Робин, про тактику говорил, меня смех пробрал) несколько гномов и хоббит шарятся в данжах и набивают репу первые два тома. Офигеннаая стратегия средневековых войн.
Гонению подверглись гб — тем более странно, так как это лучшая книга николая. Перумов хорош, даже непревзойден пока еще никем в одном —он умеет создать атмосферу творящейся магии. Не просто цепные молнии,огнешары и т.п., когда его персонажи творят чары, читатель почти видит их. Эффект 3д, не иначе. А все остальное, ну, здесь ник посредственность.
Да, и еще, дилогия черепов на рукаве, очень даже логично закончилась, одна из любимых его ениг, очень жаль, что будет продолжение.

Тут уж, наверное, дело вкуса. Но Хедин, когда выручает Ракота, видится мне не каким-то там заоблачным богом, а нашенским таким пацаном. А если упомнить еще его прения и трения с фамфаталь Сигрлинн…

Закончилась-то она логично, но «Черепв небесах» показался несколько тягомотным. Все перепетии можа уместить в повесть, а они растянуты на роман.

И я про тоже. Кстати, мне тоже Хедин и Ракот не показались супер богами. Да, они сильны, но больше тем что живут долго и много знают (в особенности, Хедин). Зато сколько интересных и оригинальных моментов в ГБ, система учеников, богов, истинных и обычных магов.

Это типичная болезнь Перумова, вспомните Войну Мага, которую он растянул вообще до безобразия.

Что да, то да - перечитывать такенную эпопею сложно, и попробуй вникни, во все тонкости...

Мы разные книги читали? В моей были битвы при Аннуминасе, на Андуине, на Исенской дуге, не считая нескольких десятков боёв меньшего масштаба. В моей описывались подробно - даже чересчур подробно, по мнению некоторых - действия всех подразделений, вводы резервов, атаки и контратаки, прикрытие флангов, разнообразные виды боевого строя. Единственное, что во всём этом смущало - явный стратегийный "вид сверху", которого у хоббита быть не могло.
Всемогущие герои, маги с непойми-откуда взявшимися силами - не меньший шаблон. Вот только интересно смотреть на то, как герой своими силами преодолевает препятствия, а не на то, какое новое оружие ему в последнюю секунду подсовывает автор.

Ну, прямо новое рояльное оружие. Фишка в том, что Хедин реально долго готовился (тысячи лет), собирал разное оружие. Не знаю, мне не показалось, что автор совсем уж рояльно подыгрывает Хедину и компании.

Да, у Хедина в запасе много фокусов, но они появились не просто так с неба, а из-за долгой подготовки, когда он очень долго изучал любые вещи связанные с магией. Как раз его фокусы смотрятся очень натурально. :smile: Как раз потом в Войне Мага, Фессу постоянно автор подкидывает все более крутые возможности, довольно рояльным образом. А в ГБ у каждого оружия Хедина есть история, откуда он его добыл.

Ну да, щаз! Я когда впервые ее прочитал, лет в 14, тоже был в полном восторге. А стал перечитывать в более зрелом возрасте, когда уже сам чего-то писал, - сидел над ней с карандашиком. Достаточно исчерпывающий (даже слишком исчерпывающий) разбор текста с этой точки зрения лежит на литфоруме в дуэли "КТ vs. ВК".

Сколько не читал фэнтези (а читал ее немало), ничего красочнее и мощнее форсирования Андуина и тамошней баталии, пока не встречалось.
Ну а ляпов и огрехов хватает, что уж тут говорить. Хотя, по мне, так плюсы перевешивают.

Я в своё время возмущался в комментах, почему Олмера (и Робба Старка, кстати) не включили в топ-10 лучших полководцев в фантастике. Там на нижних местах были 2-3 очень сомнительных кандидата, вместо любого из которых он бы отлично встал.

Впрочем, сравнимые описания на моей памяти были. Битва на Черноводной, например. С цепью и зелёным огнём. Ею Мартин реабилитировался за своё динамо в первой части, когда битва при Зелёном Зубце была показана глазами где-то сбоку побегавшего Тириона, а битва в Шепчущем Лесу вообще издевательски показана "ушами" не участвовавшей в ней Кейтлин Старк.
Почти каждая битва в "Отблесках Этерны" Камши - это настоящий пир духа: тут и отступления-наступления, и ловушки, и сапёры-диверсанты, и использование технического превосходства. Что ни битва Алвы - то мастер-класс.
Ещё очень запомнилось короткое, но эмоциональное описание битвы в начале "Часа Дракона" Говарда, где Конан понимает, что его войска идут в ловушку, и не может ничего сделать.
Ну а если брать космические сражения, тут можно говорить часами. :smile:
С точки зрения наличия "легенды" - да, в ГБ есть обоснование для появления того или иного элемента. Но суть самой игры от этого не меняется. Сходятся сверхсущества со сверхспособностями, и получается дуэль супермена с суперменом на галактических кувалдах. Ты меня Адским Проклятием Смерти ударил, но я ведь запасливый, я закрываюсь Щитом Силы и применяю Ужасное Увядание Абу-Дальцима. Вся интрига - в том, что осталось в запасе у вражеской стороны и не владеют ли они ещё более здоровенными Магическими Фокусами. А если учесть, что предыдущего восставшего даже не убили, и предыдущий, свергнутый бог мирно живёт на пенсии - появляется стойкое понимание, что герои просто бессмертны. Проиграет - будет на берегу медовуху потягивать в облике простого смертного.

