А я считаю, что это всё еврейская пропаганда, и иранские политики ничуть не менее адекватны, чем чем израильские и американские. У Пакистана, где население и руководство куда более упоротое, вон бомба ядерная
есть и ничего. И Израиль ведёт куда более агрессивную политику, нежели Иран, и само его существование дестабилизировало регион куда сильнее, нежели действия аятолл. И в Иране еврей Сабурджа может стать президентом, а какой-нибудь гой в Израиле нет.

А я считаю все это оффтопиком и предлагаю перенести нашу беседу в соответствующую тему.

А если бы вы заболели манчжурской лихорадкой, или ваш друг попал в кораблекрушение зимой, и при этом не было бы вакцины, полученной "подразделением 731" и методик эффективной реабилитации при переохлаждении, полученных д-ром Рашером?

Ага, а какова вероятность мне заболеть манчжурской лихорадкой и попасть в кораблекрушение зимой, а? Особенно, если срок жизни потерпевшего кораблекрушения в холодных водах где-то 15-20 минут? Неужели, если б не было экспериментов отряда 731, то никаких способов спастись у меня не было, да?

Заболеть лихорадкой и попасть в кораблекрушение кажется более заманчивой идеей, чем попасть на опыты д-ра Ришара в качестве подопытного.

дальше только в рифму про "в пальто".
всё это входит в понятие "мораль" и "общечеловеческие ценности".
бла, бла, бла....
смотрим на фашисткую Германию и понимаем, что "мораль" и государство не всегда стоят рядом.
какими именно? если про горы трупов, то это обычная рутинная данность при подобных бесчеловечных опытах. при твоём отношении ни чего ужасного здесь нет. всё мусор и тлен - наука рулитЪ! ага.

самое простое закончить спор с Тенгель и им подобными авторам статьи - это спросить: а готовы ли они принести своё бесполезное бренное тело во имя науки? не ради абы чего, а во имя изучения обморожения или процентного количества жидкости в теле.

извините за даблпост.
хороший материал прямиком по теме. авторам статьи обязательно.
http://alex-talaman.livejournal.com/1160957.html
http://communitarian.ru/upload/media...18f9f6c163.jpg

Ну да, вскрытый труп. Что здесь аморального или необычного? Студенты-медики на первом-втором курсе вскрывают трупы, и делают из них препараты в обязательном порядке. И не по одному трупу они вскрывают в процессе изучения.
Вот это и называется "интернет-истерия", вместо того, чтобы по делу что-то говорить, просто раздаются вопли: "Ой-ой-ой, как ужасно!" "Запретить", "Не пущать!", "Преступники!", это всё иллюстрируется очень эмоциональной информацией, имеющей мало отношения к теме, или совсем не имеющей отношения.

Теперь по сути
Итак, Дмитрий Белковский сообщил нам следующее, цитаты:

Причём навязывать мораль и не допускать к препаратам должен
поскольку
Ну что же, :obvious:

А теперь, внимание, вопрос,
Где взять коня в пальто, являющегося непогрешимым экспертом по этике? Какие у коня в пальто есть инструменты для воплощения своих экспертных решений?
Предмет обсуждения в данной ветке, по-моему, заключается не в том, "были ли нацисты преступниками", а в том, как провести грань между этичными и неэтичными экспериментами, и что делать в случаях, когда за этой гранью удержаться не удалось.

Да-да, я знаю, что чудовище, но медицинские эксперименты меня не пугают. Если они, конечно, делаются на других. В медицине не соображаю совершенно, но... вполне бы мог поработать на нацистских или японских докторов в качестве помощника.
Наука требует жертв. Особенно, если эта наука спонсируется сильным государством и в почете.

По статье - как не пытался - так и не нашел какой-н. чудовищности автора и т.п. Нового, к сожалению, для себя тоже не нашел. Хорошо, что не читаю Мирф. Он меня тоже не читает. В расчёте.

Тенгель, для одаренных

А вот кстати почему? Представьте ситуацию: маньяка, который убил несколько десятков человек, приговаривают к смертной казни. Но ему дают выбор - либо смертная казнь, либо участие в научном эксперименте, в ходе которого он может умереть, но в случае, если он выживет, смертная казнь будет заменена пожизненным заключением. По-моему, для всех в случае согласия будет сплошной профит: маньяк может остаться в живых, а ученые получат ценные данные, с помощью которых смогут спасти многих людей и компенсировать вред, нанесенный данным индивидуумом обществу.

