Гиселер

С каких это пор друиды - мутанты? Ты случайно не ссылаешься ли на разговор Вильгефорца с Геральтом? Там он это образно говорит, как бы соотнося нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

А эльфы - это родичи людей? Общих потомков иметь могут, а не приматы. А краснолюды, они в каком родстве с людьми состоят? Чёрт его знает, кто тут родня кому, а кто нет. Одно ясно точно: конкретно люди, dhoine (как оно читается?) в этом мире появились совсем недавно. Аваллак'х и Вильгефорц эту тему раскрыли целиком и полностью.

Не только, на разговор с Вильгефорцем, не только. На чистую логику - в том числе. Друиды могут общаться с природой, вступают в фактический симбиоз с растениями и животными, обладают собственной магией, хотя чародеями не являются. Что позволяет им развить в себе эти способности, как не мутации ? Да и зачем далеко ходить ? Из некоторых источников следует, что и сами ведьмаки - это один из друидских кланов (получают сверхспособности потребляя элексиры и подвергаясь мутациям). Аналогии очевидны, ведь мутации не обязательно должны быть отражены на внешности.

Теоретически - так, люди действительно появились в этом мире совсем недавно. Но ! Если руководствоваться официальной хронологией, то за несколько сотен лет человечество не смогло бы построить столь продвинутую и национально/расово дифференцированную цивилизацию. Южане, нордлинги, зерриканцы - абсолютно разные языки, культура, традиции.

Чуток наоборот. Гномы - намба уан, краснолюды - намба ту. И то - только в этой части света.

Впрочем, вопрос первенства в мире, где время, словно щенок, гоняется за собственным хвостом, является вопросом риторическим.

Гиселер

Ведьмаки - друидский клан? Это ты сейчас ссылаешься на: «Ведьманы, то есть ведьмаки нордлингов - таинственная элитная каcта жрецов-воинов, вероятно, один из друидских кланов. Обладая , как считается в народе, магической силой и сверхчеловеческими способностями, ведьмаки боролись против чудовищ, злых духов и всяческих темных сил. В действительности же мастерски владевшие оружием ведьманы использовались владыками Севера в межплеменных разборках. Во время боя ведьмаки, впадая в транс, вызываемый, как полагают, самогипнозом либо одурманивающими декоктами, слепо бились, будучи совершенно невосприимчивыми к боли и даже серьозным телесным повреждениям, что укрепляло веру в их сверхъестественные способности. Теория, гласящая, что ведьмаки представляют собой продукт мутации либо генной инженерии, потверждения не получила. Ведьманы - герои многочисленных сказаний нордлингов .

Эффенберг и Тальбот. Encyclopedia Maxima Mund» - извини, но данное изречение не является истинной, ибо в корне содержит массу ошибок(хотя бы про генные изменения) и написана не Нордлингами.

А жрецы черпать силу от божеств, но это не делает их мутантами.

Медитация и транс позволяет им духовно сближаться с природой, физически нет.

Жрецы тоже обладают магией, хотя магами не являються. Друиды проводят свою жизнь в исследованиях природы, понимании её первооснов. Их магия основывается, в основном, на естественных законах природы, которые друиды изучили в совершенстве.

Что позволяет жрецам внимать к Богам? Их вера. Что позволяет друидам применять свою магию? Их мироощущение, тесно связанное с природой и ее аспектами.

Ну да, и на это в том числе. Причем я не возвожу свои предположения в абсолют - я же не Сапковский. :smile: Просто рассуждаю логически. Чародеями ведьмаки не были - в их ряды попадали индивиды, не обладающие Даром. Жрецы ? Ты верно подметил, их заклинания основаны в первую очередь на медитации и концентрации, чего ведьмакам опять-таки не требовалось. "Знаки" - это скорее сиюминутный импульс Силы, который ведьмак выдают посредством моментального всплеска эмоций, подкрепляя это незначительными движениями (что-то наподобие берсеркерской ярости, воплощенной в Силу). Способность "выдавать" подобный импульс достигается посредством мутации организма.
Теперь вернемся к друидам. Они не являются чародеями, т.к. не преобразуют энергию стихий, скорее управляют ею. Имеют тесные контакты с природой, вплоть до управления животными, и даже - растениями. При помощи чего это достигается ? Медитация (молитва) ? В таком случае почему жрецам не доступна эта магия ? Сведений о том, что друиды черпают Силу из энергетических жил так же нет. Вот и получается, что скорее всего все дело в мутации организма, которая достигается при помоще приема каких-либо природных компонентов, зелий и т.д. (аналога Воды Брокилона, например). В свете этого связь между друидами и дриадами очевидна. ;)

