Ладно, последний мой пост в дискуссию про танки и блицкриги:)

- не нужны. Мне концепцию надо было узнать.

"Из ролеплейных соображений, поскольку мне было бы интересно отыграть маленькую и технически продвинутую армию, как раз уровня современности.)" (с) - ответ получен.

Так что мешает мыслить шире, чем генералы-консерваторы времен ПМВ? Ищите и обрящете - есть там средства на любой вкус, а средства у противника ровно те же, что обеспечивает в целом и общем равенство сил. Обороняться всегда было проще, чем атаковать, поэтому да, атакующий должен активнее шевелить мозгами, активнее действовать. В свою очередь, обороняющийся все равно не сможет укрепить все свои позиции так, будто на носу у него второй Верден - какие-то места будут прикрыты, другие останутся "голыми".

Та не прорывали же они настоящие укрепления. И никто толком не прорывал сходу, ибо не самоубийцы. Именно что обходили, блокировали - я так и написал, русским по белому. Кстати, почему не способны заблокировать? И почему были бы способны, если б в их распоряжении были "Тигры" и "ИСы"? Блокирует же пехота. Нэ понимаю.


Все относительно же. Маневренную войну Третий Рейх придумал? Нет. Операции Наполеона, Фридриха II или Суворова тоже вполне себе "блицкриг" по своим временам. По сравнению с немоторизированной пехотой моторизированная и даже кавалерия имеют преимущество в маневре. Огневая мощь одинаковая. Ничто не мешает прихватывать в поддержку бронеавтомобили и легкие танки. Следовательно, "блицкриг" возможен.

По поводу невозможности блицкрига - решительно ничего не понимаю. В чем суть претензии? Что мешает прописать армию с упором на мобильность, чтобы она имела преимущество в инициативе по сравнению со "среднестатистической"? Ничего не мешает.


Чем отличается? Да много чем. "Зеленый свет" на использование дирижаблей и геликоптеров (читай: принципиально иной уровень воздушной поддержки), монструозные существа, магия, экзотические устройства, аналогов которым не существовало вообще, сравнительно быстроходные танки (да! самый смех, что реальная скорость ПМВшного танка была раза в два ниже, чем я указал - пехота обгоняла его, не напрягаясь, а запас хода измерялся в считанных километрах), пехота в целом намного круче. Отличий хватает. Возможных тактик - тоже.


Ну допустим. А что надо-то? Аля космодесант - высадились, "За Императора!" и всех победили?:) Сейчас, насколько мне известно, да и в ближайшем будущем выигрывать войны силами ВДВ не планируется. По моей системе все то же самое.

- опять не вкуриваю суть недовольства. Главный козырь десанта? Эффект неожиданности, удар в не прикрытую нормальной обороной точку. Заявленных средств вполне хватит, чтобы нагнать шороху в тылу врага. Ну а как высадиться, чтобы не "стать героями" (с) - это уже вопрос к командиру десантников.

Чем? Банальным "переводом стрелок" на уровень Второй Мировой? Или Войны в Персидском заливе? А это что-то изменит, кроме антуража и личной ролевой привлекательности мира-сеттинга? В рамках изначально заявленного периода система сбалансирована - но вам, я так понимаю, не нравится именно исторический период. А это уже совсем другая песня.

- не бесконечный. Но мы же говорили об огневой мощи, верно?:) Ограниченный боезапас и "взятие на измор" - это уже как раз по части "закидать мясом".

К пехоте, кстати, у меня меньше всего претензий. Кстати, а она таки имеет шанс действительно быть посланной в атаку без упомянутых "Меркав" и РСЗО, которые утрамбуют любую артиллерийскую позицию, угрожающую пехоте?

Ну вот у янки в Корее как-то оно получалось.:)

- в таком разе, полагаю, можно уже и свернуть дискуссию (кстати, презентую право последней реплики, если нужно, а я уже умолкаю).

Первое - сильно покоробило высказывание о невозможности блицкрига техникой войсками Первой мировой. Извините, а Брусиловский прорыв как же? А безостановочное наступление немцев во франции, схватка, которую "выиграли парижские таксисты"??? Блицкриг возможен, и тут действует старое как мир правило: "Активнее раскидывай мозгами иначе противник придет и раскинет их тебе пулей в голову". Это первое, далее. Маги. Как раз маги и могут представлять собой то самое убер-вооружение способное поработать и зенитно-ракетным комплексом и противотанковой ракетой. Но это убер-вооружение легко может получить пулю в башню (голову, то есть) от какого-нибудь "рядового пехотного Вани" (с). И да, кстати, это убер-оружие не должно поливать поде боя подкалиберными файерболами с частотой станкового пулемета! Далее. Инженерное обеспечение армий забыли? Кто будет окопы рыть??? А помните, как вывернулись наши, когда шли позиционные бои? Пока солдат добежит до врага его десять раз срежут пулеметами? Правильно, они рыли ходы и выскакивали как черти из табакерок прямо перед носом ошалевших гансов! Да и мины под особо крепкие фортификационные сооружения в тех же укрепрайонах никто не отменял. Далее - командиры подразделений... Нужно наделить их свойствами, улучшающими боевые характеристики подчиненных им войск. Таким образом получится, что армия слабых юнитов с продуманной оргштатной структурой командиров сможет отделать примерно такую же по численности армию сильных юнитов, брошенных в бой по принципу "выделил рамкой и послал на...". "Армия баранов, ведомая львом всегда навешает люлей армии львов, ведомой бараном" (с). Далее - мораль солдат. Надо бы подумать над этим вопросом... Помните как немецкие солдаты драпали от танков, которые, если разобраться, было не так сложно уничтожить, ну или остановить, на худой конец... И естественно мораль солдат должна влиять на боевые характеристики. Надеюсь, объяснять почему не надо?
Ну и в качестве легенды... предлагаю "конфету". Так называется она не потому что сладкая и все довольны. а потому что выглядит примерно так: >-<
Поясню слева много-много миров, которые узнали (неважно каким способом) о том, что справа новый, неисследованный мир (в котором обитало Королевство МФ и в ус не дуло). Но вот беда: туда попадать можно только через черточку - мир, в котором можно набрать наемников (как базовые юниты, так и убер-юниты или полководцы). А бдительный Объединенный Совет (или любая другая общая-но-очень-страшная-организация) следит, что бы туда никто ничего своего не тащил, пока в "честном" (тм) бою не выпнет оттуда всех конкурентов. И, ясен пень, что если кто-то что-то нарушит, то все остальные будут рады навалиться кучей и запинать несчастного до полусмерти (Я конечно, понимаю, что ТФ у нас круче-всех, но уж извините, бизнес, бизнес...). Всем выдается определенная сумма очков, на которую набираются наемники и... Ну. далее плюшки с Родины (всем поровну) и бонусы от подконтрольных территорий. (да-да, Тотал Вар или Вархаммер, все верно). А еще было бы неплохо придумать минометы, раз пошла такая пьянка, что бы они могли преподносить противнику гадости с закрытых огневых позиций...
И еще одно, предлагаю устроить небольшой тренировочный период без ГСЧ, что бы все могли попробовать и поиграть, примериться, выработать стратегию... Да и балансу это на пользу пойдет... Потом скидываем все на ноль, включаем ГСЧ и играем по-взрослому.
Ах, да, чуть не забыл! Играть совсем вслепую тоже не есть айс, так что давайте подумаем над разведкой, ага? Очень полезная штука, поверьте мне...

