Нет где то я согласен с Венди. И на самом деле существует направление(?) где "женскость" просто прет изо всех щелей. Отрицать это было бы глупо. Проблема в том что после прочтения пары таких произведений остальные читать уже неинтересно/не хочется.

check32, а я не спорю, что есть. Только мне тоже такое читать не хочется. Я говорю о том, что когда женскость выпирает сильно - это плохо.

*повторюшка-дядя-хрюшка (про себя)*
вещи, которые нас волнуют
наши желания
наша психология
то что отличает нас с вами от господ) которых мы любим за то, что они иные, чем мы)

вот! сагу писали женщина и мужчина. там есть и женское, и мужское. и реакции у многих героев мужчин очень женские) психология от маргарет, а действие от трейси.
*ты думал маргарет - мужчина? че, правда? О_о или что трейси бородатая женщина?!*

а фрай... там в первых тоже соавторство кстати) но по моему трудно принять за одного мужчину. правда. столько восхищения персонажем.. *я не говорила мэрисью! если что)* это похоже на женский взгляд со стороны. женщины очень любят своих героев мужчин) *по секрету* я тоже))
хотя возможность подделаться я не отрицала! но смотри. раз подделываются. значит, есть под что? то есть как то отличаешь, на кого это больше похоже, м?)) иначе смысл подделываться?))

А был ли мальчик а была ли попытка подо что-то подделается. Или это просто хорошо сделанная работа;)

Никто и не говорил о подделывании. Я говорю о равнозначности авторов-мужчин и авторов-женщин. Женские вышеупомянутые какчества мною были встречены только в творениях... *мягко говоря*... далеких от даже хорошего чтения. "Сумерки" - отличный пример "женской" фантастики (со всеми аспектами, женственности, чувственности и прочая-прочая) и дерьмовой книги.

*жалостливо* бедненький...
на вот тебе интервью с вампиром. и томаса-рифмача) и только попробуй сказать ,что умерки - это пример женской фантастики! *убью вообще... *

Бла-бла-бла.
Какие-такие вещи нас волнуют, которые отличаются от вещей, волнующих мужчин, какие желания? Что за психология? (в которую я вообще слабо верю)


Сумерки - прекрасная книга для целевой аудитории. Не понятно, почему нецелевая аудитория её продолжает читать и хаить. Прям мышки плакали и кололись.

Читал недавно. Хорошая фантастика. Не женская.

с тобой все ясно)))
если плохая, она у тебя женская. а если хорошая, значит не женская))
а кто райс не любит, ругает ее что она сверх женская))
*а она еще бдсм эротику пишет кстати...*

Читать, наверное потому, что хаять непрочитанное дурной тон, да и шума по этому поводу слишком много, чтобы оставить сии книги без внимания. А хаять... Ну ПМСМ по другому относится к этим творениям просто невозможно.

Wendy Wicca, апишка. я не разделяю фантастику на М и Жо (дачежтыкакбаран!). Я говорю, что следуя твоим определениям "ЖоФа" мы выходим на откровенный шлак.

ты опять?! +_+

извините... если ты считаешь женским только шлак, то кто в этом виноват ,писательницы или ТЫ?
ничего женственнее чем райс в жизни не читала вообще... а у тебя даже она не женская. только шлак ты признаешь женским! ну спасибо!

check32, е:censored:а. Ты взрослый мужик. Как ты не можешь понять, что это книга НЕ ДЛЯ ТЕБЯ!!! А для девчок-подростков с соответствующими увлечениями и мечтами.

Венди, ты так и не ответила.

Вот! Вот причина спора, или я ошибаюсь? А вовсе не деление на мужскую и женскую фантастику. По-моему, никто не утверждал, что если женское, то непременно плохое.

(дачежтыкакбаран-2!)

Госпадибожемой! Оп чём гуторим? Женская... Мужская... Да пусть любая будет! Главное - чтобы хорошая была. А вот с этим - напряг.
Критики же нехай себе разоряются, им за то и деньгу плотют. Разводилово же. Неужто не ясно?

до виззи никто) а он стал.

женское это не просто от женщины. это женственное) то в чем видно, что писала женщина, с душой и со своим, особым отношением...