Мне подобное просто скучно. Я хочу видеть, как герои преодолевают страх и усталость, как поднимаются в последний штурм с одной винтовкой. Как рыцари сходятся для поединка, и как победитель протягивает руку побеждённому, помогая ему встать, и говорит, что тот хорошо бился. Как хитрецы водят погоню кругами, как заманивают толпы врагов в ловушку, чтобы обрушить на них алхимический огонь. Как слабый, но умный герой вводит противника в заблуждение, вынуждая его отступить.

В те времена действовал закон Древних, по которому Истинные Маги не могли убивать друг друга, вот и сослали Ракота на дно миров на вечное развоплощение. Во времена же "Гибели богов" законы Древних перестали дейстовать, так что Хедин рисковал своей жизнью и понимал это, о чём в книге написано.
Хрофта же не из жалости в живых оставили. Зато всех остальных из Асгарда убили.

Ну, не убили, зато развоплатили и устроили ад ещё в этой жизни. Как раз чувства, что герои бессмертны нет. Их вполне реально пытались убить в течении всей книги.

Да, примерно так. Но подано так что веришь, что эти сверхсущества существуют и вполне себе понятные свои парни. В конце концов, драка суперменов с суперзлодеями в комисксах примерно так и происходит. И очень многим она нравится.


Вот именно, что тебе. Зачем за других решать? Большинство считает ГБ одной из лучших книг Перумова.

Как автор подкидывает рояльные пути к спасению, как противник тупо ведется на элементарные обманки, как из "последних сил" герой забивает всех врагов, а потом из "самых самых последних сил" забивает и подкрепление. :lol::lol::lol: Того же Феса вспомни, сколько раз автор ему подкидывал новые рояльных сил и методов спасения?

Не знаю, большинство классических фентезийных романов квестов-бродилок скучно уже для меня. Понятно, что всех врагов завалят, найдут самый важный артефакт, и главные герои останутся живы и победят. И смысл тогда читать, если в книге нет ничего нового?:vile: Очередные классические эльфы, гномы, маги, воры, воины, злодеи и квесты.

В общем, хорошо, что есть разные фентезийные книги на вкус каждого.

Да, млин, про Мартина я запамятовал, в остальных случаях двойной форсаж Андуина, на мой взгляд, покруче будет.

Что касается ГБ, то там, где одни видят фишку и прикол, другие – провал и декаданс. Конфликт версий, типа того…

Вот это бесконечное посмертие и делает героев бессмертными. Тебя убили - значит, ты проиграл, иди отдохни в "мертвянике", как называют ролевики место для "убитых" на игре героев. Смерть не окончательна, за ней следует посмертие, из которого, вдобавок, можно вернуться. А с учётом уймы могущественных друзей - это более чем реально. Удивительно, что такой явно религиозный подход оказался в основе книги автора-атеиста. Бесконечное посмертие с воскресением более характерны для христианства.
Смертный герой на Земле рискует более живо, более остро. Он может потерять руку или ногу, глаз или ухо. Он рискует навсегда лишиться близких. Если он умирает, то уходит к своим богам навсегда, он не вернётся в следующей серии. Если он ставит всё это на кон - он храбрец. Если умеет это сохранить, выжить и победить, будучи хрупким смертным человеком - он ещё и молодец.
И в этом проблема Перумова. Во-первых, эта книга портит ему репутацию - большинство начинает судит по ней. Во-вторых, очерчивает круг его поклонников - не всегда лучшим образом. В-третьих, определённым образом "толкает под руку" самого Ника: вот, мол, чего от тебя ждут, пиши ещё! Сам Ник, впрочем, признавал, что считает ГБ не самым удачным ранним произведением.

Зачем за других решать? Я не решаю за других. Я просто сам для себя считаю, что книги о сверхлюдях вредны для развития фантазии. Одна из распространённых болезней молодого автора, которой можно заразиться от ГБ - ощущение, что в фантастике всё можно придумать, а не знать. Фантастическое превращается из инструмента (ну, скучно, к примеру, описывать всем известную войну Алой и Белой Розы, хочется интриги - создаём вымышленное королевство с непредсказуемой историей) в оправдание. Магия всё спишет: хоть гигантских чудовищ из рукава, хоть разверзшуюся землю, хоть астероиды, падающие на парящие в воздухе адамантиновые щиты. Обрушился замок, как герой выжил? Ну так он неубиваем, да ещё и телепортировался необъяснимым образом.

Средневековая стратегия, а равно космическая стратегия или история про шпионов, требуют от автора куда большего знания матчасти. Требует, чтобы фантаст вкладывал в свою фантазию свои же знания. Тут уже не скажешь, что герой взмахнул руками - и враги повалились на землю. Тут уж изволь подумать и о снабжении своей виртуальной армии, и о вооружении, и о том, каким образом две тысячи отделали пять.
А при чём тут Фесс? :smile:
Примеры, которые я перечислил, касались книг, где у героя вообще нет никаких сверхъестественных способностей. К примеру, книг о средневековой войне. Это, например, "Кольцо Тьмы", "Отблески Этерны" и "Песнь Льда и Пламени", это "Орден манускрипта" и "По ту сторону рассвета". Книги, где герои - просто люди, у которых "суперспособности" - это храбрость, упорство, острый ум.