Отмечу, что характеристики войск будут умозрительными, по большей части, не цифровыми. Но разумеется можно взять какому-нибудь командиру способность повышать боевой дух воинов, пока его не убьют.
Ну это дело судьи, писать о морали и том, как она влияет. Мы лишь указываем в описании войск что-то вроде: "их много, но с боевым духом у них неважно", или "их было мало, но они были прекрасными воинами, ветеранами сражений в Грейслахе, и не дрогнули бы, даже если б перед ними появились все черти ада".

Легенда не нужна. Исходя из концепции раздела, каждый должен иметь возможность сам придумать себе легенду.)

Извиняюсь, конечно, но вы представляете себе игрока ТФ, который напишет "оу, у нас было море супер-пупер уберсолдат от горизонта до горизонта, но все они побежали бы в ужасе если бы перед ними появился трехлетний мальчик с рогаткой"???

Легенду я не неволю. каждому придумывать свою не только можно, но и поощряется. Я просто подвожу основу под то, почему ТФ не припрет сюда кучу своих вояк, один из которых одним чихом может нечаянно снести половину вражеской армии.

И да, кстати... Я против умозрительности ничего против не имею, но все-таки цифры они как-то... надежнее, что ли, даже если их выдает ГСЧ...

Вы сейчас о чем? Я же говорю, это дело судьи, писать такие вещи.)

Не знаю, наверно потому, что мы поговорили, и решили придумать для этого раздела новые ордена. Стоит прочитать тему, и это становится очевидно.)

Если б мы хотели притащить что-то, что может уничтожить все вражеские армии одним чихом - взяли бы не Федерацию, а Священную Тройственную Империю.

Гм, как-то не айс... Вот я тут натаскиваю армию, делаю сборную из лучших, опытных подразделений, ставлю лучшего полководца... а в итоге судья пишет что-нибудь и... ИМХО, лишний повод для споров с судьей... Нет уж, давайте если рулить армиями, то рулить армиями, а не отдавать, почитай, половину боевого потенциала на откуп судье. Умноженное на умозрительное это вообще черте что даст...

Ладно, мы будем играть по своему, а вы играйте по своему.) Нам система судейства хороша и привычна, а любые попытки сделать из словески компьютерную игру, с четким подсчетом всего, много раз оканчивались провалом. Не вы первый, не вы последний.

Айлен, думаю, так будет правильнее... Лан, пошел писать правила...

Айлен,

Иэх, ты себе не представляешь, что это такое - судить по "умозрительным" характеристикам... Результаты получаются настолько "умозрительными", что игроки могли бы обойтись и без судьи.:)

Помнишь как Эльиф в ОЧВ судил? Вот где-то что-то похожее (не в обиду Эльифу - иначе судить там было невозможно). Я же всегда ставил "за кадром" систему с числовыми характеристиками и на их основе все вычислял.

- добавлю от себя: ...и вот поэтому "Ордена и Союзы" обречены топтаться на месте, ходить кругами и постоянно натыкаться на одни и те же грабли. Эта система судейства хороша для вас-игроков (да и то не для всех) - но я-то отлично помню, как матерились и в конце концов уходили судьи, как увязали в трясине недоигранные сражения.

Рэй Соло,
- Найн! Не надо! - кричит судья и машет руками. :))

Мне и правда не надо такого счастья. Процесс "подрезания крыльев" и последующих споров по апелляциям игроков - адский мозговынос, который забивает по производимым в мозгу разрушениям сам процесс судейства.

Рэй Соло, ты что, решил сюда нашу тестовуху вбахать??? Народ не оценит и плюнет, бум резаться вдвоем. А нафиг оно надо, мы с тобой и без этого форума можем порезаться. Хотя тест получится не такой полный, да...
P.S.:Если народ идею поддержит возьму свои слова обратно.

А вот в Илионе все было неплохо, например.) Его недоиграли по совсем иным причинам. Или вот взять некоторые старые битвы, где использовались те самые КЕ и ОМ - тоже ничего так. Свет против Тьмы не знаю, не видел, но слышал положительные отзывы.
В Грейслахе, говорят, было весело.

Так что были, были отличные сражения в ОиС. Другое дело, то судьи были частенько напрямую замешаны в политике, ну и закономерно начинались вопросы "подсуживает\не подсуживает". И тем не менее было весело.)

Айлен,
В Илионе судейство было по... гм... "системе Эльифа" (кроме того, САУ Анархиста и ВВС, е.м.н.и.п., Ганзейца укатали в хлам всех своих архаичных противников - т.е. была игра в одни ворота). То же самое было в Грейслахе. Все на глазок с очень большим допуском.