а виззи нас хочет ограбить по сути... "все хорошее не может быть женским!" хорошо написала? забираем себе! выдергиваем из женского! вот что меня бесит +_+ это все равно что сказать, хорошо водящая женщина уже не женщина. ведь женщины мол могут только плохо водить, ага)))

Beyond, об этом можно долго писать) я очень много уже написала.... каждый человек поднимает те проблемы которые волнуют его народ, его возраст... или его пол)

ersh57, а может не будем ОПЯТЬ впро хорошая-плоха??? я от этого обиваюсь уже ТРИ ДНЯ!!

"епта"(с) "Незнайка на луне" и "Хроники Нарнии" тоже книги не для меня! Как в общем-то и книги скажем Оксаны Панкеевой. Но почему их возможно читать хотя-бы без ярко выраженного отвращения а последнюю даже с удовольствием. Может вопрос все же в качестве;)

зы. Мне кажется я в состоянии опознать Г(ой) плохое произведение когда его вижу.

Wendy Wicca, возможно, мы путаем понятия женского фэнтези в смысле авторства с фэнтези для женщин как для определённого круга читателей?
И кстати: женщины далеко не все женственны, но от этого они не менее женщины)))

*Фэйспалм на все лицо*

Блин, зачем мои слова перевирать-то?!

Не думала, что еще полезу в эту тему, но есть один вопрос.
Как насчет переводов?
Например, Барбара Хэмбли. "Те, кто охотится в ночи" и "Драконья Погибель" одни из самых красивых, если не самы скрасивы фантастических книг (и не только фантастических), которые я читала. У нее свой, неповторимый стиль.
Все это - Хэмбли!
И только одно "но" - для нас это ощущение мира передано Лукиным. Женщину-писательницу перевел мужчина переводчик, да так, что лучшего перевода и придумать сложно.
Как тут быть с мироощущением и проч.?
Женская, мужская фантастика - все это от лукавого.
Точнее, не скажу, поэтому опять процитирую:
Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и все.(с)

Wendy, прости за выдернутую с корнем цитату.

а мне кажется оба пути это загон...
женщины бывают разные. кто то пишет как она есть, подчеркивает
а кто то пытается подражать мужчинам.
и ни то ни другое не делает ЛУЧШЕ!! или ХУЖЕ!! *чтоб никто не встрял*
а круг читателей по моему вообще... все любят разные книжки) я же не шарахаюсь от мужских? мужественных... мне стихи такие нравятся)


а хороший переводчик должен мне кажется надеть на себя личину автора)) иначе это соперник, и начинается борьба...


Wizard, а зачем неделимость? чего ты так боишьлся?)) что скажут что ты читаешь женские?))
ну есть просто разные, разные книжки)) веселые и грустные, зрелые и юношеские, серьезные и нет, жестокие и наивные...
и это тоже не делить? это же не война)) просто как суп и торт, они разные!

Wendy Wicca, ну, не обязательно, если женщина пишет как мужчина, то это комплекс подражания) Ведь существование мужского склада ума признано всеми) И да, верно, женщины - они разные. Тут фокус в том, чтобы то, что пишешь, цепляло и тех, и других, ну, или не вызывало "у других" рвотного рефлекса) Я по-прежнему считаю, что нет женской и мужской фэнтези, есть хорошее и плохое.

А на фига?
Чё вас всех приспичивает делиться по половому признаку. В чём прикол-то? Сначала суфражисток подпустили, чтобы "драться" за равноправие. Время прошло, равноправие получили, теперь петрушка вспять закрутилась? Нафик-нафик! Хватит, межполового бреда никогда не расхлебать!
Мы все, как ни крути, ЛЮДИ! Человеки, так нас и разэдак! Нет, делиться им надо. Развод, панимашь, и тапочки по почте...
Одна из самых пронзительно-романтических вещей. которую я читал, принадлежала перу мужчины. И чё теперь? Будем всю романтику к мужской литературе относить? Окститесь, люди! Нет деления литературы по половому признаку. Нет и всё! Литература пишется для людей в целом. Да, целевая аудитория есть. Да в этой целевой аудитории возможно, подчёркиваю - только возможно, деление по половому признаку. И что? Это что ли является признаком мужской/женской литературы? Целевая аудитория? А какое она имеет отношение к полу писателя? Да никакого, смею уверить! Никакошенького! Потому что многие писатели-мужчины ориентируются на женскую аудиторию, и наоборот: женщины пишут для мужчин. И чё теперь, снимать штаны и бегать с голым задом с воплями "Эврика!", как в своё время делал Архимед? Увольте!
Нет деления литературы на мужскую/женскую. Возможен лишь расчёт автора на ту или иную аудиторию. Если в ЦА имеется явное предпочтение выделенности какого либо пола, то тогда и произведение стоит относить к "соответствующему" типу. И всё! И никакого деления авторов! Растоптать и забыть!