В данном случае ты говоришь скорее о ведунах эльфов, магия которых была более "сплетена" с первородными силами, нежели человеческая. Друиды не обладали столь разнообразным спектром заклинаний. Скорее всего использовали силу, не преобразовывая ее. Даже эльфам не удавалось сотворить подобного, за исключением избранных (наподобие Лары Доррен и ее потомков). Но как подтверждал Авалак'х в разговоре с Геральтом - вся эта родовая ветка - продукт древнего эксперимента, начатого еще эльфами. Основанного на генных мутациях (вполне возможно, что нечто подобное практиковали друиды и дриады - как древнейшие представители, обитающие в гармонии с природой).

Гиселер, друиды магию и магов ненавидят и презирают, насколько я понял. Едва ли они стали бы стучаться к магам-ренегатам варить в лабораториях мутагены. А как можно ещё мутировать? От фоновой радиации? К тому же, друиды способны размножаться. Это, опять таки, указывает на их генетическое здоровье. Наконец, с чего ты взял, что в рядах друидов встречаются нелюди? Это ни разу не упоминалось.

Ага, а ещё чернокожая Лейла, которая в танце раскрывает все секреты своего тела. Ну так, они изначально могли быть мигрантами из разных стран, а то и миров. До Спряжения Сфер в межмировых путешествиях не было ничего сложного.

Вот. В этом отрывке, кстати, ещё и косвенный намёк на то, что у людей и у эльфов - один родной мир:)

Маги-ренегаты - это тоже не совсем достоверные основатели ведьмачьего ордена, только один из возможных вариантов. Кто были эти маги ?
Друиды действительно способны размножаться. Как и дриады (о генетических изменениях которых говорится прямым текстом). Но под мутациями в данном случае понимается не биологическое насилие над организмом, ради приобретения конкретных особенностей, а скорее - весьма плавное и гуманное, корректирующее процесс эволюции. Вполне возможно речь идет об определенной степени симбиоза между растением и "носителем" (друидом, дриадой).
Во всяком случае в Саге этот вопрос освещен мало. Некоторые данные противоречат друг другу. Так что каждый по своему - прав. Подобная недосказанность - это одна из "фишек" творчества Сапковского. Не думаю, что он специально акцентировался на подобных вопросах. ;)

Для эльфов и единорогов - не было. Но с чего ты взял, что люди перемещались между мирами свободно ? Люде в Мире Ведьмака представляются наиболее "молодой" расой. Сопряжение Сфер вполне могло "закинуть" в него часть людей абсолютно хаотично. Однако тут появляется другая теория. А что, если после Сопряжения Сфер люди появились не только в этой части Света ? С четырех кораблей высадились исключительно нордлинги, но и в других частях Света вполне могли поизойти подобные "появления". В таком случае это многое объясняет.

Речь идет о мире Ведьмака. Авалак'х говорит о том, что народ Ольх (некий аналог Высших эльфов) ушел из этого мира уже давно (в смысле - переселился), контакты с Сеидхе они разумеется поддерживали. После того, как произошло Сопряжение Сфер, они задались целью восстановить способность "перехода", используя для этого новейший генетический материал - ведуна, обладающего сверхспособностями (имеют место прямые отсылки к "Дюне" Ф. Герберта ;) ).

Гиселер

Не совсем, не совсем так. Для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Ибо Знаки - это не псионические инвокации, это именно магия, пусть даже и примитивная.

«– Ты то можешь, – согласился он. – А вот Цири – нет. Она не в состоянии сложить знак Аард. И вообще никакой знак сложить не в состоянии. Пробовала сотни раз, и… ничего. А ты прекрасно знаешь, что для наших Знаков требуется минимум способностей. Получается, что у Цири нет даже их. Она совершенно нормальный ребенок. У нее нет и признака магических возможностей, она типичный антиталант.»
Жрецы черпают свои силы от вполне конкретных Богов, предлагаю им взамен свою Веру и молитвы.

