Не нужно язвить, JoKeR. Ты сам пытался начать говорить всякие умности на тему социологии в фантастических произведениях и тому подобных важностях. Вроде и уважением захотелось проникнуться, но потом стало понятно, что людей ты не очень любишь, зато обожаешь продвинуть вперед свою металлокерамическую теорию о падении нравов из-за постмодерна, как явления и дефлорации общественных умов... Что-то я разшумелся... Вот, видите и меня может понести...:Tears:

Не нужно язвить, JoKeR. Ты сам пытался начать говорить всякие умности на тему социологии в фантастических произведениях и тому подобных важностях. Вроде и уважением захотелось проникнуться, но потом стало понятно, что людей ты не очень любишь, зато обожаешь продвинуть вперед свою металлокерамическую теорию о падении нравов из-за постмодерна, как явления и дефлорации общественных умов... Что-то я разшумелся... Вот, видите и меня может понести...:Tears:

Кто ж так? С общественными умами-то?
По-моему вы просто не хотите понять друг друга.

Ой, да господи, где ж я пытался язвить-то (хотя, возможно и пытался. Простите меня, люди! :)))? Я НЕ пытался никого оскорблять и я уж тем более НЕ выдвигал никакой теории (у меня и теории-то никакой нет)! Особенно о падении нравов из-за постмодерна - это уже ваша додумка. Постмодерн вообще замечательное направления, но не в этом суть - я приводил его просто в качестве примера!
З.Ы. А людей я очень даже люблю... :)))

Кстати о постмодерне...
Какие произведения ты считаешь образцом постмодерна?

Какие , по-твоему , у постмодерна отличительные особенности?

Да при чем тут, собственно, мое мнение-то?
Важно кто сам себя считает постмодернистом. Но если уж ты просишь...
Из наших - например, Сапгир(особенно поэзия). Из забугорных - ну, например Меллек - вполне себе постмодернист.
Об особенностях постмодерна... Ну, тут можно исписать не одну страницу. Я приведу те, что имеют непосредственное отношение к дискуссии.
Постмодернизм, во многом по своей сути есть разрушение. Разрушение реальности (которой в сущности по постмодернизму и не существует), разрушение вслед за модернизмом неких архитипичных основ искусства, разрушение (по крайней мере на словах) смысловой наполненности произведения... Постмодернисты в основном являются приверженцами "чистоты" искусства, отрицая какие-либо смысловые проявления произведений - эстетическая состовляющая должна быть превыше всего.
Постмодерн вообще КРАЙНЕ неоднозначное направление - решить кто же там кто до сих пор не по силам почти никому. А уж мне и тем более. :))

Но мы-то начали спор о признаках просто хорошей фантастики и в этом споре ты упомянул постмодерн , но постмодерн и Меллик в частности является писателем на любителя (большого любителя!). Но я и не имел его в виду , когда говорил , что в хорошей фантастике (да и вообще в книге) должны быть язык автора , сюжет , идея итд , я уже об этом говорил.

Ну вот ты не имел ввиду постмодерн вообще и Меллика в частности, когда говорил о хорошей литературе. Но ведь от этого они не стали литературой плохой! Если это не нравиться тебе - это не значит, что литература "ненастоящая" или "нехорошая", это только значит, что она тебе не нравиться, вот и все. И то, что в ней отсутствуют по твоему мнению обязательные для "хорошей" книги элементы отнюдь не признак для объективного суждения об этой книги.
Я вообще к чему это все начал? Да к тому, что едва ли можно найти объективно хорошую книгу, ибо любая оценка какой-либо книги субъекивна уже сама по себе. Вот тебе, как я понял, Меллек не нравиться. А мне - очень даже! И у каждого своя правда. Хотя бы в этом постмодернисты точно правы :))
Вообще, извини, но меня серьезно рассмешили твои критерии для "настоящей" книги. Без обид.

На мой взгляд, постмодерн стал прикрытием отсутствия таланта. Не умеет человек писать, рисовать или ваять - делает так, как получится, а потом объявляет "это" постмодерном.

Извини, но это твое высказывание говорит только о том, что ты плохо знаком с искусством вообще и постмодерном в частности.

JoKeR
И тем не менее , есть талантливые книги , признанные такими подавляющим большинством читателей. Приведу классический пример - Стругацкие. Значит есть какие-то критерии по которым большое количество людей выделило их.

Да, Стругацкие. Ну и что? Если их выделило большинство - значит они объективно хорошие? Перумова вон тоже, кстати, выделяет большинство, но от этого он не становиться хорош объективно, а лично для меня и подавно.
И вообще - большинство навыделяло всяких Донцовых, Устиновых и прочих Маринин. Ну и что?

Я не это хотел сказать.
Есть понятие классики - общепризнанные произведения , которые имеют вечную ценность.
По каким признакам одни книги сюда относятся , а другие - нет?

Кстати о современном литературе:
Джаспер Ффорде относится к постмодерну?

(Отвечаю на первый пост)
1. Ответы на субъективные вопросы фантастика даёт, ибо субъективные люди пишут о субъективных иллюзиях
3. Польза? Человек может выспаться. То есть прожить чужую жизнь, не побыв собой, пока его телом управляет автомат. Как в к/ф "Клик" - ведь в фильме осуждалось не стремление избежать жизни, а то, что мы все не живём.
2. Безусловно, любая книга кроме научной и околонаучной литературы есть способ убежать от себя, от жизни. Но без литературы жить в обычном смысле невозможно. Особенно первые 20 лет - ведь книги не только способ бегства

Я видел такую рисованную картинку: худощавый мужичок в возрасте сидит в кресле и читает, а над головой облако-мечта; рядом сидит собака. На облачке изображён этот мужичок с мышцами Шварцнеггера и в доспехах рядом с конём.

Фэнтези и фантастика, особенно с детально проработанным миром, помогают читателю (да и автору наверное) узнать самого себя. Понять. Это система плюс испытание (моральная нагрузка). Как и любое другое искусство.
Уход от мира? Это зависит от каждого в отдельности. Да и ничего плохого в этом нет, если ты всегда можешь вернуться...

Я думаю, что фэнтези и фантастика - это что-то своё, особенное для каждого человека. Кто-то ищет в этом уход от действительности - и уходит; кто-то просто хочет увидеть свой мир под другим углом; а кто-то читает просто из-за развлечения... По моему мнению, фэнтези и фантастика должна нести какую-то моральную и смысловую нагрузку, не быть чисто развлекательной литературой и не стремиться уводить из этого мира в царство грёз...

Что то вроде "золотой середины"? Поддерживаю)

Все зависит от возраста. В 15 лет я тоже хотела удрать из серого, глупого мира без чудес, магии и проч. и проч. До тех пор, пока не поняла, как нужно смотреть на свой мир, чтобы видеть чудеса.=) К сожалению, этому важному умению фэнтези учит не всегда.

P.S.
По сути, человек убегает в любую книгу.

В любом жанре - на первом месте мастерство. Плохо написанная книга не сможет повести за собой. Поэтому выбираю фэнтези от мастеров жанра, а не ширпотреб от других книгоделателей...