Не следует умножать сущности сверх необходимости (с) Уильям Оккам

Все мы знаем, что если вначале на стене висит ружье, в конце оно должно выстрелить. Но далеко не всегда задумываемся над тем, что если ружье в конце стреляет, то вначале его оно обязательно должно висеть.

Подобным образом, хороший тон в фантастике - не вводить допущений сверх сюжетной необходимости. Очень хороший пример тому - рассказы классика НФ А. Азимова. Возьмем например "Мертвое прошлое" http://lib.ru/FOUNDATION/r_dead_past.txt. Автор вводит невозможное устройство - хроноскоп. Допущение и очень значительное. Но - и в этом главное, постулировав одно допущение, автор вывел только из него огромные последствия для мира и живущих в нем людей. И получилась драма, очень многозначительная и эффектная. А что было бы, если бы Азимов в середине ввел еще, скажем космические корабли? А потом откуда ни возьмись прилетели бы инопланетяне? Произведение оказалось бы безнадежно испорчено.

Так же построен, например и рассказ тоже его автора "Профессия". Одно допущение о приборе, "загружающем" в мозг профессиональные знания - и сколько рождается новый мир, общество, начинается борьба, которая приходит к неожиданному, но очень логичному результату.

И даже короткий, по сути юмористический рассказ "Тиотимолин и космический век", построенный на невероятном допущении о существовании вещества, растворяющегося за 1.12 секунды до того, как его положили в воду - читается как НФ, потому что введя это допущение автор дальше остался последователен и изящно показал нам следствия этого явления.

Произведения же в стиле "Он бросил в нее мега-анти-гранатой, которая не долетела, потому что она была окружена супер-лучевым экраном, но экран не работал, из-за того, что генератор погрызли черви из параллельной вселенной" - это не фантастика, извините.

В рассказе, о котором мы сейчас спорим, вы сначала построили город на дне океана. Это хорошо. Допустим (заметьте я ни слова ни сказал, про сей факт, хотя мог бы возмущаться по полной, если бы ратовал за 100% научность). Дальше началась атомная война. Это тоже неплохо - война была мотивацией строительства города. Дальше город пострадал от войны - было бы хорошо, если б он не был на дне океана. Тут сюжетная необходимость (поставить проблему, что правильно) берет верх над внутренней логикой (что плохо). Потом нашелся замечательный моллюск, который синтезирует вещество, нарушающее закон сохранения, и это уже ужасно, потому что у нас уже есть город на дне, пострадавший от атомной войны, а нарушение сохранения энергии тянет само по себе на главную сюжетообразующую тему. По причине огромных последствий для всего. Слишком много допусков для вселенной короткого рассказа. Когда данное вещество стало еще и наркотиком... С одной стороны, хорошо что вы не ввели еще какой-то другой источник наркотика, с другой - сверху всего это совсем уже слишком.

Это вопрос не столько науки как таковой, сколько композиционной целостности НФ рассказа. Причем, "лишние" допущения для сюжета не нужны - я вполне показал вам как можно от них избавится, при этом ничего. В данном случае, многочисленные композиционные нарушения такого рода мешают лично мне воспринимать этот рассказ как драму. Можете считать это гипертрофией моего вкуса.

На конкурсе, да и в современной России вообще не принято обращать внимание на такие "тонкости". Но и Уэллс, и Азимов, и Кларк, и даже Брэдбери, который с наукой обращается очень вольно - все соблюдали это правило. Современные известные в мире фантасты, такие как Стросс (дважды лауреат премии Хьюго), и Иган всегда уважают "бритву Окамма". И да, конечно, мы не они, но надо стремится к хорошему, а не к плохому, разве не так?

Я не читал ваш рассказ про Теслу, но если кроме машины времени там нет других больших допущений, то такое в принципе, вполне имеет право быть. Но не потому, что кто-там умный его куда-то пропустил (это не критерий), а потому что так правильно.


Теперь о собственно науке

У Уэллса "Машина времени" написана с учетом лучших (на тот момент!) достижений науки - понятия о четырехмерности пространства-времени. Когда герой прибывает в будущее, они видит картину мира, соответствующую представлениям о науке того времени. "Голова Доуэля" у Беляева также соответствует своему времени - ведь именно тогда с развитием хирургии и физиологии появляется возможность поддерживать жизнь органов вне тела, пусть на короткое время. Конечно, задача оказалась сложнее, но Беляев тогда не мог этого знать. Так же как Уэллс не мог знать про теорему о защите хронологии. Иначе его машина времени работала бы как-нибудь по-другому.


И да фантастика должна опережать науку. Но сегодня, мы видим, что она, к сожалению, от науки отстает. В для российской фантастики очень характерен уровень НФ-допущений 50-70-х годов XX века.

А допущения должны соответствовать! У Уэллса машина времени просто движется во времени как по пространственному измерению. Это механистический подход XIX века. Азимов использует нейтрино чтобы увидеть прошлое. Это следствие того, что в стандартной физической модели появились тахионы - частицы, двигающиеся быстрее быстрее света. И того, что движение быстрее света с точки зрения теории относительности означает движение в прошлое. У Пола Андерсона и Джона Де Ченси появляется для этой цели цилиндр Типплера, который плавно исчезает из НФ после доказательства Хоукингом невозможности использования его для этой цели. И уже вначале XXI века у Бакстера машина времени - это космическая суперструна. Казалось бы одно и то же - но на самом деле совсем разное допущение. С совершенно разными последствиями для мира в котором живут герои произведений.


