника "интеллектуальной фантастики"), может по-разному оценить один и тот же рассказ. Исходя из своих критериев оценки.

И это, считаю, вполне нормально - просто участнику заранее надо думать, нужно ли ему участвовать в конкурсе с таким жюри. А вот если два таких представителя сойдутся в жюри одного конкурса - вот тут и начнётся дикая разница в оценках, и смысла в таком действе немного.

Поэтому объясню ещё раз свою позицию максимально чётко: каждый для себя оценивает авторитетность конкретного жюри в каждом конкретном случае.

"рукалицо" профессиональное или как минимум разбирающееся в литературе, жанре, блабла. Авторитетное, как и положено жюри. А не-жюри - это кто угодно. Простые юзеры. Я спрашиваю, кто чаще из них ошибется - авторитетное жюри или простые юзеры. Не нужно говорить про "смотря какое", я спрашиваю в общем.

Простые юзеры... авторитетное жюри...

Для начинающего автора любое жюри авторитетней толпы таких же авторов. Но на следующих ступенях иной состав жюри может становиться аналогом самосуда. Ну, скажем, собрались в финале МП двадцать публикующихся авторов. А тут на СИ проводится конкурс, где финал судит жюри, в в котором сидит десяток авторов примерно такого же масштаба (десяток - другой журнальных публикаций, у кого-то один - два романа). И в чём, скажите, разница.

Авторы, бывает, на одном конкурсе сами играют, на другом - сидят в жюри.

А вы пытаетесь общую формулу вывести.

Именно что блаблабла. Общие слова. Проблема с критериями авторитетности и профессионализма.

Баушки... а как же местечковость?

Ладно. Это отступление-шпилька. Теперь опять к трудностям организации.

Я так понимаю, из всего сказанного можно сформулировать ещё одно положение к следующему конкурсу (если он вдруг сбудется и если вдруг он будет опираться на наши теперешние дебаты):

Журнал проводит конкурс, а "старички" (и не только) с этого форума, прикреплённого к журналу, уже выработали свой "местечковый" стандарт (мы вроде договорились, местечковый - это не синоним плохо) к качеству работ. Значит возможно, что и с этого форума могут быть взяты несколько судей, чтобы выделить качественные работы, тем самым увеличив качество конкурса журнала.

И ничего стыдного и местечкового здесь нет. Просто форум дополняет журнал.

Почему? ^^

KrasavA, ай да шпилища :) Я гляжу, Вам обвинения в местечковости до сих пор спать спокойно не дают.
Но здесь почему-то принято забывать, что Проект-100 - это просто очередной конкурс Литкреатив, проводимый совместно с журналом МФ. Причем единичный. Соответственно, следующий конкурс будет просто очередным Креативом. И что, придете туда со своим уставом? :)
Ну а насчет судей в целом я уже вроде высказывался. Сама идея мне кажется странной и несколько избыточной. Кто этих судей будет выбирать? И кто поручится, что они "повысят качество", а не просто привнесут лыж и гамаков в систему голосования?
Приведу простой пример. Вы предлагали взять судей с этого форума? Хорошо. А если я Вам скажу, что никому из виденных мною "в деле" мирфовцев не доверил бы "качество повышать"? И в этом нет ничего обидного, просто "качество", как мы выяснили за десяток с лишним страниц словесных упражнений, понятие субъективное. И то, что выберут и наградят иммунитетом (Вы же что-то вроде этого предлагали?) они, просто-напросто по вкусу им, и совсем не обязательно по вкусу мне или другим авторам, которым это читать во втором туре.

Сешат, Вы все-таки зашли на новый круг :) А ведь все это уже было - критерии авторитетности и профессионализма, состав жюри... Было, и ровно с тем же успехом.

Да не, это МФ решил провести конкурс к своему сотому выпуску, т.е. в своей основе этот конкурс именно журнальный -)

А как ты думаешь, как и кто обычно выбирает судей?) Ну серьезно, вот матч или конкурс талантов - на него нужен судья. Ты же понимаешь, зачем нужен? Так как, по-твоему, он выбирается?

Кого ты видел в деле, дружище?)

Я не понимаю их притязательностей.

Живу по принципу: со своим уставом в чужой монастырь не суются.

А здесь приходят из чужого монастыря и пытаются тамошними местечковскими уставами придавать наш местечковый.

Не понимаю принципа: я зашёл к вам в гости и вы все плохие, потому что я вас не знаю.