«– Заклинание? – Богослужитель гордо поднял голову. – Я не безбожный колдун! Я не произношу заклинаний! Мое могущество проистекает из веры и молитв!»

Для применения Знака требуется концентрация.

«– Так называемый Знак Аард, Цири, это очень простое заклинание из разряда психокинетических чар, основывающееся на направлении энергии в требуемую сторону. Мощность броска зависит от концентрации воли излучающего и выданной им Силы. Она может быть значительной. Ведьмаки освоили это заклинание, воспользовавшись тем, что оно не требует знания магической формулы – достаточно концентрации и жеста.»

Друиды проводят время в медитации для достижения единения с природой. Они в отличии от чародеев не изымают энергию четырех стихий из мира, они просят природу дать им эту энергию. Для друида не существует конкретного божества(хотя он вполне может почитать Мелители), для друида природа во всей ее совокупности и есть Бог. Ритуалы друидов позволяют духовно объединиться с природой, постепенно приобретая особые способности. Друидом нельзя стать за один года, за 10 лет, за 30 лет - это единение может длиться очень долго, и за это время друид приобретает все большую и большую единосущность с природой.

«- А потом, - продолжал Вильгефорц, - в ходе некоторых друидских
ритуалов вылезли наружу мои способности.»


Жрецы Богини Мэлители могут становиться друидами.

«Девушки приходили и уходили – вещуньями в другие храмы, повитухами и лекарками, специализирующимися по женским и детским болезням, странствующими друидками, учительницами либо гувернантками.»



Нет, потому, что у них иная метафизика применения магии. Как и у жрецов.

Как и между жрицами Мэлители и друидами, и что, они тоже теперь мутантки?

И вновь повторю свой вопрос. Насколько я знаю есть три школы:

*Школа Волка
*Школа Кота
*Школа Грифа

Геральт прошел Школу Волка. А в чем собственно состоит различие школ? Скажем в Волке идет больший упор на силовой стиль, в Коте на ловкость, а Гриф - ведьмачьи знаки? И у кого есть какие предположения касательно убийцы-ассасина с ведьмачьими глазами из игры?

«Он резко распахнул куртку и рубаху, вытянул, путая их, три цепочки с
тремя серебряными медальонами. Один изображал кошачью голову, второй -
голову то ли орла, то ли грифа, третьего она как следует не рассмотрела.
Скорее всего это была волчья голова.»

«Она долго смотрела на него. Очень долго. Потом наклонилась. Глаза
Бонарта расширились еще больше. Но она только сорвала у него с шеи медальоны
- волка, кота и грифа. Потом отвернулась и пошла к выходу.»

Антиталант - это другой "полюс" магических возможностей. Тот факт, что некоторым людям магия была недоступна, не означает того, что большинство не имело этих способностей. Магическими замками, амулетами и прочими артефактами пользовались все без исключения, т.е. элементарные заклинания были доступны для большинства. Вполне возможно, что исключения имели место быть. Ренфри, которая гасила магию или Цири, таланты которой были скрыты (возможно срабатывал врожденный "предохранитель", предусмотренный экспериментаторами). Знаки ? Для их творения не требовались магические умения, Силу ведьмаки не черпали. А использование элексиров для обострения способностей как бы намекает. ;)

В данном случае имеет место классическая сатира Сапковского, который подчеркивает пафосность и мракобесие жречества. Заклинания жрецов безусловно связаны с медитацией и концентрацией, но никаких сведений о "благословении божества" в тексте нет и намека. Священнослужители пользовались той же самой магией, только силу черпали несколько по-иному.

Минимальная, не идущая ни в какое сравнение с потребной жрецам. На сотворение знака у ведьмака уходили секунды, и один единственный жест. ;)

Ну это только теория, подтверждений в тексте Саги нет. А Вильгефорца друиды могли проверять любыми ритуалами. В том числе - элексирами, наподобие Воды Брокилона, которой дриады проверяли Цири. Сам Вильгеворц называл друидов мутантами. Может быть образно, а может быть и нет.