Часть "некоторых старых битв" судил я, между прочим.:) "Свет против Тьмы", в частности. Но там как раз и была система "стандартов" - за базу негласно принималась классика фэнтези и споры в основном касались любителей магических армагеддонов и "попаданцев" из фантастических вселенных с плазменными пушками.

- а вот для этого и создаются системы с цифрами, чтобы судья мог, условно говоря, "показать лог" всем желающим и доказать, что он все сделал по правилам. Доказывать же, что ты не верблюд, потому что игроки ниасиливают игру по правилам, но (внезапно!) хотят сбалансированной игры, предоставляя тебе из инструментов только твое субъективное мнение - занятие малоинтересное...

Само собой, это не единственная причина, почему битвы не доигрывались до конца. Другая, очень существенная - принцип "бой по раундам, вначале ходим мы, потом они, потом судья дает результаты, смыть, повторить" (помнится, за него вы тоже сражались до победного и "добро вновь одержало победу над здравым смыслом" (с) ) в форумной словеске означает невыносимо затяжные игры. Некоторые из битв "висели" по полгода. Кто-то просит подождать, кто-то уже почти написал пост, судья роется в километровых постах графоманов... а интерес к сражению у игроков уже умер.

Ну можно ввести ограничение по количеству символов. :D

Не помню такого. Помню, что постоянно выдвигались идеи реформ, но потом, ввиду невозможности реформирования, на них просто забили.
Предложи что-то, чего мы еще не слышали, что будет работать, и что не загоняло бы всех игроков в рамки которые близки только тебе.)
Это я так, на всякий случай, про рамки, если что.
Ну я не против цифр. Мне кажется у тебя какое-то предубеждение против ранговых описаний. Если есть три ранга мастерства владения холодным оружием, и у юнита третий ранг, который называется "великий мастер", это ничем не хуже "+30 к атаке.", но значительно лучше звучит.

------

Да, забыл добавить, что я подразумевал под "умозрительным". Это такие моменты как толщина брони, тип снарядов, их бронебойность. Такие вещи будут указаны в описании юнита, они будут учитываться в его стоимости, но иначе как "умозрительными" их назвать сложно.

Айлен,
Да бог с ним, с кол-вом символов - это далеко не самое страшное. Кстати говоря, как раз с моей подачи (по-моему это была еще "битва в долине Элегрим" ) в ОиСе завели практику в конце любого графоманского поста обязательно делать "серый" оффтоп с кратким описанием всех произведенных действий, что на порядок облегчало работу судей.

Под "невозможностью" имеешь в виду нежелание "подрезать крылышки" в пользу баланса и нормального общения между игроками и игроками-судьями? Таки да, действительно невозможный поступок...

Чтобы игра не затягивалась, вариантов мало, а реально выполнимых - еще меньше.

1 - Игроки апгрейдятся в Идеальных Игроков, не тормозят, постят свои мегапосты в указанные сроки, ведут себя по-джентльменски, сами себя ограничивают и не донимают судью по мелочам (оценка: нереально в принципе)

2 - Битвы отыгрываются "на стороне" в компьютерной игрушке, которая позволяет сравнительно быстро определить победителя, или вообще на любом игровом "движке", включая специальные боевочные правила аля варгейм (оценка: вы этого не хотите)

3 - Существующая традиция подвергается хирургическому вмешательству, которое не меняет "интерфейс", но сильно сокращает контроль над юнитами и пришпоривает игру, типа моей системы "Блицкриг: Бой в один раунд" (оценка: от этого вы тоже в свое время отказались)

Нет у меня такого предубеждения. Мне безразлично, как это будет называться - уровни, ранги и т.п.. Более того - я вообще сторонник "скрытых движков", в которых игрокам не обязательно выучивать параметры юнитов, а достаточно в общем и целом представлять их возможности. Но, как я понимаю, вы же отказываетесь от идеи подобных ограничений в принципе. Если б соглашались, то, наверное, заметили бы, что я предлагаю по сути те же самые ранги (= предельные значения), только в профиль.

Попробую объяснить на пальцах, почему в ОиС без рамок, как ты его видишь, баланс невозможен. В чем заключается "традиция Позднего ОиСа" (который с плазменными пушками, некросами, подкидным и барышнями)? В том, что самоходная артустановка соседствует с мечниками и лучниками - ибо полет фантазии. Причем ТТХ установки, заявленные игроком, - это святое (и дальность атаки в 20 км, и лобовая броня 100 мм, и спутниковая система наведения). Допустим, в самом начале мы устанавливаем семь рангов юнитов по крутости (от 1 КЕ до, например, 100), наивно предполагая, что этого нам хватит для отыгрыша и малочисленных и мощных, и многочисленных и слабых юнитов. Но вдруг обнаруживается, что даже если мы поставим самоходке 7-й, максимальный, ранг, то она все равно будет бить "архаику" того ранга в хвост и в гриву - просто за счет дальнобойности (которая раз этак в сто превосходит дальнобойность "средневековых" юнитов), скорострельности, мощности атаки и брони. То есть мечник 7-го ранга к ней даже не подойдет, а если подойдет, то пожалеет об этом. В ограниченном пространстве это позволит создавать в принципе непреодолимые для архаичных юнитов "стены огня". Потолок уже достигнут, выше седьмого ранга у нас ничего нет, а "базовая комплектация" и вообще сама идея мечников, даже несмотря на мифриловый меч, великолепную физическую форму и зачарованные доспехи, не рассчитана на дальнобойную артиллерию и бронетехнику. Следовательно, при наличии на поле боя самоходок мечники уходят в утиль и вместо них все массово используют истребители, ракеты и танки. Итого имеем новый виток гонки вооружений. И тут появляется игрок, который по ролеплейным соображениям хочет отыграть "Звезду Смерти"...:)

Когда юниты отличаются по параметрам в сотни раз, баланс невозможен. Невозможен он и тогда, когда мы пытаемся смешать юниты из принципиально разных эпох и военных традиций. Сбалансировать можно только сравнительно ограниченное количество "шаблонов" юнитов, перекрестно уязвимых между собой, - например между собой средневековые войска (конница, копейщики, мечники, лучники) отлично поддаются балансу, для каждого из этих типов вполне можно создать формулу для оценки его цены и боевых качеств. Но попытка добавить к ним "шаблоны" современных боевых машин (штурмовые танки, реактивные истребители), заявляющие принципиально иную стратегию боя, нафиг перекосит всю систему. Попытка запрячь судью резать юниты и дискутировать на эту тему с их авторами также не пройдет, судья не хочет заниматься этой грязной и неблагодарной работой. Логика понятна?