Wendy Wicca, это - пример женского творчества?

Тут, по-моему, уже несколько человек просто спором развлекаются. Лично я полностью согласен с ершом. Вот честное слово, сколько книг ни перечитал, никогда не задумывался о том, мужчина их написал или женщина. Да и разницы особой нет, зачастую. Вероятно, есть лишь доминирование одних в определённых жанрах, да и оно довольно часто крайне призрачно.

Это потому что книжки хорошие и пол автора не выпирал из них. А если пол автора выпирает и ты закрываешь книгу со словами "фу, чо-то бабское какое-то", то это плохо. Пол не должен торчать!!!!

Beyond, а меня сейчас вообще переклинило... Ведь каким образом мы определяем что есть женский взгляд, а что мужской? Используя какие-то неимоверные обобщения и стереотипы. Я пока склоняюсь к версии, что наиболее важен сам автор, а не его пол. Это всего лишь один из признаков, который сам по себе может ничего и не значить.

Beyond, тем не менее, это всё равно лишь исключения. И то, что мне таких книг не попадалось, это только подтверждает. Мы, в первую очередь, стараемся читать хорошую литературу, так зачем делить её на мужскую и женскую? Как делить - другой вопрос, не менее бессмысленный.)

Е:censored:а!!! Я вообще против разделения на пол!! Есть плохая фантастика, а есть хорошая. Кто писал - не важно! Но если книги откровенно бабская, например, то я это читать не буду.

ребят...
я так не играю.

не хотите. не делите. и литературу не делите по оттенкам. и музыку! и цвета только хорошие и плохие! и еда только вкусная и невкусная! пожалуйста!

только не говорите. что этого нет! говорите "я не делю еду. мне торт с капустой на первое"

а кто ищет глубже чем хорошее или плохое, тот знает про оттенки вкуса. и не говорите ему что их нет... только потому что вы сами их не ищете!

ну честное слово! как в стенку лбом. что ни скажи опять на хорошо-плохо свернут...

Ога, а ещё одежда есть - мужская и женская! Это, несомненно, весомый повод в пользу разделения!
Beyond, а я всегда почти с тобой согласен. И сейчас тоже. ^_^

Ты сурова, хани. Существует куча мужыцкова художества, где на страницах ярко-залихватски умирает множество людей (таже ваха скажем). Почему дамочкам нельзя писать про то как мучительно медленно всю книгу умирает один и тот же человек?
Почему мужскому полу можно выпирать, а женскому нельзя?
(Я в принципе согласен, что никакому полу не можно торчать, просто хочется ваху и другие мужыцкие жанры запретить).

П.С. Ведьмак написан на 90% процентов на понятную женщинам тему (единственный промах - дружина Геральта здорова, жизнеспособна и боеспособна, а нужно было набрать каличей, хотя ближе к финалу автор спохватился и заставил Мильву отдуваться за всех), и об этом свидетельствует то, что негеральтовские циклы (Рейневан и т.д.) с треском провалились в мельничном секторе читателей.
Просто Вэнди игнорирует факты, говорящие против её аргументов. ^__^

Это - да! Таких авторов целыми не назовешь, только половинками! )))))))))
Wendy Wicca, на кой придумывать какие-то новые классификации? Фантастика включает в себя жанры вполне устоявшиеся. В конце концов фантастика не туалет, и М/Ж на неё клеить - некомильфо. Это признак сексизма.

почему? кто запретил?)
отличаться от унисекса неприлично, м?) *в сторону* мерзкая политкорретность... всем быть одинаковыми! чтобы легче было выстроить в линеечку... чтобы обходиться только плюс-минусом, не смотреть на картину в ширину, на все разнообразие...

а про ведьмака уже говорила. и много)

Разделение фантастики на М и Жо не дает анализу произведения ширины или разнообразия. Это просто разделение на еще один признак.