Нет, потом их пытались убить вполне реально и окончательно. После повторного освобождения Ракота речи о бесконечном посмертии уже не шло.


Что уж пинать Перумова, пинайте сразу Желязны с его хрониками Амбера, Джеком-из-Тени и лордом Демоном. Если фентези не было книг о сверхлюдях (а маги уже в определенном смысле сверхлюди), то оно скатилось бы только к Кононопободным произведениям, когда маги и колдуны только помеха для героев.
Даже в ВК уже один из главных героев бессмертный и могучий волшебник Гэндальф.

Другими словами, давайте не будем писать фентези, а будем писать только исторические романы о Средневековье?

На кой тогда черт вообще в подобных книгах магия? Только чтобы герои героически с ней боролись? А смысл? Вы путаете исторические романы о средневековье и фентези. Можно конечно вообще не писать о магии, а писать только исторические или псевдоисторические (альтернативно исторические романы), но вам не кажется, что жанр фантастики очень многое потеряет, от загона в такие жесткие каноны?

P.S. Хроники Амебера - суперлюди, Волшебник Земноморья - суперволшебник и т.д.

Скажу прямо, "Хроники Амбера" не люблю. Хотя у них свои проблемы и свои недостатки, далеко не во всём совпадающие с недостатками "ГБ". А вот Конан мне более симпатичен, чем Корвин Амберский. Корвин - это человек, который очнулся без памяти и обнаружил, что он чудотворец и наследник престола. Только миллиона долларов под кроватью не валялось. А Конан - это человек, который родился в семье бедного кузнеца, и своими руками и головой проложил путь до военачальника и короля.

О маге можно замечательно написать. Герой может быть магом - почему нет? Только пусть он не обитает в мире хрустальной башни, бессмертных красавиц и пиши, которая сама прилетает на тарелку. Пусть понюхает пороху, истопчет дороги, зарабатывает своим даром, столкнётся с суеверием и обманом. Пусть учится на ошибках и завоёвывает имя и место под солнцем. Пусть у него иногда будут не срабатывать заклинания, как у воина бывают неудачные удары. Пусть он последним прикрывает отход своего отряда, потому что должен удерживать открытым портал. Пусть пойдёт на гибель или лишение силы, чтобы спасти женщин и детей. Пусть перехитрит более могущественного мага. Всё возможно!
Другими словами, давайте в вашем фэнтези будет видно, что автор читал хотя бы учебники истории и знает, чем живёт средневековое королевство. Что рыцари - не бродячие спасатели принцесс, а землевладельцы. Что маг не будет просиживать штаны в хрустальной башне. Фантастическое ярче работает в обрамлении дотошной проработки и реалистичных описаний - как ложь, упрятанная в правду, которая убеждает лучше.
Мне нравится, что из "Кольца Тьмы" я узнал слова "бехтерец", "хауберк", "хирд", "осадная башня", вспомнил слово "вассал". Мне не нравится, что из ГБ я ничего подобного не узнал.

Это тот же спор, как что лучше - НФ или мягкая фантастика. Не всегда фэнтезийный мир должен быть классическим Средневековьем. Не стоит так сильно ограничивать фантазию авторов.

Это ты Хедина, Ракота и Фесса имеешь ввиду ? :)
Не могу сказать за Олмера, а Робб Старк, при всех его стратегических находках - неудачник. А неудачников статистика не любит. К тому же тот же Тайвин Ланнистер обладал куда большим полководческим талантом.
Кстати в "Мире Фантастики" была замечательная статья (по-моему Дмитрия Злотницкого), указывающая на явные ляпы в мире "Песни Льда и Пламени" Джорджа Мартина. Которая, не смотря на бурление говн в среде фанатичных хомячков-мартинофилов, совершенно справедливо указывала на ошибки и нелогичное развитие мира. Я говорю это к тому, что Мартина-то сложно упрекнуть в некомпетентности и невежестве - он наверняка хорошо знаком с историей европейского Средневековья. Но знание того, как выглядит алебарда и кто такие сеньоры с вассалами еще не является панацеей от откровенных нелепостей. Увы.

Я вот не понимаю, зачем стремится к достоверности в фэнтази. Как будто если маг живет в хрустальной башне это плохо и неинтересно, а если переселить его в продуваемую каменную башню это сразу шедевр и 10 из 10. Напомните-ка мне, что там писали про штаны Арагорна и трусы Галадриэль или как там её.
Т.е. если кто-то по ошибке скинет на ваш телефон 1000 руб, то ваша "симпатичность" упадет? Какой кошмар. Я могу понять тех, кому не нравится Корвин за его эгоцентризм и эгоизм, но за это? Чудотворство и то, что он один из наследников, его отнюдь не довело до добра.
Не, ну, конечно, кому что нравится, но я не понимаю упора на превозмогании - никогда не любил всех этих героев сенена, "прохававших жизнь с самого низа".

