Спасибо, я получаю огромное удовольствие от беседы с Вами... :lol:
Причем, заметьте, я веду дискуссию строго по правилам - без перехода на личности, без подтасовки высказываний оппонента, без наклеивания ярлыков, без апеллирования к общественности: "ах, посмотрите, люди добрые, что этот ирод окаянный делает..." :lol:
Я всего лишь комментирую Ваши слова, причем привожу обычно дословные цитаты.
Возьмем 1% и 99%. Вы собираете в лесу грибы - берете все, которые встретятся Вам на пути, поскольку в грибах не разбираетесь. Известно, что в лесу 99% съедобных грибов и 1% бледных поганок. Дальше продолжать? И не меняет ли ситуацию в данном случае наличие всего 1% поганок среди 99% хороших грибов?
Собственно говоря, в чем вся суть. Вам нужно показать, что оппонент не прав, причем любой ценой. Ведь цель оправдывает средства, не так ли?
Но когда выясняется, что Вы не знаете текста Евангелия, а оппонент знает наизусть... когда Вы не разбираетесь в элементарных понятиях теории вероятности, а оппонент много лет занимался мат.статистикой... то остается только топить его в куче слов по принципе - вали всего и поболее... Но я с интересом продолжу нашу содержательную беседу...

Лю, ты читаешь? Беседку.

:blush:

Эдвина Лю, я примерно так же)))

Господа спорщики, пригласите АльБанди ))))

И Васю.

Меня обманули! Кейтелин не оживили. Правда, Джон Сноу таки умер, да. :(
И еще я не помню, куда младший Старк делся. Не тот, который инвалид - тот под деревом сидит, я помню - а самый младший. Его Джон отослал куда-то на юг?

Cveтлана, :facepalm::facepalm::facepalm:
Вот что ПЛиП с живым человеком делает :troll:

Эдвина Лю, Вася цивилизован)))

Эдвина Лю, да ладно, я ж так, поддержать беседу ))

И я :blush:

Если тут Вася и Банди объявится а еще до кучи Махно то беседку свернет в сингулярность.

Пойду лучше мясо жарить и салат строгать. У меня все дети в деревне, можно не особо морочиться и есть что хочется.

Кстати, о религии.
Еду сегодня в автобусе. Гляжу - на остановке мужик с плакатиком. "Смерть. А что дальше?" Увидел, что я на него смотрю, перевернул плакатик, а там про спасение и Иисуса. И вопросительно так на меня глядит. А я ему морщусь в ответ, как от кислятины. Он так выразительно головой качнул, а я в ответ ещё выразительней головой замотала!
Тут он хотел, по-моему, в автобус заскочить, а водитель дверь закрыл и кааак засмеется. И на татарском что-то закурлыкал, в том смысле, что тому, кто вот так на улице с плакатиком стоит, ни Аллах, ни Иисус уже не помогут...
Забавно так было )))

*Ушла готовить ужин*

Как не оживили? Или в посл. сезоне не оживили? Я сдулся на 3-серии.

Лю, а у вас много народа по не-русски говорит? Переводчик требуется?

Ранго, я почитала Вики )) Должна. Но пока, на конец пятого, еще нет. Ожидается еще два сезона.

Ранго, все тлен, 5 сезон практически другой сюжет...да кого я обманываю, там с 3 сезона своя история

А я специально не захожу на форум с компа, чтобы не было соблазна вступить в "дискуссию", ибо чем дальше, тем глуше.

ну, это хоть не сильно бросалось в глаза.

Света, да даже если и будет в новом сезоне, Реально понимаешь, что воскрешение людей это плохо, противоестественно. Не дозволено, кроме как там для наших Христа или Елисея. Уж на что я фанат Старков, так и то "испугался".

у меня даже промелькнула шальная идея...

А вот я удовольствие от беседы с вами не получил.

Я не люблю лжецов.