Я не знаю чьи посты ты читал, но точно не мои, и не Оса. Мы вроде ничего против рангов не имели. Более того, тут все вроде даже поддержали концепцию "любые юниты должны быть уязвимы для одного из юнитов базового набора".

Уговаривать остаться не будем.) Никто не мешает тебе просто взять и уйти, если конечный вариант тебя не устроит.
Я лично так и собираюсь сделать, если примут правила жестко обрезающие армию ордена, который я хочу создать.

Не потому что я считаю сами правила плохими, а потому, что считаю, что они совершенно не годятся для этого раздела. Для словески - да, для раздела "что-то типа ОиС" - нет.

Бой в один раунд? Я только за.

А мы на это отвечаем твоей же концепцией "любой сверхъюнит должен быть принципиально уничтожаем юнитами из базового набора". Если звезду смерти не могут уничтожить легионы каких нибудь дешевых летающих дирижаблей из "базы" - звезда смерти не подходит и должна быть зарублена.

Данная концепция, в сочетании с КЕ и изначальной оценкой юнитов даст относительно неплохой баланс.

(Под "умозрительностью" лично я имел в виду. не то, что цифр в игре не будет вообще (без них в лучшем случае очень сложно, а скорее нельзя), а то, что они не будут иметь "твердого" характера и им не будут строго следовать; в зависимости от ситуации Судья сможет откорректировать результат цифровой механики в соответствии с логикой и своим виденьем происходящего).

Вообще главная проблема заключается в том, что вы говорите о разных вещах (Личъ и Айлен), раз, и два - то, что вы пытаетесь "впихнуть невпихуемое", а именно в словесный варгейм полный принцип GNS, что невозможно ну никак.
GNS (Gamist, Narrativist, Simulationist) означает, что идеальная игра должна иметь понятные и удобные правила/механику (как настольные варгеймы да и настольные игры вообще), должна иметь повествовательный характер (то что у нас называлось "литературностью", лол) и при этом должна быть если не реалистичной (ибо о каком реализме может идти речь в фантастических/фентези сеттингах), то хотя бы "вероятной" - то события в игре происходили так, как они могли бы происходить "на самом деле".
Разумеется, эти три понятия несоединимы.
У нас вдобавок имеется попытка устроить "симулиционизм" не просто одного сеттинга, но сразу мультисеттинга где мечи соседствуют с танками.

В чем вы друг друга не понимаете.
Личъ имеет в виду, что в такой ситуации не будет и не может быть никакого "симуляционизма/реализма/вероятного течения событий", поскольку при твердом следовании принципу "С" солдаты более древних эпох всегда проигрывают солдатам более новых эпох, и это никак сбалансировать нельзя.
Айлен говорит, что ради общего баланса можно и нужно пожертвовать симуляционизмом, сделав его "умозрительным".
Проиллюстрирую это тезисом из одного из старых "реформаторских" обсуждений: "при такой эклектике главным принципом должен быть не реализм, а "равные шансы", и если против одного Конана-Варвара на голом торсе и мечом в трусах будет выставлено десять танков и полк пехоты, то судить надо так, что один этот варвар имел бы реальные шансы всех их победить и изничтожить; и что проблема "несоответствия таких событий реальности" была бы не виной судьи, а исключительно на совести игроков, несбалансировано играющих".

Айлен,
- я бы решил этот вопрос голосованием. Что касается уйти - вы же сами меня пригласили на пост.:) Покамест я постараюсь внести свой вклад в игру на уровне разработки "движка". Но, само собой, бардак старого ОиСного образца мне судить-разбирать не хочется, в свое время наигрался уже, так что в этом варианте я скорее всего откланяюсь и оставлю вас в покое.

Отлично. Кстати, этот момент тоже надо поставить на голосование.

- так она изначально неуничтожима для них, это сразу понятно. Описана так, что дирижабль сдуется при одном ее виде, потому что рассчитана на противодействие космическим крейсерам и защиту от генераторов "черных дыр". Но ее создатель будет спорить до хрипоты, защищая свое творение от правок и тем более полного удаления. Свобода творчества, ролеплейные соображения, все дела. А судья выходит на те же самые "вилы" - или рубим и получаем все то же самое, о чем я уже три раза писал (только не сразу и не по простому шаблону, а индивидуально и в три раза дольше и утомительнее), и длительную переписку с игроком впридачу, или не рубим и получаем дисбаланс и ералаш плюс "баттхерт" со стороны других игроков.

Ос В.,
Спасибо, кэп (кроме шуток, это я и пытаюсь объяснить на разные лады с переменным успехом :)).
И главный косяк, на мой взгляд, как раз в "мультисеттинговости" - а вернее в бесконечных бесплодных попытках скрестить слона с китом, то есть свести между собой принципиально разные сеттинги, для каждого из которых, по хорошему, надо делать отдельную игру.

Не будь этого требования - все было бы на порядок проще.

Тут, совсем рядом, есть раздел "словесок". Он как раз для таких вещей создан. А клановые войны напротив - для попыток скрестить слона с китом.
Серьезно, я не вижу смысла этом разделе для "просто ролевки". Только слон и кит, только хардкор.

Ну так это самое, я еще раз повторяю: если составить список "базовых юнитов", типа того как выглядел список в "Правилах Отона", и потом, отталкиваясь от критерия "новый юнит должен быть принципиально уничтожим хоть одним юнитом из базового списка", даем возможность игрокам творить новые войска.
Чтобы было понятно на примере моих дирижаблей:
Допустим один легкий самолетик времен первой мировой войны его не собьет, так, нанесет незначительные повреждения. Зато если налетят 10, то всё будет хуже, а если 20, то совсем плохо. При этом по цене в КЕ, он, допустим, стоит как 15 самолетов входящих в базовую таблицу войск.
Вот и баланс.