Так не я ограничиваю. Это авторы очень часто себя ограничивают, берут за основу не свои знания, а впечатления от просмотренного и прочитанного, в лучшем случае. Человек не может полностью выйти за пределы своего опыта, любая фантазия - синтез нового из старого. Если в основе идей - знания, можно создать новое. Сделать мир с иными законами, убедительный в своей фантастичности. Не обязательно естественнонаучные знания, заметим. Толкин вообще на основе филологии писал, и ничего, неплохо получалось.

В "ГБ" Ник взял за основу скандинавские мифы, что для русской литературы тогда было ещё сравнительно свежо. И на том спасибо, что не одну голую фантазию. Всё-таки, наверное, многие через "ГБ" познакомились тогда со скандинавской мифологией.

Тут пришлось поставить дом вверх дном, заодно откопал купленные сто лет назад книги в т.ч. "Мечи" Перумова. Начал перечитывать, ну чего-то вообще никак, как будто читаешь с ролевого форума "почему мой крутой персонаж такой крутой". Впрочем, персонажи мне никогда не нравились, мир был более-менее интересен.

И не говорите! Реально помогает, если сразу начать с "Войны мага", коли уж возникло желание перечитать.

Неплохие описания баталий были у Злотникова в цикле про Грона. Больше точности, - автор сам военный - меньше эмоций. Кстати, то, что Перумов ни разу не бывал в бою, на контрасте очень видно. В той же битве на Андуине вылазит информация, которой у рассказчика (Фолко) совсем не может быть.
А как же Хаген?
А интуиция у Фолко - это не сверхъестественные способности?

Но все это, кроме опущенного, с Хедином было.

Здравствуйте, Кот Робин. (Всем остальным тоже здравствовать)
Как-то даже удивительно слышать от Вас, эльфа без предрассудков, такие странные слова.
Вообще-то, чтобы узнавать новые слова (и вспоминать старые) лучше использовать словари, в крайнем случае сгодятся тематические монографии. А вот художественные произведения тут, по-моему, мало пригодны. Они не для того, чтобы узнавать из них, они для того, чтобы узнавать в них. Если Вы понимаете.

Так это я у тому, что ГБ, она вообще не о том. Не про войны супермагов и супербогов. И не про файерболы и Ацике Проклятия чего-то-там.
Она про попытку выстроить отношения. С миром, с себе подобными, с теми, кто выше и теми, кто ниже. Про поиск своего места в мире, в конце концов.

А уж на фоне чего это происходит, файерболов или стрел Робин Гуда, на мой взгляд, вовсе не важно. Не?

"Война мага" - это былинный фейл. Более растянутый, замудренный и при этом "беззубый" финала фэнтезийного цикла сложно припомнить. Впрочем, в "Хранителе мечей" серьезные проблемы начинаются уже в "Одиночестве мага". До этого повествование более-менее размеренное, ГГ более-менее простой смертный. Далее - полный абзац.

в "Хранителе.." проблемы идут с самого начала, т.е. с первой книги.:facepalm: Её нужно читать обмотавшись фейспалмами так, чтобы лица даже не было видно. Но я это давно знал. А вот к алмазнодеревянным было хорошее отношение:blush:, сейчас перечитывать не хочу даже, чтобы его окончательно не испортить.:shok:

Кстати, не понимаю проблем с смертным/бессмертным героем. Ну, герой бессмертен и что в этом плохого? У Муркока, к примеру, был такой герой. Да и не только у него.

Да и этого постоянного поиска реализма в фентази тоже не могу понять.

Насчет бессмертия\неубиваемости мне тоже не совсем понятно. Вроде бы в любом произведении любой главный герой неубиваем. По крайней мере до конца произведения. Иначе сюжет развалится. :smile: Ну, если, конечно, главных героев не несколько десятков.

Бывают книги, даже написанные от первого лица, когда главный герой гибнет посередине и один из второстепенных героев становится главным. Правда такое бывает редко, и как правильно ничем хорошим это для книги не кончается. :vile::vile::vile:

И кто бы мог быть таким троллем?:troll:
Ник Перумов одно время сильно уважал Мартина, но наверное он слишком сильно любит своих героев в отличие от последнего.:smile:

Терри П, бывают и действительно, это не всегда идёт на пользу истории то автор хочет нам рассказать.)
Вспоминая всю эпопею с Мечами, соглашусь что после алмазного-деревянного рождение и странствие магика читалось уже не так... интересно что-ли. И всегдашняя проблема Кэпа с концовками, хотел и нашим и вашим, а получилась каша...
Но на тему его концовок вообще и концовки Хранителя мечей, в частности, в этой теме написано уже не одна сотня строк и поломан не один десяток копий.)

Ну, в войне Мага он сделал тучу главных героев и нескольких даже в середине книги убивал. :vile:

Согласен, что замудренный и забубенный цикл, однако же не полный провал. Автор решил разрешить все вопросы путем заклания Эвиала, в результате и вышла перегрузка. Когда читал ВМ в первый раз то плевался и чертыхался – что за финал, если все дружно месят Спасителя!!! Но когда перечитывал, поднарубив, так сказать, экспы в матчасти, то мнение несколько изменилось. Под такой мегацикл, на мой взгляд, просто необходим глоссарий, как минимум.
В этом смысле молодцы те чуви, что мутят на литфоруме проект энциклопедии Упора.