Предположим, что это вы, а не я знаете основные понятия теории вероятности.
Дальше ваш пример

Возьмем 1% и 99%. Вы собираете в лесу грибы - берете все, которые встретятся Вам на пути, поскольку в грибах не разбираетесь. Известно, что в лесу 99% съедобных грибов и 1% бледных поганок. Дальше продолжать? И не меняет ли ситуацию в данном случае наличие всего 1% поганок среди 99% хороших грибов?

А вот теперь, будьте дорбы.
Разберите вас же пример с точки зрения теории вероятностей.

ТО ЕСТЬ, КАК ЗАДАЧУ ИЗ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ
Со всеми выводами.

Если вы нарушите элементарные понятия теории вероятностей при разборе, вы будете публично объявлены лжецом и мошенником.

Всё просто, любой игрок сталкивается с теорией вероятности каждый день. Так что уж в этом-то вопросе мои навыки не являются дилетантскими.
Я смогу оценить ваше знание ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ПОНЯТИЙ ТЕОРИИ ВЕРОЯТНОСТЕЙ

Или сразу признаетесь в своей лжи и беспринципности?

Выбор за вами

У нас все по-русски говорят. Но если надо что-то сказать по секрету всему свету - то говорят по-татарски :vile: Переводчик не требуется, потому что более или менее понятно. Но если совсем ни разу не слышал татарской речи, то, конечно, от тебя все секретничать будут :lol:
А по-башкирски в основном в деревнях. В Уфе больше всего татар и русских.

А мне Шахматист определённо нравится. Он так гармонично дополняет наш паноптикум. Словно всегда был. Хакен Кройц ушёл, а Шахматист пришёл. Вкус и запах поменялись, но баланс сохранился.

Ну, во-первых, мы опять имеем переход на личности, подтасовку фактов, уход от ответов - т.е. полный набор Ваших типовых методов ведения дискуссии. Или, за неимением конструктивных контр-доводов - Вам уже больше ничего и не остается? :tongue:
Во-вторых, чтобы оценить мои познания, Вы должны знать не элементарные основы, причем по принципу "слышал звон"... а знать теорию вероятности и математическую статистику на сколь-либо приемлемом уровне. Поскольку, как я смог понять, слова "статистическая однородность", репрезентативная выборка" и т.д. - для вас просто пустой звук.
Допустим, Вы - шахматист... хотя, что такое шахматист - третий юношеский или международный гроссмейстер? Ну, допустим, есть у вас какой-то разряд по шахматам. Как может четырехлетний мальчик, которому отец вчера показал, какими фигурами как ходить, оценить ваши ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ знания шахмат? Он может их оценивать только на своем уровне - "дядя знает, что лошадь ходит буквой Г"...
Надеюсь, аналогия с четырехлетнем мальчик не слишком сложна для Вашего понимания... :lol:
В-третьих. Возвращаясь к приведенному примеру. Если в лесу есть бледные поганки, и Вы это знаете, но в грибах не разбираетесь... то независимо от вероятности встретить бледную поганку - да будь она хоть всего 1%, Вы не будет есть грибы с вероятностью 100%. Здесь я неявно постулирую, что Вы - вменяемый человек, а не совсем наоборот. Хотя, разумеется, точной уверенности у меня быть не может, но мы сейчас упрощаем постановку задачу. :lol:
Понимаете? Не важна числовая оценка вероятности встретить бледную поганку, но если она сколь-либо отлична от нуля - то вероятность непоедания Вами грибов из леса будет 100%.
Открою для Вас секрет, а Вы можете конспектировать. В подобных задачах из области теории вероятности важна не только вероятность наступления или не наступления того или иного события. Но еще нужно учитывать и некую целевую функцию, определяющую "значимость" для Вас того или иного события.
Допустим вероятность выигрыша в некую лотерею - 10%. Играть в лотерею или нет? Фишка в том, что нужно учитывать "весовые коэффициенты" выигрыша и проигрыша. Если вы ставите 1 рубль, а размер выигрыша - 100 рублей, то, разумеется, нужно играть и играть. Явно будете в выигрыше, хотя пример чисто гипотетический - нема дурнив.
Если вероятность встретить бледную поганку всего 1%, но результат такого события - склеить ласты, то вы не будете играть в такую рулетку.
Не так ли? :lol:
Словом, кроме прямых переходов на личность оппонента и попыток его оскорбить - других доводов уже не осталось? :tongue:
Собственно говоря, ситуация - не позавидуешь. Надеюсь, Вы в шахматы играете не таком же уровне, на каком полемику ведете?
Т.е. худо-бедно какие-то комбинации знаете, какие-то книжки читали?
Хотя мне-то по фиг, сам в шахматы не игрец... ну так мне бы и в голову не пришло сыграть со своей подругой - то ли международным мастером, то ли международным гроссмейстером, не то что в шахматы, а даже и в преф... она все расклады в голове элементарно держит.