Ос В.,
- ну, если все согласны на такой цирк с конями, то вопрос решен.:) Мне просто почему-то казалось, что игроки в целом хотели получить хоть какое-то подобие "принципов Г и С". Ну, нет значит нет.

Эльиф кстати так и судил под Столенградом. Там помню гномы с митрильными топорами порубили Зверей, хотя, по понятным причинам, при полном реализме это невозможно. Но было весело.)

Айлен,
А тут начинаются сложные вопросы: а самолетик долетит? Не будет обнаружен за 100 км и сбит ракетой класса "воздух-воздух"? Сможет он вообще догнать свою цель? Не уйдет ли она от него в стратосферу? Каков его шанс вообще нанести свой удар - больше, чем один-два процента?

(и вот так по каждому юниту с "уникальным" профилем)

Доктор говорит "В морг!". :)) Но это мое частное мнение, конечно.

Почитал дискуссию, и изменил свое мнение. По моему - лучше реализм, чем вырубающий полк солдат Конан-варвар xD

И считаю, что по вопросу правил надо бы устроить голосование.

Никакого хардкора!

Ну это твоё частное мнение.)

Если шанс поразить 2% - поднимаем его цену, и он стоит уже в 200 раз дороже одного самолетика. И всё по прежнему ок.

Айлен,
Не ОК, к сожалению. Потому что юниты занимают в пространстве конечный объем и на "километр фронта" их количество ограничено. 200 самолетов будут занимать намного больше пространства, чем пара таких дирижаблей, следовательно, самолеты не смогут организовать единовременный удар такой же силы на единицу площади, не смогут так же концентрированно атаковать и обороняться, неизбежно дробя силы и вступая в бой частями-волнами. Следовательно, твои дирижабли могут создать намного большую плотность огня на километр фронта и организовать ту самую непреодолимую для аэропланов "огненную стену", в которой будут перемалывать одну волну аэропланов за другой - и в этом случае соотношение потерь в очках изменится уже до "1 к 10" и больше в твою пользу.

Коэффициента же, на который надо умножить цену юнита, чтобы "пофиксить" этот момент, не существует - зависимость там очень и очень сложная.

Конечно, можно и этот момент упростить - как в "Героях", где и один юнит, и легион занимают одну клеточку на поле боя и вопрос "концентрации силы" не ставится. Но это еще один гвоздь в гроб "реалистичности".

Цитирую себя чуть ранее:

Аналогично с "Самолеты vs Дирижабли". Если один дирижабль не может победить куча самолетов - он должен быть зарублен. Если 11 дирижаблей не может победить куча самолетов - запретить брать их в количестве больше 10. И всё ок.
При этом замечу, что список базовых юнитов может быть расширен по просьбе игроков.

Так что там с голосованием? Лично я за систему Лича, при этом - приближенную к реализму.

Это обсуждение скатывается в УГ.
Обсуждение гипотетических солдатиков заменяет реальную игру.
Онанизм.
Правила, шмавила...
Я описываю экспедиционный полк Имперской Армии и все идут далеко.

Поговорив с Ганзейцем, я принял решение, что голосование стоит устроить как множно быстрее, закрыть этот вопрос и начинать играть. Описание ордена у меня готово, но я не выкладываю его, поскольку не знаю впишется ли оно в правила.

Молодой ганзеец,
- чотко. Удачи! :D

Айлен,
Ну вроде бы с основными вопросами определились - так что да, пора голосовать.

Охохо, товарищи... Что-то мне лень читать 20 с лишним страниц обсуждений, но кое-кто здесь явно впал в старый грех - размышляет над последствиями, не делая основы для причины.)

Валар,
Так кто же мешает "делать основу"?:)) Правил пока никаких нет (и не исключено, что не будет). Создавай тему, пиши, интригуй, намечай вторжения, воюй, в конце концов. Только пока что-то не видно игровых постов. Было легкое оживление на тему правил - все вдруг нашли время и мысли, чтобы подискутировать, - и снова покой. "Только мертвые с косами стоять... и тишина" (с)

Пацаны и пацанки.
Если вам не пофиг на судьбу нашего нового словно-ролевого раздела, то шлите нафиг Лича и Рэя Соло и открывайте и развивайте свои ордена. Если этот словесный онанизм на новые правила продлится в обсуждениях ещё неделю, то смело можно будет говорить о том, что идея умерла.

А ваще, конечно, это жесть. Я поражаюсь на эту извечную традицию "ролевиков" сперва всё основательно обсудить, а потом начать играть. Нифига вы там не обсудите, по крайней мере, с попыткой превратить словесную ролевую игру в жалекое подобие днд на основании программы, составленной на кафедре онлайн-игр заборостроительного университета. А игра-то загнётся :)

Так, мимо проходил. Разделом не интересуюсь, просто фраза интересная.
Молодой ганзеец, согласен в той части, что обсуждение правил затянулось. Но вот не надо гнать на "ролевиков". Запуск Королевства, например, был отличным, при том, что обсуждения правил не было, а само правило было только одно - не писать за других.
Всё, я пошёл дальше =) Желаю вам удачи с разделом.

так... все ясно...
В общем-то я согласна с позицией Ганзейца и Валара.
Просто начинайте играть.

Честно признаться, я теряю линию обсуждения каждые два поста, потому... Личъ, если я не ошибаюсь, вас решили вывинуть на роль судьи (с отдельным объединением, которое будет вне сражений), потому, пожалуйста, как тот, кто все эти 152 поста читал, соберите воедино все обсуждения в форму, удобоваримую для ознакомления.
Будем считать это за прототипную версию боевых правил, оставим ее в оргтеме (в принципе могу ее даже в шапку темы вынести).

И собственно начните сам ролевой процесс. По ходу его, в процессе каких-либо столкновений и проблем, будете эти огрехи обсуждать и правила просто будем выправлять, вносить коррективы и так далее. Так вы за обсуждениями полгода потеряете, а в итоге все равно всего не предусмотрите...
Здесь все люди адекватные, потому вряд ли будут друг друга подсиживать и устраивать разборки кроме как в ролевом формате... соответственно и правила можно будет понемногу привести в приличный вид.