Думаю, что это длинное вступление достаточно разъяснило мою позицию по рассматриваемому вопросу. Да можно забить на это все болт, и писать как хочется. А можно делать хорошо. Не для конкурсов и редакторов, а просто так. Потому что совершенствоваться это правильно. Потому что хорошая литература воспитывает хорошее общество.

Раз вы опять об этом, видимо придется пояснить. Хотя не хотелось. Вот что я на самом деле написал в отзыве на Атлантиду:

Автор здесь со мной согласился (уже в личной переписке). Вот если бы он не согласился и сказал, что писал не абсурд, а наука там всерьез, то получил бы в ответ список ошибок, которых в его рассказе немерено. Но стиль рассказа сразу заставляет провести параллель с определенными произведениями С. Лема, где квадратная звезда в порядке вещей (и тому есть причина во внутренней логике этих текстов!).

Но, справедливости ради, необходимо сказать, что в вопросе о Луне и облаках, я на стороне автора. Это не ляп. Потому что все объяснения мы слышим не от автора, а от лица героя, который как видим, задуман не особо умным и способным. Факты - планета со смещенной осью, покрытая водой, без облаков, со вдавленным объектом - сами по себе не ошибка.

Ибо облака это не газообразная вода. Это по факту коллоидная взвесь маленьких капель жидкой воды, конденсирующихся в верхних слоях атмосферы, а конденсация, это сложный процесс, который может быть нарушен по ряду причин. Так что претензии, высказанные автору про науку не вполне верны.

Ну ладно, мы не об этом. Просто обвинения в некоторой двуличности и непоследовательности в связи с этим я решительно отвергаю.

По поводу двигателя, проблема не только в моллюске и чудесном веществе. Проблема в том, что Генри изначально задумывает устройство, нарушающее законы сохранения. И Виннер на это тоже рассчитывает сначала. Потому что считает, что двигатель будет работать даже тогда, когда солнечные батареи выйдут из строя. Но никто из них не мог знать про то, что они найдут в середине рассказа!

Я понимаю проблему с автономностью, но ее можно решить, не отменяя законов физики, и такое решение только украсит рассказ.

Город не может ощущать последствий бомбардировок, если бомбят не его. Почему, я написал подробно. Значит бомбят город. Можно ввести еще допущение, чтобы объяснить, почему происходят землетрясения, но это не красивое решение. Красивое решение будет работать в рамках того что есть, без лишних допусков. Это возможно, и никак не скажется на логике сюжета.

А бомбить город глупо, да согласен. Хотя, конечно, его можно включить в цели до кучи, рассчитывая уничтожить как раз солнечные батареи. А чтобы пустить торпеду, надо специально к нему плыть. Поэтому такая мысль не полный идиотизм, а только частичный )) Но все равно, пользоваться ей не стоит.


Кажется я ответил на все ваши вопросы...

Совершенно не вижу тут ничего лишнего и уж тем более ужасного. Если бы конструктор Генри переселился бы в подводный город и там сразу бы нашелся моллюск, который нарушает закон сохранения энергии, вы тоже бы сказали, что это не достоверно. С чего это вдруг именно в этом месте оказался моллюск. Как раз у меня выстроена очень логичная цепочка фантдопущения. Что другие читатели отметили. Так что ядерная война, которая позволила быстро мутировать живым объектам, дала возможность Генри создать более компактную установку. Для повести я бы растянул бы это на множество глав и это было бы незаметно. А здесь это стало заметно. Но только вам.

Попробуйте убрать что-нибудь из цепочки моих фант.допущений и она вся развалится. Поэтому здесь нет ничего лишнего.

Там вообще никакой машины времени нет. Там были туннели пространства-времени между альтернативными Вселенными, которые создавались трансформатором Теслы, его дельта-антенной, экстрасенсами и мощным вычислительным комплексом Крей-8. И там было настолько сложное фант.допущение, что его никто не понял полностью. Ни один читатель не понял. Даже редактору Аэлиты, которому мой рассказ понравился. Но он решил, что я не понимаю собственных фант.допущений. И мне пришлось даже графики начертить, чтобы показать, что я прекрасно понимаю.
Прототипов для фант.допущения стал проект в Монтауке.

Машина времени - это антинаучно. Нет никакого физического закона, известного людям, который мог бы объяснить материальность времени.
Также антинаучен "Человек-невидимка". Даже если бы можно было создать препарат, который бы сделал невидимым тело человека. Он при этом был бы слепым.