Ранго,А Ланнистеры платят свои долги! Джейме и Бес- лучшие)))

Бес мне нравится. Но Джейме - вот скажи, как отец. Представь, что у тебя есть дочь и сын близнецы. И что бы ты сказал, когда однажды пришёл домой пораньше и застукал их в одной постели? Кровосмешение всё же фи. Одно дело, когда по крайней нужде, необходимости - т.е. между двоюродными братьями-сёстрами-дядьями или ритуальное (чисто свадьба без интимных отношений) как в некоторых гос. востока, но так, с жиру? Какое же тут - лучшие? Да и на ребёнка грех руку поднимать. Я вот хоть и мизантроп, а детей не обижаю. Джейме мальчику жизнь основательно поломал. Присягу нарушил, тут уже нам не понять, но для Средневековья это худший поступок из всех возможных.


да как-то не замечал, чтобы тут была одна партийная линия, чтобы её разбавлять. Хотя слово-то какое, паноптикум. Страшно подумать в какой угол меня бы задвинули, хе.

Эдвина Лю, у нас из других языков только армянский и цыганский, но говорить на них в присутствие русских неприлично. Поэтому и интересно, как живут в таких многоязычных местах.

За Джейме наблюдается некое внутреннее преображение. Все-таки плен не прошел ему даром. В начале фильма он - типичный испорченный сынок богатого папеньки, которому все можно и все прощается. К 4 сезону он уже не такой испорченный и эгоистичный.

А на входе была просьба рассмотреть ваш же собственный пример с точки зрения теории вероятностей.
То есть, решить этой теорией ваш же пример.

С наказанием в виде общественного порицания, в том случае, если продемонстрируете полное незнание основ теории вероятности.

Пы.Сы.
На данный момент я действующий чемпион родного города по шахматам (Население города больше 300 тысяч)

У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.
Или откажетесь от доказательства сразу?
Напоминаю, это ваш пример.
Вам надо решить его используя методы теории вероятностей.

Cveтлана, Джейме просто более честен. И в чем его испорченность? А позволить лучший меч Пяти Королевств может себе многое. Это как лучший стрелок на Диком Западе))) Потеря руки и статуса лучшего мечника- вот что его преображает. Брата он любит, кстати....

Ранго, Как отец, конечно шок и трагедия... А как человек... Понять могу. Не то что сам способен, не было у меня любви к родне, но просто понять...
Роб Старк формально нарушил присяги и развязал бойню. Честь Неда кровью обернулась для семьи... Да в итоге он предатель, да еще какой... Казнен.
Сноу... Готов нарушить клятву ради мести... И в чем честь Старков осталась?
Тайвин же действует во благо семьи. И ОН против войны... Но... Так уж сложилось...

Знаете, меня вот никто не заподозрит в симпатиях обоим сторонам диалога, поэтому я лицо сейчас нейтральное. И вот как нейтралу мне все эти переходы напоминают фразы в стиле "ПВП или зассал 100500!!!", "ты чо не мужик/не пацан?", "обоснуй", которые обычно употребляет категория граждан, благополучно игнорирующая литературные форумы.