Это такая тонкая ирония? :smile:

Тучу? Ну... может, у нас разные представления о главности героев. :)
Впрочем, на мой взгляд, вполне достаточно там трупов. Я не кровожадный. :smile:

Нет, но хорошо, что Ник не пошёл по стопам Мартина, хотя кое-кто был бы не против, если б Фесс погиб ещё до "Войны мага".)

Может. Я считаю, что если есть отдельная сюжетная ветка для героя, когда идет повествование именно о нем и только о его приключениях (и от лица этого героя), то героя можно считать главным. А сюжетных веток в Войне вампир ногу сломит. :vile::vile::vile:

Терри, ну, тут еще можно выяснять, что такое "отдельная сюжетная ветка" :). Не, я безусловно согласен с тем, что в ВМ главных героев больше, чем в ГБ. Ну, так и книг, в общем, тоже. ;)


Патриарх, мне казалось, что Ник всегда высказывался о Мартине в том смысле, что "объясните товарищу, как надо писать".
А по поводу Фесса - я был бы не против, если бы он вообще не родился. :lol:

И правда. Запомнилось, что Ник Данилович три тома осилил, вот я и сделал вывод по собственному опыту.
Всё-таки кактусы есть - это не моё.)

Ахаха, неистово рукопожимаю!:lol::lol:
в алмазнодеревянном их уже слишком много, что уж говорить про продолжение.
Ну, если учитывать, что пишет Перумов чаще всего, как минимум двухсерийки, при этом вторая серия явная ересь (череп, разрешенное... и т.д.), то качество концовок можно даже и не обсуждать.

"Техномагия" - это трёхсерийка, но с недописанным финальным томом. А так, на мой взгляд, трёхтомники появляются тоже весьма часто ("Хроники Хьерварда", "Кольцо тьмы", "Семь зверей Райлега", "Похитители душ" - хоть в написании треьего тома Ник и не значится).

А почему? Следить сложно? Так память тренирует. :smile:

Хьервард был вполне односерийным.

А вот и нет.
Автору писать сложно, а не мне следить. Мне его жалко, надрывается болезный.

А как же, Рыцарь Тьмы, ГБ и Земля без радости? Летописи Хьёрварда как раз трилогия. Пусть и общих героев в трилогии не очень много.

Может, это опять разные представления о многосерийности, но мне всегда казалось, что в Хьерварде каждая серия сама по себе и от других не зависит. Если одну из них убрать - ничего не изменится. Чего нельзя сказать о Хранителе.
В этом, на мой взгляд, и есть разница между односерийной книгой и многосерийной.

Если прочитать "Землю Без Радости" без ГБ, то мало что в ней будет понятно. А Воин Тьмы довольно интересный приквел к ГБ, без него характер Ракота, Молодых богов и их войны был бы не очень раскрыт.

Тут речь-то о другом немного. "ГБ" - книга Хедина и Хагена. "ВВТ" - Арьяты и Трогвара, "ЗБР" -Эльтары и Аргниста. А вот тот же "Хранитель мечей" - это книга исключительно Фесса, многосерийная.

Но до этого были просто Мечи, потом Одиночество и Война Мага. И везде Фесс был одним из главных героев. Сложно проводит параллели когда заканчивается одна серия и начинается другая.

Соглашусь с Терри, что ХХ - трилогия. Безусловно, что каждый том самобытен, но именно вкупе они дают, так сказать, трехмерную картинку.

Да? Ну, возможно. Но вообще-то там совсем независимое все. И даже Хедин там совсем от себя независимый. :)


Дополнения к характерам и ситуациям это все же другое, на мой взгляд. От ГБ без ВВТ ничего не убудет. Равно как и наоборот. А вот от ОМ без СМ - таки да, убудет.

А то ведь так вообще можно сказать, что все Упорядоченное это один многосерийный роман. :lol:

Ты не совсем верно понял мой пост. :) Я имел ввиду простым смертным. Т.е. человеком, способности и возможности которого ограничены. В тех же "AМ&ДМ" Фесс - замечательный персонаж, за судьбой которого интересно наблюдать. Он совершает обыкновенные ошибки, сражается обыкновенным оружием, проявляет жестокость в борьбе с врагами Императора. Т.е. психологически он более-менее достоверен. Просто очень подготовленный воин, знающий немного больше обитателей Мельинской империи.