Ну да, должны. В соответствии с международными законами это так и есть. И все к этому стремятся, в том числе и огромное большинство исследователей.
Но это дело работает не во всех 100% случаев. Потому, что в вышеприведённой цитате нет ответа на вопрос кому должны.
Поскольку это закон, а законы пишет государство, то подразумевается, что должны государству, а государство имеет техническую возможность от этого самого долга своих учёных освободить. Далее, некоторые немногие учёные (в том числе и некоторые очень хорошие исследователи, поскольку это оригинальный и нестандартный шаг, требующий большой исследовательской ответственности), не соотвносят себя с государством, и могут свой долг перед познанием поставить выше долга перед государством, и закон просто-напросто нарушить.
Вот, что делать с такими учёными, которые добились благих результатов, очень плохими средствами. В этом вопрос.

Не прокатит. В большинстве стран мира смертная казнь уже запрещена. Кроме того, заменять смертную казнь на медицинскую пытку, это, пожалуй для государства ещё более вредоносно, чем приговаривать к расстрелам по суду без адвоката. Да и где напастись маньяков, которые бу убили по несколко десятков человек, это товар штучный и редкий (особенно, если полиция хорошо работает, и массовых серийных убийств не допускает), не говоря уж о том, что для медицинских экспериментов нужны более или менее нормальные люди, а маньяки через одного по разному и очекнь экзотически больны, и их нормальными с физиологической точки зрения назвать трудно.

Тенгель, вопрос был и конкретно к тебе
не занимайтесь чепухой. твои вопросы равняются троллингу - последняя отчаянная попытка сохранить лицо дурной статьи.
ни кто ни кому ничего не должен. помни об этом, когда тебе что-то понадобится. и знай, что ты на фиг ни кому не нужен.
пример с пересадкой сердца вычеркивай сразу.

В большинстве, но не во всех, и в таких немаленьких странах, как США, Китай и Индия она по прежнему применяется. Причем если говорить про Китай, то там казнят не только за убийства, но и за такие преступления, как взяточничество, сутенёрство, подделка денежных знаков, сокрытие налогов, браконьерство и т.д. К тому же там в ходу такая милая практика, как изъятие у казненных органов для последующей трансплантации (без их согласия, ага, а после принятого в 2007 году закона даже без анестезии), и она поставлена на поток - казнят даже беременных женщин. Имея такие примеры перед глазами говорить об аморальности опытов над людьми с их согласия в качестве альтернативы (как в приведенном выше примере) по мне так уже как то и не очень удобно.

Почему именно пытку? Современная анестезия весьма продвинулась со времен Второй Мировой, да и многие эксперименты не требуют мучений подопытного (к примеру, если эксперимент проводится на открытом мозге). Некоторые на них и сейчас добровольно соглашаются.

Ну тут вариант не пытка ради пытки. Если нет экспериментов, для которых можно использовать, то пусть сидит дальше пока не понадобится.

По Китаю и США. Да, в США практикуют смертную казнь не только против маньяков, но и против самых обычных убийц, иногда даже если убийство было совершено без отягчающих обстоятельств (скажем, при попытке ограбления). Однако, даже и там казнят не во всех штатах (только в 38, насколько я помню), и казнят "всего лишь" несколько сотен человек (в среднем, где-то 200) в год, учитывая, что все они находятся в разных физичесчких кондициях (нередко в очень плохих), ценность такого "материала" для экспериментов выглядит весьма сомнительной. В Китая казнят больше, предположительно несколько сотен человек в год (цифры там засекречены), в основном за наркотики (контрабанду и распространение).
Изымать органы казнённых для трансплантаций, по-моему, вполне этично и никакой моральной проблемы не представляет (хозяину они всё равно не нужны, родственники тело погребут и без какого-нибудь органа, если им его вообще выдадут, а живого человека таким образом можно спасти). В конце концов, если донор мёртвый, какая разница, скончался он в ДТП от удара грузовиком на дороге, или от пули в голове? Когда человека среди бела дня грузовиком сбивает, он тоже не успевает дать своего согласия на трансплантацию. Другое дело, если казнить начнут не за преступления, а ради трансплантации.