Граждане и гражданки.

Если вам не пофиг на судьбу нашего нового словесно-ролевого раздела, то шлите нафиг Молодогвардейца... пардон, Молодого Ганзейца и действительно пишите и развивайте свои ордена - потому что пока вы верите, что игры загибаются от обсуждения правил, игры будут загибаться и дальше.

Ей богу, смешное оправдание - "пришел злой и страшный фанатик варгеймов и всем запретил писать, пока не будут приняты правила". Откуда это вообще взялось? Я понимаю, что всем лень, времени нет и вообще мы все натуры творческие, - но не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Дискуссия отдельно, игра отдельно. Одно другому решительно никак не мешает.

Alex S.S.,
Яволь, постараюсь сделать. Надо будет еще голосование провести потом, чтобы было понятно, в каком направлении работать.

Скажете в каком направлении голосовать будем, тут же сделаем опрос, чтобы не затерялось.

Ок, попытка собрать Шалтая-Болтая.

К чему пришли в ходе обсуждения (ворнинг: у кого аллергия на правила - не грызите кактус, не читайте спойлер):

Личъ, ссылку на пост добавила в шапку. Решила, что недели на обсуждение этого будет вполне достаточно. Если за неделю не придем к общему мнению, выберем то, за которое проголосовали большинством голосов. Думается, так... =)
(я особо лезть не буду, буду только приглядывать, потому как в ролевых стратегиях нуб, вообще не понимаю и путаюсь в ваших обсуждениях, соответственно надеюсь на ваше благоразумие)

Со всем, что подытожил Лич, в общем-то, согласен - вот это по делу :)
Разве что, маленькое замечание:
Я надеюсь, без бреда а-ля "Конан подошёл к Титану и отрезал ему его титановые яйца своим мечом-кладенцом" :)

Это хороший и правильный пример :)))

С мнением Лича согласен, кроме двух пунктов.

Конан должен быть соответствующим уровнем намагичен, чтобы уничтожить титана. Бред вроде голого мужика с топором, йбивающим вершину технологической мысли Империума не нужен. Так что играбельность + логика

Базовый сетинг необходим, ибо пока война идет в одном мире. Считаю, что общий технологический уровень -лежит в промежутке где-то от начала второй мировой, до современности. Пусть уже прописанные ордена выбирают. Базовые юниты аналогично оттуда же.

Быстрые битвы - это хорошо.

По поводу "пяти пунктов"
1. Только если он сферический и в вакууме. Т.е. пехотинец с трехлинейкой и гранатой, безусловно, может уничтожить сверхтяжелый, сверхвысоколетающий дирижабль, предназначенный для бомбардировки крепостей. Но для этого нужно, чтобы пехотинец добрался до этого дирижабля, и чтобы ему никто не мешал пробраться внутрь и взорвать гранату где надо, а потом, если в том будет необходимость, тысячу раз ткнуть ножиком или пнуть ногой то, что уцелело.
2. Я только за.
3. Я только за.
4. Оценивает судья. КЕ употребляются только в рамках личного общения между судьей и каждым конкретным игроком.
5. Я только за.

Базовые уровни следует писать на уровне приблизительно 1900-ого года. Дизель, дирижабли, первые танки, первые магазинные винтовки и револьверы, телеграф.

Быстрые битвы - это хорошо.

Так. Предвидя всякие разные вопросы от Ненеформатовцев по моей технике и т.п. - скоро будет. Скоро опишу. Сейчас влом мне.
Кому очень интересно - можно пойти читать вот эту тему:
http://www.neformat.net/index.php?showtopic=20489
Но тут не очень актуально. Я подправлю ТТХ танков, новых некросов пропишу там - вообще, по бэку эти описания 90-летней давности.

по поводу пяти пунктов Лича...
1. Да, но не стоит забывать, что главное противотанковое средство - танк, а противомагическое - маг. Давайте не будем делать китайский противотанковый взвод?
2. Не очень одобряю, система все-таки должна быть, иначе получим гонку вооружений, финишем которой станет полный бред.
3. Если честно, вообще слабо себе это представляю. Поэтому - против.
4. И сколько Конанов будет стоить дредноут из Вархаммера???
5. Тогда вся тактика и стратегия накрывается медным тазом. Удельная плотность актов действия на раунд да, должна быть повыше, но ведь не до такой же степени!
Базовые юниты - средневековье, что бы суперство не гуляло.
Про быстрые битвы уже написала.

И самое главное. Товарищи, одумайтесь! В Королевстве регулярно возникают нестыковки из-за разности магических подходов, а вы хотите, что бы там еще и кавалерия против боевых роботов сражалась?

Оу, н-да... каГ бЭ...
С Бестией в целом согласен уровень должен быть уровнем, а то я так и вижу, как атакующую кавалерию поливает крупнокалиберными пулями с сердечниками из обедненного урана система ШКАС и на нее вдруг наступает проходивший мимо "Мародер" из Баттлтех... Тогда уважаемой Алекс предлагаю вооружиться парой-тройкой десятков орбитальных торпедоносцев и "Звездой смерти" на крайний случай.
Базовый уровень, как мне кажется, должен быть примерно в районе появления индивидуального огнестрельного оружия (в идеале, конечно, средневековье, но любители "вот таких танчиков" точно не поймут, что эти самые танчики можно сделать по принципу "зы ис магик!"). Мушкеты и аркебузы с бомбардами это, конечно, хорошо, но таранный удар тяжелой кавалерии они не остановят.

Однако, имперские танки работают на магии, их самое страшное оружие также имеет волшебную основу, а некоторый (может быть!) недостаток брони в сравнении с современными танками типа Т-90 компенсируют изрядной магической поддержкой. В любом случае, я думаю, никому не понравятся тяжелобронированные машины, умеющие колдовать... :-D

Ну, давайте не будем думать, что все такие тупые, что тупо пошлют толпу всадников на боевого робота... :-D Хотя, если в вашем понимании столкновение юнитов разных эпох выражается примерно в таком виде (ну, с бросанием кубиков, может, ещё) - то... :)

:-D :-D :-D :-D :-D Неформатовцы смеюццо над этой фразой. Ничего личного, конкретно над фразой - поверьте, когда оружие - чистое воображение, то даже в концепции средневековья верхний предел не ограничен ничем.