минуточку, я как средневековый человек замечу, что Роб не давал присяги и поэтому нарушить её не мог.

Света, а в книге Джейме ещё и незаурядный мозг показал. В фильме все эти моменты пошли под нож. А он ведь действительно умный парень.

Аристократия это те ещё извращенцы.
Прежде всего надо иметь в виду, что изначально за основу была взята Война Алой и Белой Розы с ключевыми именами фамилий.

Соответственно нам надо посмотреть на всё то разнообразие интимных отношений, что творилось в благочестивой Англии того века в семьях аристократии.
И в фильме и в романе очень чётко показано, что для старшего Ланистера его род - это единственные люди. Все, кто не принадлежат к его роду стоят на ступеньку ниже - то есть чуть меньше люди.
Те, кто менее богат, знатен и властен, чем Ланистеры - ещё меньше люди.
Не говоря уже о бедных дворянах - которые людьми не являются по определению.

Ну и не надо забывать, что все Таргариены сожительствовали друг с другом.
Обычай жить супружеской жизнью между братом и сестрой в Вестеросе - это древний КОРОЛЕВСКИЙ обычай.
Так что тут-то всё не так однозначно. Плотская любовь брата и сестры может восприниматься как священная.

Применительно к реальной истории это сожительство брата и сестры в королевской династии инков.

Морально-этические кодексы в данном произведении у всех разные.
Тем для меня шикарна именно книга. Но и сериал, упрощая весь пласт взаимоотношений центральных героев, сохраняет всё разнообразие книги.

7 королевств это явно Нортумбрия, Кент, Уэссекс и проч. времён до Альфреда Великого. Стена - отсылка к Риму и пиктам. Тут много из чего взято, т.е. не одна Гражданская война.

Ранго,Не явиться на присягу- такой же мятеж.
Формально- Нед Старк- клятвопреступник, нарушитель присяги.
Роб Старк- мятежник против законного короля.

Интрига на то и интрига: Старки проиграли и враги законного короля))) Это факт. Как и Станнис и Ренли. Право есть только у Дейнерис))) Но его надо отвоевать... А пока "дети" Баратеоны- Ланнистеры- законнее некуда))))

Милый юноша, Вам не надоело извиваться ужом на сковородке? :lol:
Вроде бы даже тот самый четырехлетний мальчик из моего примера про шахматы понял, о чем я толкую... Что иногда 1% может весить больше 99%.
Давайте уже на уровень детского сада перейду. Есть мешочек, в нем сто камушков. Один - красный, остальные - белые. Вы "втемную" засовываете руку в мешок и достаете камушек. Какова вероятность вытащить именно красный камушек?
Один мой знакомый шахматист в этот момент уже громко вскрикнул бы: "Ежу понятно, вероятность - 1%"
Ну, не знаю, может, действительно для игры в шахматы и не требуется особого ума... думать не нужно, знай фигуры тупо двигай... :tongue:
Хотя вряд ли, как-то слабо верится...
Но я продолжу... А если бы мне задали такой вопрос, то как математик, пусть и бывший, пусть и весьма хреновый... я бы сказал, что при такой постановке задачи, она вообще не имеет решения?
Вы удивлены, милый юноша? Тогда вопрос - а кто-то сказал, что все камушки одинаковые? А если красный камушек в 100 раз больше беленьких?
А теперь к вопросу о статистически неоднородном множестве т.н. "священников". Если "хороших" много, но они - "маленькие", а один "плохой" - но очень большой? Это как-то скажется на общем суммарном результате? Думаю, скажется, поскольку в общей целевой функции нужно учитывать не только количество, но весовые коэффициенты.
Однако ж, время сейчас уже позднее. Самое время горячим юношам с пылким взором перед сном взять какую-нибудь умную книжечку... ну там "занимательная статистика для юных техников и натуралистов"...
Верно ведь мыслю?

Мятеж и нарушение присяги - разные вещи. Джейме нарушил вассальную клятву и присягу. Роб - её не успел дать, чтобы нарушить. Не было всяких там ритуалов, от вождения коня до чего-там ещё?