В "Хранителе мечей" все тоже начинается за здравие. Попал он в новый мир, решил обучаться магии, Гарри Поттер style и тому подобное... Но с каждой книгой значимость данной фигуры начинает увеличиваться. В начале он убивает солдат вторжения и прочих "юнитов прокачки". Потом наступает время демонов и магов средней руки. Потом - элитные отряды убийц-инквизиторов. Это еще ничего, это даже интересно читать - во всяком случае любой герой фэнтези занимается чем-то подобным.
Но вот некромант-Фесс одним заклинанием уничтожает всю армию (!) саладорских магов. И дальше. И еще в том же духе. Фактически он единственный маг-некромант, возможности которого в принципе неограничены. И даже бывалые чародеи е в состоянии адекватно противостоять этой силе. Странно, что столь мощная школа магии не находила себе достаточное количество адептов. А если и находила, то они никогда не достигали подобного уровня могущества. Да, был Саладорец, но он скорее был теоретиком, все больше умные книжки читал. Т.е. Перумов осознанно делает непобедимого героя, который по своему КПД стремительно приближается к уровню бога средней руки. Запрещает ли фэнтези подобное ? Конечно нет, у фантазии нет границ. Это запрещает делать здравый смысл автора, который желает сохранить интерес фабулы. В противном случае мы получаем уже упомянутые ранее "руки бога", выручающие ГГ в последний момент. Только вместо чудотворного спасения Фесс находит еще более мощное, обширное или продолжительное заклинание, которым крошит всех и вся.
Реализм и здравый смысл - разные вещи. У фантазии нет и не может быть границ. Именно поэтому любое фантастическое допущение должно осмысленно применяться творцом. Даже магический антураж должен вписываться в общую канву повествования, в противном случае из связного и логичного оно превратится в абсурд. И вот тут у "Хранителя мечей" большие проблемы. С одной стороны - всесильные маги, глобальные заклинания, слияния миров и эпическое мочилово. Масштабно, громко, внушительно - но совершенно беззубо в свете авторской идеи. Ну объединились два мира, ну покарали всех плохишей (в финале, взрывной волной) - и что ? Главный герой, как и в тысяче произведений фэнтези отправился на свой Авалон. Коровы стали давать двойные надои молока а люди изъясняться высоким штилем.
И пришли к изобилию.

Что касается оригинальности фантастической составляющей... что в ней оригинального ? Начиная от междумирья и заканчивая фэнтезийными расами - сплошные заимствования. В "Алмазном Деравянном мечах" это не столь бросается в глаза именно потому, что фабула этой истории интересна. Потому что фантастическое допущение грамотно используется на потяжении всего романа.
В "Хранителе мечей" подобного баланса нет и в помине. Исключительно манчкинское желание видеть своего героя самым-самым крутым.
Хуже принципиально-неубиваемых могут быть только внезапно-воскресшие герои. ;)
В "Мечах" на мой взгляд вообще не было главного героя. С натяжкой можно назвать таковыми императора и его возлюбленную дану, но правильнее было бы говорить о нескольких сюжетных линиях, которые вращаются вокруг мечей. И это замечательно, это интересно. Когда на первый план выходит весьма неоднозначный Фесс - это значительно смазывает впечатление от продолжения.

Тут возникает вопрос - а что Вам хотелось? Чего Вы ждали?
Потому что как раз в свете авторской идеи, там все очень даже. Другое дело, что читатель может ожидать от автора каких-то еще идей. Конечно, может. Но автор точно так же может, этих других идей не предоставить.

Наверное, это опять несовпадение кодировок, но если для Вас Фесс - самый-самый крутой... То, я даже не знаю, что сказать. По-моему, глупый и закомплексованный неумеха. Которого не спасают никакие супер-пупер заклинания, кем бы они ни были подброшены. И это, в общем, тоже часть авторской идеи.

Я еще ждал чего-нибудь логичного после "Странствия мага". Я ждал, что ГГ окажет особое влияние на судьбу своего мира (как и любой герой фэнтези). Трагично ли, триумфально завершит свой путь - не важно. Главное, что не зря.

Чего я дождался. Перумов не посчитал нужным заморачиваться над тем, чтобы продумать все злоключение своего героя, а главное - адекватный выход из них. Не продумывал тонкостей влияния "маленького" человека на целый мир. Он даже не написал книгу про харизматичного правителя, который проживает жизнь в сомнениях касательно своих решений.

Все гораздо проще. Перед нами маг, который при помощи мегаглобальных заклинаний сокрушает всех и вся. Да, для "галочки" и него погибают сопартейцы. Для "галочки" от терзается муками выбора - убить одного или спасти миллион (это выглядит особенно забавно на фоне того, как он крошил головы попавшим под руку мельинским магам). В конце-концов эпично сокрушает одного из главгадов и соединяет воедино два мира. Как бы спасает их. Для чего, в свете того, что до этого он бесцельно мечется по Эвиалу, по ходу дела придумывая себе все новые и новые миссии ? Никакой логики - сплошной экшн.

Который в финале сливает воедино два мира ? Ну-ну.
Скорее это идеальный персанаж в представлении нерадивого школьника - учился мало и не до конца, но как начал колдовать - переплюнул всех седобородых старцев. Потому что он - избранный ! :)))

[QUOTE=Гиселер;1362229]Это как-то очень расплывчато, извините. Почему то, что произошло, кажется Вам нелогичным? По-моему, так еще с Мельина все к этому и шло. Фесс, безусловно оказал влияние на судьбу своего мира, спорить с этим как-то даже странно. На счет "не зря"... ну, в этом ведь тоже может быть некоторый месседж. Не каждый, сбегающий из дома в поисках героических подвигов, оказывается на них реально способен.

Ну... он просто написал другую книгу. Вот если бы ХМ писали Вы, я уверен, Вы обо всем этом бы непременно написали. А так... ну, что ж, бывают ведь у разных людей разные интересы.