Вполне возможно. Среди друидов ведь тоже были различные стадии посвещения (вспомни, например фламинику, которую человеком можно было бы назвать с натяжкой :) ). Не обязательно все друиды являлись мутантами.

Сведенья по школам не являются каноничными - в книгах об особенностях процесса обучения (как и о стилях ведьмачьего боя) речи не было. Так что это вопрос к игроделам. :smile:

В книге об этом нет ни малейших упоминаний. Мельком говорится только, что волчья голова - цеховой знак. Может, кошачья и грифья - знаки иных ведьмачих цехов? Где ещё пиво пить воспрещают. Не известно...

Гиселер

В книге написано что для применения Знаков требуются минимальные магические способности. Пока, что это факт. :smile:

Эта теория основана на иной метафизике Жрецов, и друиды являясь почитателями природы также подходят под эту теорию.

И только после того, как он помолился его заклинание сработало. На лицо применение магии от Божества.

«А однако могут, когда хотят, оперировать Силой, и порой - не хуже нас, чародеек. И по-прежнему остается загадкой, как они это делают. Никакой подготовки, никакого обучения, никаких занятий...Только медитация и молитва. Вдохновение? Разновидность самогипноза? Так утверждала Тиссая де Врие...Они черпают энергию бессознательно, в трансе, и в трансе обретают способность ее преобразовывать подобно тому, как делаем мы нашими заклинаниями. Трансформируют энергию, трактуя это как дар и милость божества. Вера дает им силу.»

Образно, ибо сравнивал нелюдимых Ведьмаков и чудаковатых Друидов.

Приведи мне пожалуйста отрывок из книги, где говориться, что друиды используют мутагенные вещества для изменения своего организма.

А вот любопытно – каким образом Эмгыру Деитвену удалось покорить нильфовских магов? Это учитывая, что одна связанная чародейка может ножкой разгромить две банды головорезов, не считая роты голопольской милиции, две – градозабить целый город, а двадцать два – перевернуть ход масштабнейшего сражения.

Все верно ! Минимальные. Которыми обладало большинство людей (заговоры, амулеты, магическая утварь). Ведьмаков отбирали из беспризорников на обочинах дорог. И путь в мастера для них лежал не посредством наличия магических способностей, а исключительно через выносливость, крепость организма, переносимость мутагенов. Впоследствии их обучали знакам, которые впоследствии мог использовать каждый ведьмак.

На лицо применение другой методики сотворения заклинаний. Возможно использование каких-то каналов, астральных сил. Но боги как таковые... Одна единственная богиня - Фрейя является Йеннифер во время медитации на Островах Скеллиге. Но опять-таки, подтверждения того, что это действительно богиня, а не галлюцинация чародейки, воплощение хаоса или другой вселенской силы - нет. Лилле из Долины Цветов ? Скорее мифологическое существо, возможно - из древних. Описывается в бестиариях, так что ее божественный статус под сомнением.
Вера дает им силу ? Да, это так. Но речь не обязательно идет о милости божества. Вполне возможно, что именно особое состояние (в чем-то сравнимое с нирваной йогов) позволяет им генерировать и направлять энергию. Теории о силе самовнушения и скрытых резервов человеческого организма фактически доказана современной наукой, вполне возможно, что Сапковский вдохновился именно этой идеей. А может быть и нет. ;)

А по-моему - вполне серьезно. Почему он назвал из мутантами ? Никто кроме него подобного сравнения не проводил (чудаки и т.п. - да, но не мутанты). Следовательно Вильгефорц имел понятия о некоторых ритуалах друидов.

А где в книге вообще оговаривались ритуалы друидов (кроме торжественного и показательного сожжения преступников в Ивовой Бабе) ? Эта тема не особо освещалась автором. Так что подтверждения факта мутации друидов я привести не могу. Как, впрочем и опровержения.
Хотя... медицина друидов и дриад, основанная на использовании растений. Ускоренное сращивание тканей, общее укрепление организма. На определенные мысли это обстоятельство наводит без сомнения. ;)

Гиселер

Простые люди не владеют магией, и магические артефакты создавать не в состояние. Другое дело деревенские знахари и ведьмы.