Оу, судя по вашим словам где есть неформат - всякие глупости вроде здравого смысла, играбельности и псевдореализма отдыхают, нервно покуривая в сторонке.
оу, мну не сомневаеццо, что глубокоуважаемый неформат пошлет их не тупо, а умно, ведь им будут оказывать огневую поддержку
Знаете, молодой человек, в военном деле существует такое понятие, как ОУД, оно же Основная Ударная Сила. Мне продолжить, что для более или менее равного сражения ОУД у разных сторон должен быть примерно равен по численности и мощи? Вы, конечно, скажете, а кто мешает противнику придумать свой супер-пупер-мега-гигатанк или боевой робот? Да то, что если все кинуться придумывать супермощное вооружение, то всякая шушера (типа мечника седьмого ранга) будет мясом, не смотря на ранги. И получится гонка вооружений, финишем которого станет обыкновенный бред. К тому же, очень малоиграбельный. Не хочу вспоминать противотанковые взводы, которые появлялись в Ойкумене перед самым введением ООО... Так что ну уж нафиг, правила должны быть, так как анархия вовсе не мать порядка (согласно статистики), а причина.

Молодой ганзеец,
- было такое, было... :)) "Илион" тот же. У Анархиста же рука не дрогнула расфигачить из современных артсистем жалкие бомбарды и пикинерские баталии противника (причем самое веселое, что "судьи" отыграли этот момент реалистично, то есть в одни ворота). Ну и битва под Столен-Градом - с массовым применением штурмовых НЛО класса "Орка", оснащенных НУРСами и еще черти чем, с тем же примерно результатом.

Всегда находится кто-то, кто считает "изобретение" танка, стратегического бомбардировщика или вообще атомной бомбы оригинальным (три раза "ха") и честным приемом против "узко мыслящих" сторонников соблюдения приличий. У меня в детстве был такой приятель - когда мы с другими ребятами играли в солдатиков по каким-то простым правилам и он проигрывал, он хватал футбольный мяч и с воплем "Атомная бомба!" устраивал вражеским солдатикам экстерминатус.:) Тот же самый образ мысли, по-моему.

Личъ,
Блин, сорь за нубство, конечно, просто не могу удержаться, а как определили, что это класс "Орка", если это Неопознанный Летающий Объект? Или я просто аббревиатуру не так понял?

Личъ,
то, что "полубеззумбные" маги не смогли в итоге ничего, кроме как вопить "мегамагам по фигу на ваши машинки!!!!" - не показатель того, что "Кодои" нельзя завалить, согласись :)


Рэй Соло,
Описание магии и так далее вообще есть, по сути, бредятина, потому что её в реальном мире не существует. :)) Однако огромное количество человек, игравших в ОиСе за годы его существования, тезис об отсутствии здравого смысла и играбельности опровергают автоматом.

Тут ты прав, сынку. :)
Однако надо ли говорить, что слабости в технологичности могут компенсироваться мощью волшебства, а робот в таких условиях будет считаться убер-юнитом, а не штамповаться в тысячных количествах?
Тот же "Кодой" в моей армии - он всего один. :)

Кстати (это не конкретно Рэю Соло, это так), ОиС знал один случай применения атомной бомбы. Причём в таком антураже и таким образом, что это не выглядело имбой на фоне общей средневековости сражения. Как нетрудно догадаться, атомную бомбу применил я :-D :-D :-D

Рэй Соло,
- в данном случае НЛО это "Неконвенционный Летающий Объект" :))

Молодой ганзеец,
- это пациенты из той же клиники, но из другой палаты.:) Но согласись, применение "Кодоев" нечестно по отношению к противнику, играющему "по классике". Ведь "изобрести" танк определенно в сто раз проще, чем изощриться и одолеть его каким-то несуперменским (чтобы тебя еще потом "полубезумбным магом" не обозвали!) переподвыподвертом с помощью "классических" фэнтезийных войск. Тебе же с "Кодоями" вообще напрягаться не надо, тактика подробно описана в любом учебнике истории - просто кати себе вперед и трамбуй все из орудий, принимая стрелы и ядра на броню. Пусть оппонент мозг свой насилует, роет "волчьи ямы", готовит "добровольцев"-камикадзе, учит магов кастовать фаустпатроны, вообще ломает всю тактику и стратегию, над которыми он долго работал и т.д.

Личъ,
Однако, поэтому я и взял экспедиционный полк, а не танковую дивизию :)

Личъ, прям в точку, молодец.
Молодой ганзеец, если кто не в курсе, то тактика и стратегия войск с танками и войск с кавалерией кардинально различна. Я уже не говорю про атомные бомбы и боевые роботы. И эта тактика и стратегия исходит, так сказать, из ТТХ имеющихся в распоряжении сил и средств. И рассчитана, прикинь, на такие же (или сходные) ТТХ у противника. Конечно, боевой робот можно завалить. Но потери при этом будут такие, что валить все остальное будет уже нечем. И никакое волшебство не компенсирует хотя бы такой элементарной вещи как превосходстве в дальности огня. Не говоря уже о его мощности и бронезащите техники. А если вы на него еще и магическую защиту понавешаете, то тут даже такой способ, как Хотя этот способ не только бредоподобен и попахивает суперством, но и вызывает один простой вопрос. А зачем пикинеры нужны, если сражаться с врагом могут только маги? В качестве подтанцовки?

Специально для Рэя Соло.
Собственно, мне бы хотелось напомнить, что там, где есть магия, здравый смысл и играбельность отдыхают. Ибо всегда можно создать каст, который имеет шанс уничтожить абсолютно всю армию, по примеру магов ВСМ. А если базовый технический уровень ограничен Средневековьем - то это приведет к появлению МАГИЧЕСКИХ танков типа Кодой. Между прочим, все войска Ганзейца родом именно из такого, средневекового, мира, и функционируют по принципу It's magik!