А кого, например, не скажете ли? Ибо как-то я, напротив, помню разные случаи, когда Фесс никого не сокрушал. А вовсе даже попадал в плен или там, даже почти умирал... Может, мы разные книги читали?

Т.е. все, что не вписывается в Вашу теорию, объявляется "для галочки"? Не, я правда не понимаю. Объясните, плз.

Не, мы точно разные книги читали. У меня написано, что два мира соединил Феникс. А Фесс вообще-то собирался просто пульнуть, куда пульнется. И то, что он пулял в сторону Мельина, в общем-то, заслуга Императора.

Опять же в моей книге написано, что Фесс в ходе этих своих метаний по Эвиалу постоянно думает о том, как хорошо спасти мир. В Вашей версии это было вырезано злыми редакторами?

Я выше уже написал, что у меня, видимо, другая книга. Там немного не так события развиваются. :)

Эээ... Если для кого-то это идеальный персонаж, то при чем тут автор? Он ничего такого про своего персонажа не говорил. Или это с Вашей точки зрения? Не, я правда не понимаю, зачем сначала формулировать бредовый постулат, а потом радостно его опровергать. Что это дает? Осознание собственной мудрости? Так со стороны как-то не очень...

Это хорошо, что у Ника таких героев нет и не придвидится. )

Да это как раз понятно, осуждать творца - последнее дело. Я же не говорю о том, что "Хранитель мечей" плохой цикл, это нелепо. Но "Хранитель мечей" - цикл незамысловатый, примитивный. В нем нет даже неоднозначности "Алмазный меч, деревянный меч", в котором действительно и весьма умело рассматривается идея национальной мести и принцип меньшего зла. Дамного еще чего там есть.

"Хранитель мечей" гораздо проще. Не факт, что это плохо - всегда существует читательская аудитория, которая не ищет сложных фабул и замысловатых (подчеркиваю - не запутанных, а замысловатых) сюжетов. Крутой герой, с которым можно себя отождествить, изобилие экшена, отсылки к ролевым игрищам и интернет тусовкам - существует масса подобной литературы, причем на западе ее гораздо больше. И по качеству она гораздо хуже.

Если вам нравится "Хранитель мечей", если он отвечает вашим запросам и представлениям о качественной литературе - дело хозяйское, не мне вас судить. :pardon:
Выискивать конкретные абзацы, в которых злодеи все-таки одолели ГГ и заключили его в темницу в ожидании очередного чудотворного спасения - это литературное задротство. В таком случае, если вам это интересно - требую страницу и абзац. :)))
Суть же заключается в том, что уже с "Одиночества мага" становится совершенно очевидно, чем все это действо закончится. Что без глобального потрясения и поединка высших сил данному циклу не обойтись. Возможно кто-то и ожидал именно эпического мочилова, но я в глубине души надеялся, что автору удастся гораздо тоньше обыграть значение Фесса и Мечей во всем этом безобразии. И что в результате ? Разочарование.
Да ну ? От кого же он собирается спасать мир, если даже не знает о том, что тот нуждается в спасении ? Это уже впоследствии перед ним разворачивается картина грандиозного действа, в которое он, как честный ГГ должен вмешаться. А изначально он попадает в новый мир, старается сломать его под себя, попутно разгадывая авторские загадки. И ничего более.
Автор создал этого персонажа таким, каков он есть. И этим все сказано. А какой была мотивация Николая Перумова, что он хотел этим сказать или доказать - не суть важно. Важен результат и читательское восприятие.

[QUOTE=Гиселер;1362475]В ХМ тоже "много чего есть". Вопрос в том, интересует это Вас или нет. Мне, например, кажется как раз эта "идея национальной мести" крайне примитивной. Детский сад, штаны на лямках, право слово.
А вот вопросы воспитания и взросления, на мой взгляд, более продвинуты. Но это на мой. Не каждого ведь интересует, почему постоянно, если хочется, как лучше, получается, как всегда. :)

Я что-то не понял. Я не просил у Вас ни абзаца, ни страницы. Я просил только назвать эпизод. Я со своей стороны называю эпизоды, когда Фесс никого не сокрушал, напротив, проигрывал, и спасли его другие. То, с эшафота вытягивали (гнома и голем), то магией помереть не давали (Вейде), а то просто из темницы выводили (Этлау). Ну, так Вы скажете, кого и когда Фесс сокрушил? Без абзацев и страниц. Просто назовите.

Такие заявления постфактум ничего не стоят. До окончания цикла никто не угадал, чем он закончится, хотя прогнозов было много. И многим тогда тоже "было очевидно". Впрочем, сейчас даже говорить об этом бессмысленно.

Я не совсем понимаю, почему Вы ждете от автора, который "специализируется" на эпическом мочилове, чего-то принципиально другого. Это по меньшей мере странно.
И мне интересно, что значит "тоньше обыграть"? Хотя бы направление не обрисуете ли? Или это про маленького человека?

Мы явно читали разные книги. Спасать мир от Западной Тьмы он собирается уже через год своего появления в Эвиале. Собственно, как только про эту Тьму более менее разузнал. А Вы ведь говорили что-то про "бесцельные метания по миру"... Так как с этим быть?

Например??? Мне правда не понятно, о чем Вы говорите.