Al Bundy, насчет конкурса - "а Вы поезжайте и спросите" :) Это Литкреатив, приуроченный к сотому номеру МФ. Можно спорить, мол, сначала они пельмени, а потом уже равиоли. Но все-таки - равиоли. И все-таки - Креатив. И "следующий конкурс" - это уже будет креатив в чистом виде.
Про судей - я не про "обычно" спрашиваю, мне интересно, что хочет предложить Красава. Кому в ее планах отведена такая почетная роль. Так что простите, не позволю вновь увести себя в сторону досужих рассуждений :)

Обойдемся без имен :) Тут важно не это, мирфовцы тут только ради наглядности примера.

KrasavA, сильно. Но совершенно мимо ситуации О_о Это кто пришел в гости насаждать чей-то устав или всех плохими обзывать?)
Насчет жизненного принципа - похвально, конечно, но не Вы ли только что пытались выработать правила следующего Креатива? :)

А мы-то в редакции и не знаем :smile:

Отвечаю: идея конкурса - Светы Карачаровой. Но провести его собственными силами МФ оказался не в состоянии. Сотни работ ожидались, как-никак, это надо бросить работу над журналом и только их читать. Поэтому и решили скооперироваться с людьми, которые этим постоянно занимаются.

А драться за первородство в общем деле и выяснять, на кого больше похож ребёночек - на маму или на папу - глупейшее дело. Заодно спросите, с чего это Лукьяненко и компания согласились жюрить наш финал :smile:

Так и я об том. Конкурс совместный, я это отдельно подчеркнул. Неважно, пельмени они сначала или равиоли, все равно они и пельмени, и равиоли. А Красава только про пельмени вспомнила :(

Так не ЛК же решает быть приуроченным) Вот если бы на ЛК подумали, "эвон, у мф сотый номер, давайка мы им скажем, что будет конкурс в честь этого", тогда бы да, был бы ЛК, приуроченный к сотому номеру. А так ЛК изначально не в определяющей роли. И это понятно, речь-то идет про юбилей МФ, про печать в МФ и т.д. Поэтому, в частности, итоги конкурса судят всякие писаки. Или на ЛК так все время, м?

Это не досужие, а определяющие) Если ты не понимаешь, почему требуется жюри и как оно выбирается, то о чем разговор? А если понимаешь, опять же, о чем он?))

При чём здесь Креатив?

Я вырабатываю правила не для Креатива. А на основе конкурса проведённого там. Неужели так сложно уловить разницу в этих предложениях?
Но это не значит, что следующий конкурс будет проведён там. Может его проведут на Эксмо-форуме, а может, вдруг окажется, что и у нас это возможно.

И при чём здесь пельмени?

Я же сформулировала какие недостатки выяснились на конкурсе.
Пытаюсь их обсудить, чтоб в следующий раз (вдруг он будет), сделать конкурс удобней и продуктивней.
А мне на это тычут личным интересом и местечковостью. Мне по сути всё равно, но логика не понятна.

Кто будет судьями - дело не десятое, конечно, но и не столь уж не значимое.

Если человек читает классическую (и не только) литературу, видит ошибки МТА, умеет оценить стиль и идею - такой человек принесёт конкурсу только плюс.
В районе двух недель провела на Креативе, и могу назвать нескольких постояльцев, кому бы доверила судейство, чтоб не потерять на первом же этапе интересные работы.
Ведь если, вдруг (а правда, вдруг), в финал выйдут не нестандартные по построению и теме работы, а всего лишь крепкие середнячки, как думаете, будет ли именитым авторам интересно судить их?
Ведь если даже форумные постояцы невооружённым глазом видят ошибки и читают сто первый рассказ с таким же сюжетом, как думаете, интересно ли будет именитым судьям читать такой конкурс? Они уж наверняка видели побольше нашего.
Мне вот будет стыдно. Возможно, это глупо, но раз уж сижу на форуме прикреплённому к журналу, как то не получается быть равнодушной к тому, что редакция журнала предоставит на финальное судейство от своего имени.

Смысл темы улучшить конкурс, а не назначить судей от форума(-ов) заранее.

Al Bundy, см. выше. Конкурс совместный, и не вижу смысла решать, чей он в большей степени. Я всего лишь указал, что это, так или иначе, очередной Креатив. То есть проводится он по слегка адаптированным правилам Креатива, и организационными вопросами занимаются организаторы Креатива. Все это нисколько не отменяет совместности, так что предлагаю не возвращаться к вопросу пельменей.
Зачем я указал на ЛК-составляющую? В ответ на пост Красавы с весьма... поляризованными предложениями.
Насчет всего остального - уже проходили.