Ранго, Так и Баратеоны- законно вошли на трон?))) Старк, Аррен и Баратеон- нарушители вассальной присяги. Нед- уже дважды))) Формально и для публики...
А Джейме ПРОЩЕН новым королем))) Уже и не преступник, формально)))

Седой - формалист! Ему хоть ты бабушку-проценщицу топором по голове врежь до полной смерти оной старухи, но если тебе удастся обставить всё, как необходимую самооборону, то всё норм.

Ваша Честь... позволю себе заметить, что оскорбления тут односторонние, ну, например:
У вас сутки, чтобы доказать, что вы не лжец и мошенник.
Т.е. мой оппонент называет меня лжецом и мошенником, а я его - милым юношей, что вполне оправданно, учитывая мой преклонный возраст, о чем, думаю, всем известно. Поэтому позволю не согласиться, что обе стороны ведут дискуссию на одном уровне.

Возраст можно учитывать, но даже с учетом этого, сие все равно провокация, хоть и тонкая. А называть всех лжецами и брать на "слабо" - это обычный риторический прием Шахматиста. Меня он, помнится, тоже обзывал лжецом, и тут же говорил, что вовсе не называет меня лжецом. :)

Ну правды ради, хочется подчеркнуть, что это не оскорбления, а скорее уж выглядит, как обвинения;). Хотя, как мы уже все знаем, прокуроры всегда лгут, ибо заинтересованы в результате.
100% Шахматис - это софин!

Уши_чекиста, меня нет))) Странно... Может не общались?

Старк нарушил присягу только перед Таргариенами. И то в присяге вассала всегда есть пункт, где в случае нарушений сеньора её можно отменить. Причём скорее всего этот пункт и был использован, поскольку у старшего Старка до известных событий была идеальная репутация.

Кто-то спросит: а какая разница между нарушением вассальной присяги и мятежом, если наказание одно - смерть. А я вот как скажу - а какая разница тогда между фальшивомонетничеством и, допустим, преступлениями на сексуальной почве, если долгое время наказание тоже было одно?

обычно полный комплект звучит так: тролль, лжец и девственник.

а ты с ним спорил? Не соглашался с его доводами? Отказывался признать его интеллектуальное превосходство?

Собственно говоря, меньше всего хотелось бы спорить с чем-то и кем-то. Удовольствие от нашей беседы с г-ном Шахматистом я уже получил, ну а сейчас она как-то перестала развиваться... Хотя, надеюсь, приведенные примеры из области теории вероятностей кому-то могли показаться и занимательными. Помню, был какой-то сборник итальянской фантастики, там в одном из рассказов очень удачно разбирались несколько не совсем очевидных задач на вероятности.

Город Чудес, а есть что-нибудь порекомендовать науч-популярное на эту тему для гуманитариев? Имени автора или книги будет достаточно, дальше сам найду.

Человек объявляет, что именно он, в отличие от меня владеет знаниями по теории вероятностей.
Человек в открытую заявляет, что я не знаком с теорией вероятности.
Дальше человек приводит пример, (цитирую дословно)
Возьмем 1% и 99%. Вы собираете в лесу грибы - берете все, которые встретятся Вам на пути, поскольку в грибах не разбираетесь. Известно, что в лесу 99% съедобных грибов и 1% бледных поганок. Дальше продолжать? И не меняет ли ситуацию в данном случае наличие всего 1% поганок среди 99% хороших грибов?

Это обычная задачка для теории вероятности.

Пусть человек, объявивший, что это именно он, а не я, знает теорию вероятностей, решит эту задачку используя элементарные приёмы той самой теории вероятности, о знании которых он распинался.

Если человек не в состоянии это сделать - значит он лжец и мошенник.
Более того, его слова были умышленной клеветой на меня, за которую он должен быть наказан, либо должен принести извинения.