Вот мне и не понятно, как можно увидеть что-то идеальное в таком отморозке. Но Вы ведь про идеал что-то говорили.

Ничего подобного. Какая еще нелепость? "Хранитель.." перезатянутое повествование о том, как "мы с Васей играли в словесные РПГ", к тому же еще и запомоенное чрезмерным количеством действующих лиц.:nea:

Что касается непобедимых неубиваемых героев - М. Муркок, очевидно, не согласен с вами. Взять того же евойного Эрикозе, который по желанию своей левой пятки уничтожил человечество в одном из миров ради мира во всем мире + он еще и бессмертен. Суть в том, что читателю интересно не сможет ли герой пережить драку с гоблинами, выскочившими из куста, а сможет ли он достигнуть своих целей.
Например, К. Карагиозис у Желязны фактически бросил свою революционно-терористическую группу, когда осознал, что человечество, выбирая между восстановлением Земли и ролью посудомоек на Веге, предпочло таки работать гастарбайтерами у веганцев. Хотя герой и вечен и всенагибающь.

Чьего взросления ? Фесса-то ? :)))
Да пожалуйста - уничтожение армии заморской империи, уничтожение армии инквизиторов, уничтожение армии саладорских магов... Про всевозможных демонов, саладорцев и бесчисленные орды нежити я вообще молчу. Речь не о том, что в фантастическом мире такое суперволшебство невозможно. Речь о том, что нет ни малейшего интереса читать про могущество всесильного мага. Роль личности в такой истории сходит на "нет".
А я не говорю о буквоедстве и прорицательстве. Не говорю о предсказании досконального финала книги. Речь идет о тенденции, когда ГГ, "прокачавшись" до определенного уровня получает на повестке дня более сильного антагониста. И т.д., пока дело не доходит до полубожественных и божественных сущностей. Выше уже некуда ! И вот уже сам маг превращается в этакого небожителя... Дальше "прокачиваться" некуда, цикл завершен. :)
А не нужно далеко ходить, хотя примеров легион. Вспомним классику, вспомним Толкиена. Хоббит Фродо, который обладал исключительно мужеством и целеустремленностью уничтожает зло, довлеющее надо всем Средиземьем. Символичным актом уничтожения кольца - борьбы со своей собственной сущностью. Почему профессор не наделил его магическими способностями, боевыми умениями или хотя бы могущественной армией ?

Да потому, что читать книгу о герое, который "прокачался", набрал себе армаду сподвижников и выполнил квест - не интересно. Нет интриги, нет борьбы, нет надрыва. Это как ожидаемый конец в Mass Effect 3: "Все живы, Шепард с телкой счастливы, галактика спасена". Bio Ware подонки, они не пошли на поводу у публики. А Перумов пошел. ;)

Так и есть. У Фесса очень оригинальный метод спасения мира - он мечется по нему то в поисках сопартейцев, то в поисках артефактов, то в поисках ответов на бесконечные вопросы - никакой логики, никакого смысла. Кроме одного - затянуть цикл. Охватить каждый уголок, каждый остров, каждую расу придуманного мира. И под это уже подгоняется сюжет книги.
"Отморозок" - это вы сейчас кого имеете ввиду - Фесса или Перумова ?

А я не понимаю, зачем писать помпезно-дивные книжки про бессмертных красавцев в хрустальных башнях, когда можно писать остросюжетные, познавательные, драматичные книги о рыцарях и интриганах.

Да, я не люблю в целом фэнтези 60-х, которое обитало в хрустальных башнях. И осуждаю канонизацию его вожаков. Я люблю фэнтези, основанное либо на мифологии, либо на истории, и ставлю Мартина и Сапковского выше Ле Гуин и Желязны. И не потому, что они не стесняются слова "жопа".

Что касается "Хранителя мечей", его недостаток в том, что автор не продумывал сюжет вперёд заранее и начиная с "Одиночества" ушёл в чисто географические перемещения героя, не связанные с его сюжетными целями. Однако сам мир выписан очень хорошо, он близок к исторически достоверному и при этом сохраняет очарование D&D-шного "традиционного фэнтези".

Раз зашла речь о пане Сапковском, почему вас не отвращает от него наличие (широко известных в узких кругах) трусов? Где же реализмъ?:lol: В мифах и истории трусы не носили!
А чем плохи бессмертые рыцари и интриганы и почему книги о них не могут быть остросюжетными, познавательными (познавательное фэнтази это сильно) и драматичными? Чем Геральт драматичнее Эрикозе?

Г: я не человек, а ходячая монстроубивалка, хнык-хнык.
Э: я не человек, а Мертвец Эрикозе, Меч Человечества, хнык-хнык.

Г и Э хором: врагов всё меньше, а кто я такой?!

А что в трусах плохого? Чай, не в нашем мире живут. У них там, может быть, свой двадцать первый век, магигенный.

Не, им там до 21 века как пешком до Луны. А трусах плохого ничего нет, тут вопрос в Реализме. Т.е. нужен он или нет. Если нужен - вперед, в битву за трусы, т.е. за отсутствие трусов. Если нет - тогда все вопросы про конных арбалетчиков, хрустальные башни и т.п. оставляем в покое.