Я читаю ровно то, что Вы пишете. Вы берете правила П-100 (то есть адаптированные правила ЛК) и предлагаете изменения "на следующий конкурс". Если бы Вы сразу оговорили, что речь о некоем абстрактном конкурсе (скажем, "Проекте-200" к двухсотому номеру) МФ, картина была бы иной. Особенно если бы этот конкурс проводился не на основе какого-то другого, а собственными силами.
Не любите пельмени? :) Замените другой аналогией. А про пельмени и равиоли - это из "Особенностей национальной рыбалки".

Насчет судей:

Мне пока видится, что он принесет конкурсу только собственный вкус. В такой схеме это будет означать, что вкус этого человека (раз ему дано право раздавать иммунитеты) ставится превыше вкусов рядовых участников. Вот я и пытаюсь понять - с чего бы? Кто и по какому принципу должен наделить его такой привилегией?
Вы вот выделяете людей, которым доверили бы судейство. Уверены, что остальные думают так же и предложат тех же людей? Например, если поручить назначение судей организаторам... Вы так уверены, что Вам понравится их выбор?
Тут мы с Вами вступаем на ту же скользкую дорожку сравнения авторитетности мнений, по которой мы с Al Bundy уже прогулялись. Давайте будем осторожны.

Не совсем понял. От Вашего имени?

Не мог бы ты пояснить, где в написанном у Красавы "ровно то", что ты там вычитал? ^^

Ну реально, ты на основании того, что за пример взят конкурс МФ и ЛК, решаешь, будто некое общее обсуждение лит. конкурсов относится именно к следующему конкурсу ЛК, хотя логической связи тут нет. Во-первых, потому что нигде не сказано, что мы пытаемся выработать правила грядущего ЛК (а раз не сказано, то это себе можно только выдумать, что ты и сделал), во-вторых, потому что даже за основу взят конкурс, проводимый не по правилам ЛК, а с турами и участием жюри, ну и попаданием в жур в итоге.

А потом еще умудряешься заявлять, что читаешь ровно то, что написано))

Я тебе уже сто раз объяснял - если один человек лучше другого понимает произведение, это и дает ему привилегию, вот как ты ни крутись в своих либеральных порывах)

Уже писала:
Зачем вы всё время пытаетесь подставить мою личность в эту схему?
Я её только пытаюсь создать (вообще надеялась, что это будет не "я", а "мы").

Или это такое навязчивое признание моих заслуг? (в чём я сомневаюсь) Или вам просто уже подкопаться не к чему?

Вдумчиво перечитываем коммент №130.

А я ничего не имею против местечковости для своих. Закрытого отбора в сборники. "Старичкового" захода какого-нибудь конкурса, где все участники (или большинство) хорошо друг друга знают. Или вообще закрытого конкурса типа Грелки "для мэтров и шпаны". Литературной игры "своей компанией". "Росконовской" Грелки с ограничениями для финалистов по факту приезда на Роскон. И так далее.

Главное, понимать, что это - в большей или меньшей степени междусобойчик. И подходить с теми же критериями к массовому конкурсу - нецелесообразно.

Но если ваша цель - устроить конкурс только для своих, только для форума МФ, почему бы нет. Просто так и говорите, чтобы чужие не мешались. А вот конкурс для читателей МФ, мне кажется, должен подразумевать большую массовость, так как не все читатели тусуются на этом форуме. "Конкурс форума МФ" и "Конкурс журнала МФ" - несколько по-разному звучит, разве нет?

Что касается судей для второго случая (конкурс журнала) - то, разумеется, если редакция доверит судейство кому-то из форумчан, то почему бы и нет: хозяин барин. А там уже дело потенциальных участников - идти на конкурс, где в судьях не "писатель Л., редактор Б.", а "Вася Пупкин, заслуженный форумчанин" - или не идти.

Разумеется, совсем другой коленкор, если среди форумчан есть профессиональные писатели, критики и редактора, хотя бы как на "Эксмо". А если таковых нет - то жюри из форумчан будет, как бы так сказать, не очень авторитетно за пределами форума.