Что же до замены смертной казни. Казнь -- это по определению наказание и воспитательная мера. Наказание не должно быть изуверским поскольку тогда воспитательный эффект казни будет противоположным (вредоносным). Поэтому "мучительные наказания" во всех цивилизованных странах запрещены. Даже в США до 1977г был судебный запрет на смертную казнь потому, что она была признана Конституционным Судом мучительным наказанием. А, вот, в результате медицинских экспериментов мучения испытуемых вполне возможны, и очень даже вероятны (иначе можно было бы обойтись добровольцами). Стало быть -- это неприемлемое наказание. Это кк у зулусов в 19в, казнить человека они считали вполне нормальным наказанием за особо тяжкие преступления (убийство, чёрное колдовство), но посадить его на несколько лет за решётку считали страшным изуверством, и поэтому тюрем в их государстве не было. Хотя, вроде бы, наказание более мягкое.

Что же до
Это опять очередная истерическая чушь. Вроде фотографии вскрытого трупа. Очевидно же, что каждый кому-то что-то должен. Просто набор долженствований и кредиторов у каждого человека свой.

Дмитрий, по поводу вопроса, лично меня совершенно не беспокоит что случится с моим телом после моей смерти. Если оно кому-то понадобится, я не буду возражать, чтобы он распорядился им, как ему надо. Я в бога не верю, и воскресения мёртвых не чаю.
А к чему этот вопрос был, опять перевод разговора на истерику и эмоции?

Тенгель, вообще без эмоций.
труп как труп, лишь бы не под дверь квартиры.
незаменимых нет. работодатель найдёт новое на твою должность. банк застраховал свой кредит и ему по фиг на.
после смерти? с фига ли? речь идёт о прижизненных опытах.

Тенгель, по поводу Китая есть данные, что у некоторых органы изымают и перед казнью, причем без анестезии и, естественно, согласия самого преступника - иначе органы могут попортиться.

По-моему, мы немного о разных вещах говорим. Согласен, принудительная замена смертной казни на медицинские эксперименты не этична. Но описал-то я другую ситуацию: есть приговоренный к смертной казни преступник, которому дают выбор - либо отправится на электрический стул/расстрел, либо же поучаствовать в эксперименте с некоторыми шансами откинуть в ходе него копыта, но и с вполне реальной вероятностью выжить, и тогда смертная казнь для него будет заменена пожизненным заключением. Ни о какой длительной медицинской пытке до самой смерти заключенного и речи не было. Поучаствовал, выжил - хорошо, смертная казнь больше не грозит. Не выжил - ну так и так его бы казнили. Если не согласился - дело его, на традиционный расстрел отведем. Никаких этических проблем здесь я не наблюдаю. Наоборот, человеку дают последнюю возможность послужить на благо обществу.

Что же до ценности заключенных для таких опытов, то тут и вопросов возникать не должно. Для тех же исследований строений мозга в общем-то пофигу, какая физическая кондиция у заключенного. Центры распознавания лиц, вкуса, запахов и пр. у маньяков находятся там же, где и у нормальных людей. Причем даже небольшая контрольная группа может дать ответы на огромное количество вопросов (это к вопросу о небольшом количестве "материала"). Конечно, есть области медицины, где нужна большая статистика и, соответственно, большое число подопытных. Но в других областях медицина может серьезно двинуться вперед и после небольшого количества опытов.

Ознакомился со статьёй по Китаю. Похоже, что изъятие органов у ещё живых приговорённых -- это простое враньё. Ребята просто пользуются тем, что Китай достаточно закрытая страна. Я помню, как в 1992 и 1993гг в Конгрессе США китайские правозащитники и японские профессора на полном серьёзе утверждали, что в южных провинциях Китая детей кормят человеческим мясом, для того, чтобы китайские пионеры воспитывались в духе материализма. Теперь они, значит, врут про изъятие органов.
В статье есть свидетельства о том, что изымают органы уже казнённых преступников, но с этим никто и не спорит. Это как раз нормально и этично в светском государстве.

Как же не было? Если эксперимент насчтолько опасный, что в результате его может тбыть причинена смерть, значит, гораздо большая вероятнсть, что в результате сможет быть причинена инвалидность. А это уже -- мучения на всю жизнь.

Дмитрий, опять переводим на эмоции. Типа, "а согласился бы ты стать жертвой преступления?". Ну, не согласился бы (кроме, возможно очень редких и конкретных обстоятельств), и что с того?
Дальше по теме?