Генетические изменение проводимые над Ведьмаками делились на:

1) Испытание Травами
2) Иммунные процедуры
3) Трансмутация
4) И эксперименты "почище" предыдущих, как выражается Геральт.

Соответственно, в последних они приобретают иммунитет к гипнозу, сопротивляемость к магии и способность применять Знаки. Простое быдло©®™ же не владеет магией, ибо хоть и может обладать минимальными способностями, но вот, выразить их никак может. Им путь только в Жрецы или Друиды.

Подтверждение было, ибо кристалл, посвященный Фрейе, оказался в руках Йеннифер, а был прежде на самой богини.

Давай не придумывать того, чего нет в книге. Йоги, монахи-гуру и прочие ребята идут лесом. Магия Божеств доказана, для этого достаточно посмотреть на способности Креппа и Жрицы Корам Агх Тера.

Он назвал друидов - мутантами, образно, дабы подчеркнуть, что большой разницы между инаковостью ведьмаков и друидов нет.

«- Причины непонимания мне ясны. Мы слишком различны, чтобы понять. Ты -могущественнейший маг из Капитула, достигший единения с Природой. Я - бродяга, ведьмак, мутант, болтающийся по миру и за деньги уничтожающий чудовищ...
- Вычурность, - прервал чародей, - сменилась баналом...
- Мы слишком различны. - Геральт не позволил себя прервать. - А тот пустячок, что моя мать была, совершенно случайно, чародейкой, этого различия стереть не может. Кстати, из чистого любопытства: кем была твоя мать?
- Понятия не имею, - спокойно сказал Вильгефорц.
Ведьмак тут же умолк.
- Друиды из Ковирского Круга, - продолжил чародей, - нашли меня вканаве в Лан Экстере. Приютили, воспитали и выучили. На друида, разумеется. Знаешь, кто такие друиды? Это такие мутанты, бродяги, которые болтаются по миру и поклоняются священным дубам. Ведьмак молчал.»

Жрицы Мэлители тоже используют растительные компоненты в своих эликсирах, но это не делает их мутантами. А про медицину друидов в книге нет ни слова.

Ну так они же пользуются магическими приспособлениями ! Используя для этого элементарные "бытовые" заклинания. Знаний или талантов для этого не требуется. Другое дело, что существуют антиталанты - личности, которым магия не доступна совершенно.

И снова соглашусь в частностях. :smile: Ведьмаки приобретали имунитет к гипнозу, способность применять знаки. Т.е. эти способности в их организме стимулировали, развивали. Учили преобразовывать энергию. На каждой стадии посвящения ведьмаков применялись мутагены - на это косвенно намекают изменения в организме. У Геральта, прошедшего самую последнюю стадию (что не характерно даже для большинства ведьмаков) поседели волосы, нарушилась пигментация, обострились рефлексы.
"Быдло" не владеющее магией ? В друиды посвещали тоже далеко не всех послушников. Жрецы (по словам самой Нэннеке) имели свою классификацию, далеко не все из них обладали магией. Далеко не все к этому стремились (медички, гувернантки и т.Д.).

Ну, допустим. Хотя по данному вопросу Сапковский высказывается весьма аккуратно. Сила (как и Хаос) имеет множество обличий, целью которых является установление контакта с "собеседником". Насылает видения, пытается манипулироать индивидом. Мистическая составляющая в романах Сапковского укрыта завесой тайны. Никакой структуры (кроме стихийной) в области магических сил не установлено. В одном абзаце он подтверждает существования божеств (хотя скорее - высших существ, представителей древней рассы, которая была фактически совсем не отделима от магии и природы этого мира), в другом - опровергает, объясняя природу подобных явлений капризами магии и воплощениями Хаоса. Так что спор на тему "были ли Боги" считаю бессмысленным. Матчасть слишком "зыбкая". ;)

Крепп (если мне не изменяет память) пользовался заклинаниями, аналогичными чародейским. Вот только силу черпал не из "узлов Силы", а из сторонних, неизведанных для чародеев источников (возможно наличие знаменитого "пятого элемента" - человеческой духовности, позволяющей изменять реальность). Наложил экзорцизм на ведьмака ? Так чародеи могли проделать то же самое ! Только называли это по-другому. Вспомни Марти Содергрен или Виссенну - чародеек целительниц.