Состав жюри - это реклама конкурса (а иной раз - антиреклама). А облегчают его работу обычно преноминаторы - они могут быть вообще анонимными, по принципу "сотрудники редакции, а их имя вас не должно волновать". Разница в чём - преноминаторы отсеивают худшее, судьи выбирают лучшее :) Определить, что яйцо тухлое, проще, чем ставить звёзды Мишлена :)

Сам же состав жюри - дело далеко не десятое, если вы хотите привлечь сильных участников. Конечно, в жюри книжной премии может заседать и Ксюша Собчак, но далеко не для всех это будет стимулом для участия.

Там нечего перечитывать по теме. Там, если отбросить лишние инсинуации, лишь сказано, что жюри не может быть компетентно, если не превосходит участников в предмете конкурса. А я тут говорю, много и доходчиво, как мне казалось, как раз о том, что жюри должно превосходить, иначе оно не может судить. И такое жюри, превосходящее, и нужно конкурсам. А ты сама признала в том же посте 130, что такое бывает, к примеру, для начинающих авторов. Почему вдруг оно пропадает впоследствие мне не совсем ясно. Видимо, потому что саму себя ты считаешь уже матерым писакой, а, как известно, ценности в нашей жизни - это поставленные нашей волей и стремлениями условия существования и осуществления себя самих, гг

Потому что однажды автор понимает, что, к примеру, мнение Головачёва (подставьте иную персону) ему неинтересно, вредно и т. п.

Проблема в том, что понятие "превосходящего" каждый трактует по-своему. Несомненно, Головачёв (от ему икается!) превосходит меня по популярности в мильён раз, его тиражи внушают трепет, но - его мнение мне неинтересно, поскольку пишет он совершенно в ином формате.

Я пытаюсь вам объяснить простую вещь: какое бы жюри вы ни подобрали, каждый потенциальный участник решает, интересно ему будет на конкурсе с таким судейским составом или нет, авторитетно это жюри лично для него, или нет.

Что, разумеется, не мешает организаторам каждого проекта подбирать жюри, исходя из своих целей и задач. Исходя из формата готовящегося сборника, из формата журнала, тематики конкурса и т. п. Жюри, подходящего для всех случаев и авторитетного для всех авторов, не существует.

Автор это может понять когда ему вздумается, хоть еще до того, как напишет первую самостоятельную строку в своей жизни, это ничего не меняет для конкурса)

В данном случае я толкую это понятие как характеристику человека, лучше разбирающегося в литературе. Т.е. того, кто понимает, что и как хотели сказать участники данного конкурса, и понял бы такие работы, которые остались бы этими участниками непонятыми. У вас какое-то другое?)

И про какое жюри участники большее число раз решат, мол, нет, не авторитетно: про жюри писателей/критиков/литературоведов или про жюри из самих участников?

Al Bundy, мой неутомимый друг, по первой части - можете (чем черт не шутит) перечитать сперва мой пост, затем тот, к которому он относился. А можете и не заморачиваться :) Я не настаиваю.
По второй - you're trying too hard. Люди, уверенные в своей правоте, не бегают за оппонентном, размахивая этой правотой, как флагом. Им это ни к чему. Я, например, не вижу смысла Вас в чем-то убеждать :) А вот Вам мои либеральные порывы, вижу, глубоко в душу запали. Все никак не дадут покоя. Все пытаетесь мне что-то доказать. Зачем? :)

KrasavA, душенька, сконцентрируйтесь. Вы делаете из моих слов такие странные выводы, словно, пока я сплю, мои посты кто-то тайком редактирует :)
Выше я высказал свое мнение о предложенной Вами системе судей и иммунитетов и озвучил напрашивающиеся нарекания и замечания. Как реагировать на это мнение, принимать его к сведению или игнорировать - дело Ваше. Отвечать ли на поставленные вопросы - тоже Ваше дело. Но если Вы в самом деле хотите выработать какие-то улучшения для абстрактного литературного конкурса, стоит ли пренебрегать мнениями других по Вашим предложениям?
Конкретные нарекания я уже высказал. Вам угодно было не обратить на них внимания, зато процитировать момент, где я просто переспросил, и сделать неожиданный вывод :) Заслуг я Ваших и впрямь не отрицаю, а вот "подкапываться", простите, не спешу.