Wendy Wicca, почему же тогда так важен именно пол автора? Один из многих признаков, всего один... Нельзя делить литературу на мужскую и женскую, ибо здесь кроется не меньший примитив, чем в делении на "хорошую-плохую".
Wizard, опередил, паршивец )

Wizard, да не в этом дело. Ты только прикинь, ты будешь читать мужскую литературу. И все мужики будут тебя уважать - мол, не что-то бабское читаешь, а действительно стоящее.

если ТОЛЬКО - да! а почему НЕЛЬЗЯ?

есть короткие и длинные книжки...
есть сложные и простые...
и наивные или жестокие...
и серьезные и смешные...
и веселые и грустные...
и старомодные и современные...
и зрелые и юношеские...
и западные и восточные...

и что, все нельзя? да ну?))

ну так)
а почему автор выбрал такой конфликт?)
почему так его показал?
а кто еще сделал так же? а кто наоборот? что между ними общего? польский стиль? мужской? зрелый? стиль конца 20 века?
разве не интересно?

вот к чему я все это) а мне про читабельность и шлак...

Как бы унисекс даёт более 9000 тем. Мысль, идея, штуки бесполые.

А книжки с чётко выраженным полом крутятся вокруг двух тем, любимых этим полами. Вот тут то и идёт одинаковость.

Точно также теоретически свободовыражающие субкультуры стригут своих последователей под общий дресс-код.

Цитата:

Сообщение от Wendy Wicca (Сообщение 1154115) а почему автор выбрал такой конфликт?)

Потому что хотел завоевать женскую аудиторию, сыста.
Я б читал Геральта, даже если б там не было ни намёка на его личную жизнь, а свободное место занято нейтральными вещами, или той же эмуляцией политики и экспозициями жизни различных обществ.

Типичная позиция НЕвзрослой женщины: намешать в кучу пресное, солёное, острое и горделиво бросить - разбирайтесь, а я всё равно права!
Что конкретно даёт разделение на М/Ж? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие женской фантастики, чтобы её выделить? Где должен проходить водораздел между видами?

видите)) в жизни вы определяете типичное)
а почему в книге не хотите?

много же раз сказали. это ж можно диссертации писать) какие ходы, какие темы предпочитают женщины... да вообще то и пишут диссеры! и статьи. и не стесняет это никого. никто не паникует, ой я возьму отдельно разбирать женщин, они обидятся!)

я думаю, что пан обиделся бы... как будто его обвинили в коммерции.
мысль интересная... но сводит все к тому что купить аудиторию как то не хочется..


кстати, в нет золота в серых горах пан много пишет о женской фэнтази) и разницу видит! немножко так снисходительно-шовинистски, но все же... ум не пропьешь)

Snake_Fightin, я мужЫг. Рейневан без всяких взаимоотношений понравился мне больше Ведьмака.

Это раз.

Два. Если бы я писала книгу, моя героиня любила бы только одного героя, но делила бы ложе с другими во время своих странствий.

Есть и три, и четыре.. но это не по теме.

И я так и не дождалась ответа, какие такие мысли/желания и т.п. посещают именно наш пол, а мужской минуют.

По всем интернетам растаскана реплика А.С.а, где он объясняет популярность книг о Ведьмаке тем, что имеет опыт внешнеторговой деятельности и умеет показать товар лицом.


Fixed

Предлагаю запилить тему "Хорошая фантастика - вымысел или реальность?", в которой Венди Викке предлагается попробовать отстаивать точку зрения своих нынешних оппонентов. А мы будем убеждать ее в том что она не права, что она не понимает, что она видит все глубины и широты произведения.

А что это даст? В чём КОРЕННЫЕ отличия М от Ж фантастики? Пока ответа не будет - всё это останется радующими некий взор ярлычками на сортире типа эМЖо.

В мужской быстро умирает много людей.
В женской долго умирает один человек.

В приоритете динамики - в одно случае внешняя динамика преобладает, в другом внутренняя.

навязываемый признак - нехарактерный. Можно привестим множество строго противоположных примеров.

"Мужская" фантастика без убивств: братья Стругацкие "Суета вокруг дивана".
"Женская" фантастика с кучей убивств: Нортон "Колдовской мир".

Андре Нортон - женщина? 0_о

После этого любые беседы про женскую фантастику можно смело игнорировать, ибо бред.

Beyond, объясни это супругу! )))

А что там с Энн Маккефри? Тоже?

Угу! Надо же - так же женщина.

Beyond, купи супругу очки. Ибо близорук! )))