Может быть - так, а может быть и нет. Спорить не буду - не знаю, что подразумевал под его словами автор. :happy:

Да, но поставить поциента на ноги за несколько недель жрицы были не в состоянии. Дриады - могли. Если же друиды были в состоянии "оживлять" деревья, заставляя их передвигаться... Почему бы им не владеть целительскими навыками дриад. Дриады - это мутантки, о чем в тексте говорилось прямо.

Так же, как и впоследствии "разделались" с Тайной Ложей. Тут существует прямая аналогия с гонениями на тамплиеров, которые обладали значительным влиянием во всей Европе (и на Ближнем Востоке), имели собственную армию, огромнейшие капиталы... но в один прекрасный день были "слиты" королем Франции, который справедливо (или не очень) рассудил - зажрались. Короля "переплюнули". Папа Римский, надо признать, рассуждал примерно точно так же. И тамплиеров сделали-таки козлов отпущения.
С чародеями - примерно точно так же. После поражения в 1-й Северной войне, проф. пригодность нильфгаардских чародеев была поставлена под сомнение, в Нильфгаарде произошли чистки. Можно поискать еще более ранние корни - неприязнь императора Эмгыра к магам (после проклятия и наложенного на него колдовства). Вполне вероятно, что бунтовщики прийдя к власти в первую очередь занялись "чисткой" наиболее опасных представителей - чародеев Нильфгаарда.

А ты уверен, что это они оживили? Мне, чего-то, казалось, что это там просто там дерево такое и жило...непоседливое. Типа энта. А друиды с ним дружили.

Все верно. Речь идет о стихийной, "упорядоченной" магии и о силах Хаоса, доступ к которым имели только сильнейшие маги. Или избранные (наподобие Цири). Огонь считался наиболее агрессивной и неустойчивой стихией, наиболее приближенной к первородному Хаосу (о чем намекала своей учинице Йеннифер).

Может быть. В любом случае друидам требовались особые знания ради столь тесного общения с живой природой. Применяли ли они для этого элексиры ? Сложно сказать. Но намеки на это имеются. В ритуалах посвящения дриад они использовались.

Гиселер

Если я будучи инженером или технарем(аналогия с владеющими магией) сделаю примитивный калькулятор(аналогия с артефактом от кашля), то это не значит, что простой человек(аналогия с быдлом) сможет его воссоздать. Использовать - да, создавать и понимать принципы работы - нет.

Я уже говорил по этому поводу. Для того, чтобы стать друидом и достигнуть единосущности с природой требуется очень длительный срок времени.

Жрецы - это вообще отдельная басня. Они непосредственно зависят от Божества. Как говорит сама Йениффер, им "иногда" удается манипулировать Силой. Божество само решает в зависимости от личности священнослужителя и конкретный ситуации - дать ли ему Силу или нет.

Сила не является личностью, это энергия вселенной, Истоки могут резонировать с этой энергией, предвидеть потоки прошлого и грядущего. А Божества - это духи, могущие дать Силу в обмен на Веру и молитвы.

Ни о какой духовной силе в книге не говориться, иначе бы всякое быдло захотело использовать магию. А этого не наблюдаться. Нет никаких йог совершенствующих свои духовные качества, есть только Жрецы, поклоняющиеся определенным Богам и могущие использовать священническую магию. Давай апеллировать от того, что есть в книге. Не надо ничего выдумывать, если в книге показана сила Жрецов, идущая от Божества, то не нужно изобретать велосипед. Сомневаться нужно только в том случае, если к этому имеются предпосылки, а таковых нет. На данный момент все в книге говорит о наличие Божеств.

Во-первых какие именно друиды? Существует множество друидских кругов. Если друид достиг сильной единосущности с природой, то ему ничего не стоит применить свои целительские способности на практике, и в некоторых случаях помочь даже тяжелораненому. Во-вторых среди тех же друидов есть служительницы Мэлители.

А чувиха, которая совращала Цири в пустіне Корат?