Я пишу в первую очередь социальную фантастику, но при этом стараюсь подробно изучить матчасть. Из-за чего всегда страдаю. Потому что мои вещи выглядят так реалистично, что хочется к ним придраться. А когда у автора летают на звездолетах на ослиной моче, или истребители выполняют фигуры высшего пилотажа в космосе, это ни у кого не вызывает возражения. Ну летает и летает. Или стреляет из плазменной винтовки. Видно, что фантастика. А вот когда фантастика, замешанная на реализме, то тут да, надо придраться к каждой мелочи. Почему автор не приложил подробный отчет об испытании всех его изобретений? Чертежей, опытных образцов.

А у меня от имени очень умного конструктора Генри, который не может ошибаться.

Если есть вода, есть испарение - есть облака. Зачем нужно говорить о состоянии облачности?

Генри не задумывал устройство, нарушающее закон сохранения энергии. Он просто мечтал сделать его компактным. И сделал его не потому что нашелся моллюск, а потому что мне был нужен двигатель для подлодки. Для города компактная установка была вообще не нужна. Ее можно было сделать какого угодно размера. Вы не обратили внимания на это.

Вы что думаете. Если я изменю рассказ, то он станет от этого лучше? Не станет. Потому что большая часть людей смотрит на художественную часть, а не научную. Поэтому и ждал я разбора именно стилистики, а не фант.допущений.

Вы вообще в курсе, как в воде расходится взрывная волна? Не пытались узнать, что такое, когда залезть в реку, когда туда кто-то бросит динамит для глушения рыбы?

Зачем?

Вопросов с моей стороны не было. Мне и так было все понятно с вами. Вы что думаете, вы первый что ли придираетесь к моим фант.допущениям? Мне никто никогда не позволяет нарушать законов природы. Это можно другим. Не мне. Это у других можно спускать курок, чинить двигатели звездолета на коленке, перемещаться в любую точку пространства и времени без машины времени. А мне нельзя. :lol:

Вы серьезно? Я так понимаю, что вы жонглируете аргументами, как вам хочется. Главное, чтобы противоречить оппоненту, которого вы считаете дураком. Выглядит комично на самом деле.
Глаз - это сложная оптическая система. Если глазное дно станет прозрачным, то как не перестраивай оптическую систему, она не сможет воспринять зрительную информацию.

Вы опять выдаете свои какие-то мысли за мои. :lol:

Очередная ваша выдумка. В рассказе ничего не говорится, где ведется бомбардировка. Она может вестись с подлодок, очень близко от подводного города. Но не рядом с ним, а над ним. У меня даже место не указано, где находится город. На какой глубине. Потому что это неважно.

Нет, дело в том, что ваши "аргументы" выглядят по типу: буду противоречить всему, что скажет оппонент, лишь бы выглядеть самым умным. Если я говорю, что что-то антинаучно, вы с пеной у рта доказываете, что это научно. Если я заявляю, что наоборот это научно, вы снисходительно поучаете свысока, что это наоборот не научно. При этом демагогически подбираете так "аргументы", что со стороны несведущим людям кажется, что вы разбираетесь в теме. Как вы смогли уважаемого Рейстлина ввести в заблуждение списком литературы. Я ведь тоже могу зайти в ваш рассказ, вывалить там список литературы на английском, немецком, японском, итальянском, голландском по поводу того, что вы не разбираетесь в психических заболеваниях, о которых написали. И вообще вся идея вашего рассказа с соавтором высосана из пальца. И никакой ценности не имеет. Только окружена флером загадочности из-за того, что сами авторы не знали, что написали. Но я не буду этого делать. Потому что я никогда не пытаюсь самоутвердиться за чужой счет, как вы.

Да не пытаетесь вы помочь мне. Неужели вы думаете, я не понимаю? :smile: Вам просто хочется повысить самооценку за мой счет, доказать, какой вы умный, а автор - дурак и ни в чем не разбирается. Посмотрите, вы еще ни разу не согласились со мной. И все ваши аргументы по типу - я буду противоречить всему, что скажет оппонент.

Мне абсолютно не была нужна эта дискуссия. Потому что сейчас это выглядит, как будто я пиарю свой рассказ. Меня обидела и оскорбила ваша так называемая "критика", ваши "аргументы", которые по большей части выглядят, как троллинг.

Вы написали, что у меня технические описания сделаны в ущерб художественному тексту, что есть чепуха. Технических описаний у меня мизерное количество, несколько предложений на 28 тысяч знаков. Без конкретики. Но вы увидели в основном только их, потому что вам было это выгодно.

И я повторюсь: вы противоречите всему, что я говорю вам. Ни разу не согласились со мной и всегда пытаетесь доказать, что правы. Когда я вас ткнул носом в то, что для извлечения водорода из воды одной банки с водой мало, вы кинулись писать о компактных водородных установках, совершенно не учитывая тот факт, сколько эти установки могут давать водорода. Какой метод там разложения там используется. У вас там все в куче. Когда я ткнул вас в то, что я нигде не говорил про точечные удары по городу, вы бросились доказывать, что в отчете США содержится выкладки, что взрывная волна не повлияет на общее состояние земной коры (хотя это чепуха, мне даже искать ссылки не хочется. Ибо масса их). И т.д. По всему тексту. Вы не в состоянии унизиться до соглашения с оппонентом, вам всегда надо ему противоречить и все время доказывать, что вы правы, а он не прав.