Что же до неуязвимости Кодоев - то извините, но артиллерия первой мировой войны эти танки очень и очень быстро сожгет, когда таких танков пара-тройка машин. У них не композитная броня, а всего-лишь стальная. И крыша довольно тонкая. Так что попадение фугасного снаряда...
Это во первых.
Во вторых же следует помнить, что я изначально предполагал что баланс в мире идет по принципу или технология, или магия, или нечто среднее, или все сразу в ущерб численности. Поскольку юниты в любом случае сохраняют принцип досягаемости для базовых юнитов, и у нас по правилам допускается некоторое подыгрывание в пользу технически или магически отсталых по сравнению с противником армий - баланс есть.

При таком подходе система ШКАС будет выведена из строя ментальной или иной магической атакой, или же кавалерия будет прикрыта столь любимыми в фантази магическими щитами, от которых пули будут банально рикошетить. Роботы же баттлтех настолько суровы, что даже как уникальный юнит могут не покатить. Ибо я не понимаю как ЭТО можно уничтожить, не вызвав детонацию мирного атома в реакторе.
А вот современную армию, имеющую слабую поддержку с воздуха, не серьезнее пары звеньев вертолетов, и малое количество современной артиллерии, войска первой мировой разбить могут. Вот что сможет сделать засевшая в обороне танковая или мотострелковая рота против полноценного полка последних месяцев первой мировой со всеми средствами усиления? Их гаубницами разберут, к которым мотострелки прорватся не смогут. Да еще полевые пушки поставят, для полного счастья.

Я кажется уже озвучивал свою позицию, но хрен с ним.

Да в общем да. И не нужно включать лишних реализмов в таком случае, поскольку если вы хотите играть разбросом от Конана-Варвара в кожаных панцу до Титанов из вархаммера, то Конан-Варвар и без намагиченности должен выносить титанов из вархаммера. Или принимайте единый стандарт. Иначе - гонки вооружений, игры в одни ворота и прочие радости бытия.
На каждый "атомный крейсер с непробиваемой броней" должен последовать "великий воин воззвал к силе древних предков, влез на крейсер, запрыгнул в вентиляционную форточку, зарубил Императора своим Бронзовым Мечом и бросил его в шахту вслед за Дартом Вейдером, после чего звезда смерти красиво взорвалась". Либо не выделывайтесь с супероружием, либо будьте готовы к тому, что в критический момент какой-нибудь лох с каменным топором его сможет победить.

Ну я щитаю, что это должен быть разброс в области 10-30-х годов двадцатого века, а остальное либо устаревшее по сравнению с стандартом, либо футуристичное по сравнению со стандартом.

Согласен на стим-дизельпанк.

Соглашусь в крайнем случае на средние века, если большинство захочет так. Хотя в этом случае "футуристом" окажусь уже я. Будете терпеть моих варджеков и варбистов. (:

Категорически против взятия за стандарт современности и супертанков. Идите в анус.

Да, за.
При желании (и согласии обеих сторон) в каком-то случае пусть играют по каким-то своим правилам, но как "базовый" выбор - за и ещё раз за.

Так это само. Я, конечно, ещё не всё описал, но на меня можно нападать :)

Так, я за все пункты. Правда пятый надо будет опробовать, но в целом мне очень нравится.

Ну... как показывает срез ситуации, большинство (кроме Рэя Соло и Бестии) - поддержали Лича. Что ж, им придётся согласиться с мнением большинства - очень жаль, но сегодня, похоже, не их день :)

Короче, мы проголосовали за "Главное, что б было интеренсо и зрелищно. This game is not about winning".

Правила Рэя Соло и Бестии никуда не выбрасываются, нои ничо такие, желающие всегда смогут по ним поиграть, если захотят, то такое (главное, что бы обе стороны на это согласились). Вариант для этого можно всегда придумать. Например, тот же "паралельный мир со средневековьем".

Ивельяр, фугасный снаряд, к слову, предназначен для борьбы с огневыми средствами и пехотой противника. Предел для него - закрытые фортификационные сооружения. Танк такая штука не возьмет.
И еще - танковая или мотострелковая рота не будет сидеть в обороне. При столкновении с полком времен первой мировой войны они будут вести маневренную оборону, пользуясь подавляющим превосходством в дальности действительного огня. Что сделают с фанерными бипланами и дирижаблями зенитные пулеметы танков или орудия 2А42 мне описать? Хотя по новому штату в роте есть несколько стрелков-зенитчиков с ПЗРК...
Танковая же рота вообще не будет сидеть в обороне, она просто намотает на гусеницы батальон-другой этого самого полка, после чего все остальные разбегутся. Для справки: по движущемуся танку с дистанции свыше 400 метров даже из современного противотанкового орудия (ПТУРы не берем) выкаченного для стрельбы прямой наводкой попасть проблематично. Из гаубицы (великая вещь - подлетное время! Да-да, у артиллерии такой термин тоже встречается) нереально в принципе. Со скорострельностью орудий первой мировой и мертвой зоной гаубиц первой мировой они лягут под гусеницы раньше, чем смогут попасть в танк. Впрочем, справятся ли их снаряды с броней - это еще вопрос. Извините меня, но ваша выкладка вызвала стойкую ассоциацию с некоторыми моими знакомыми, которые брали кучу самых-крутых-юнитов и, выделив рамкой, посылали в бой. А потом удивлялись, почему это их отделали. Или в ОиСе ТСУ генералов обратно пропорциональны крутости подчиненных им войск? Тогда понятно, почему некоторые личности (не будем на них показывать пальцем) называют военные училища заборостроительными университетами, ведь тактика и стратегия - это такие глупые и не нужные вещи, когда под рукой есть "вот такие танчики"! А рядом с системой ШКАС можно и мага поставить, что бы никто не мешал ей поливать зачарованными пулями, разумеется, с проклятыми сердечниками из обедненного мифрила тяжелую кавалерию.

Так... Ну ладно, я бросаю кубик, чтобы определиться, на кого нападать...