Да какой толк, я и так вижу, что написано - ты упрекнул Красаву в том, что она пытается разработать правила следующего Креатива, хотя она нигде не говорила, что разрабатывает тут правила следующего Креатива) Следовательно что? Следовательно ты на деле вовсе не следуешь тому, о чем говоришь, а именно, читаешь не "ровно то, что написано", а незнамо что

Так за тобой никто и не бегает, у тебя, по-моему, ни в профиле, ни в почте, ни в лс нет моих сообщений, обсуждение лежит в рамках публичной темы. И если тебе кажется, что вот заходит чувак в тему "любители байков" и говорит, мол, говно ваши байкеры, а ему в ответ сам козел, - это пример того, как за троллем бегают, то ты, вероятно, пропускал уроки физ-ры и не играл в пятнашки.

В первую очередь я наглядно показываю (отнюдь не только тебе), что выдвигаемые тобою тезисы неверны. Во вторую, разумеется, просто развлекаюсь, т.е. до trying too hard тут весьма далеко

Al Bundy, вот видите. Вы спорите со мной, хотя я уже не спорю с Вами. Это в любом случае как-то... неправильно, не находите? :) И именно это я называю "бегать за оппонентном, размахивая своей правотой". Хоть поговорку сочиняй - после спора правотой не машут.
Сравнение, впрочем, порадовало небывалой меткостью аналогии. Какой талант, какая глыба...
А-а. То-то я думаю. Ну, тогда продолжайте. "То-то так-то, как ты ни крутись". "Твои тезисы неверны". Повторите для пущей наглядности еще разок-другой. Или шрифт сделайте побольше. Ну или, я не знаю, болдом выделите. Глядишь, еще нагляднее станет.
Нет, что правда, то правда - нагляднее некуда. Вот только то ли Вы показываете, что хотите показать?..
Нудное какое-то развлечение. Впрочем, на вкус и цвет (в моем мире они есть, да)...
М-м. Ну, движетесь Вы в верном направлении. Дайте знать, как доберетесь *yawn*

Впрочем, один серьезный вопрос я Вам еще готов задать. Вернемся в прошлое на несколько страниц, туда, где споры о компетентности жюри и авторитетных мнениях. Скажите, жюри Проекта-100 в нынешнем составе Вы считаете компетентным?

А что же ты сейчас делаешь?)

Жюри финала? Ну всяко более компетентным, чем жюри из участников)

Сижу, пью кофе, стучу по клавишам. What do I win?..
Спасибо хоть не спрашиваете, во что я одет :)

Славно. Тогда, если верить Вашим предыдущим выкладкам, решения этого жюри могут претендовать на некоторую объективность?

Не, дружок, ты не просто стучишь по клавишам, не думай увильнуть) ты пытаешься изобразить, будто тебе нет никакого дела до нашего милого спора, однако в действительности это не так. Правда в том, что основной дискусс ты мирно слил, не прокинув мудрость, но, слив, никак не можешь этого признать и прекратить спорить. Другими словами, тебе чертовски важно поспорить, и ты продолжаешь это делать, лишь съехав на иную, более выгодную (как тебе кажется) для тебя тематику с пепелища той, предыдущей ^^

С бОльшей вероятностью, чем на нее претендовало среднее между участниками - да. Но это, конечно, касается только 6 финалистов, если бы кто-то ткнул нескольких писак в 500 рассказов носом, дав месецок, кпд там вышло бы не многим лучше.

Al Bundy, эвона чего О_о Ну, Вам-то, конечно, виднее :)
Вы, главное, помните о "too hard".

Ух-ху. То есть если они скажут "Вот это реально круто!" или "Какого это дерьмо делает в шестерке?!", с большой вероятностью они тем самым более-менее точно определят "уровень" (да, мне понравилось это слово) пациента?

Эмпирически установлено, что да, виднее! -)

С большей вероятностью, да)

:)

Вот-с. Ну, тогда подождем жюри :)

А чего его ждать, они все равно не скажут, что некто из финалистов бездарен, даже если это так, а похвалят с удовольствием) но выберут скорее всего адекватно

Al Bundy, ну, если так, то хоть адекватный ранжир финалистов увидим :) И нет, я не предлагаю после этого зайти на новый кружок. Я думаю, Вы прекрасно догадались, к чему я клонил :)

Поступило ещё несколько предложений от одного пользователя, как улучшить конкурс.

Основа рассуждений вопрос:
Ответ:

На "Миры фэнтези" сейчас идет конкурс "Все ключи мира". Голосуют участники + зарегистрированные читатели. Результат увидим после окончания 1-го тура.