Но мне интересна реакция здешнего общества.
Человека практически поймали на лжи и клевете.
У него ещё есть шанс продемонстрировать, что его заявления о знании им предмета первого курса технического университета соответствуют действительности.
( Как говорит Гоблин - ответить за базар)

И сколько личностей кинулось защищать человека, который резко пошёл на попятную.
Человека, который, на данный момент, отказывается подтвердить истинность своих слов и расписывается тем самым в своей лжи.

Напоминаю - не я предложил задачку.
Не я поинтересовался, стоит ли продолжать.
Я лишь предложил продолжить объяснение, подчеркнув, что если объяснение не будет продолжено - человек распишется в своём невежестве и своей лжи.

А я вам настойчиво предлагаю перевести беседу о вероятностях, например, в личку ГЧ, вместо того, чтобы продолжать флеймить в беседке. Более того, подозреваю, что всем присутствующим откровенно безразличны знания, которыми вы или ГЧ можете похвастаться в этой области.

Ранго, Млодинов например

Chess-man
Вообще-то, с определённой долей вероятности :) могу сказать, что ваш спор никому кроме вас двоих не интересен :) И кто кого за что поймал - соответственно. И чем всё закончится - тоже.
Максимум - полюбоваться потасовкой :)

Ранго, фальшивомонетчик- враг и самое тяжелое наказание. А на сексуальной почве... это смотреть надо)))
МЯтеж против короля, формально не отстраненного... Клятвопреступник (нарушение присяги) это мятеж против действующего короля... хоть плачь, но было убийство действующий, законной династии... Старки, Ланнистеры,Ариены и Баратеоны на одной чаше и преступление одинаково у всех. Нед- вторично, напомню, а сынок мятежник и самозванец (Король Севера). Семейка образец чести?

Уши_чекиста, а он интеллектуально превосходит меня? *оглядываюсь с испугом*
Хоть беги отсюда)))

Навскидку не скажу, помню была очень хорошая переводная книга как раз для "неподготовленного" читателя. Если на даче найду - напишу.
Еще была одна переводная книга, автор, не соврать - Смолян.
Но вот название нельзя забыть... "Как же называется эта книга" :lol:
Там, правда, разбирались не столько основы теории вероятностей, сколько различные логические приколки и парадоксы. Но если удастся найти - может показаться интересной.

metos, о спасибо.
Город Чудес, да. было бы здорово почитать. Автора Смоляна поищу, но если будет точнее информация - ещё лучше.

ты должен мыслить/оперировать средневековыми понятиями. Наши - просто не работают.

а он давал таргариенам присягу?

Гелугон, отец Неда точно, он же Эйерису служил

Есть известный популяризатор науки - М.Гарднер. У него было прилично книг переведено. Например, "Математические чудеса и тайны".
Именно по теории вероятности - Ф.Мостеллер "Пятьдесят вероятностных задач с решениями". Не поленился, порылся сейчас на втором этаже, и сразу обе нашел.

я про Старшего. Да, надо было имена говорить.


Город Чудес, главное, чтобы на пальцах объясняли :-) Я как школу закончил, математикой больше никогда не занимался.

Вот эта книга:
https://vk.com/doc6385792_264190970?...cb49927e2731ae
Смаллиан Рэймонд "Как же называется эта книга"
Там всякие логические шарады.... Насколько помню, довольно легко читалось.

А причём здесь потасовка?
Человек пойман на прямой лжи.
Ведь тут всё не касается убеждений, где для одного человека истина одно, для другого прямо противоположное.

Человек заявил, что знает теорию вероятностей.
Человек привёл задачку, которую можно решать (я не говорю "решить") этой самой теорией и спросил - надо ли решать.

Человека попросили решить. По-хорошему попросили.

Человек слился, и ему на помощь прибежали местные.

А ведь решение данной задачки с помощью теории вероятностей и объясняет, что поговорка "ложка дёгтя портит бочку мёда" является ложной, применительно к людям.

И использование данной поговорки везде, где речь идёт о людях, является мошенничеством и софистикой.

Человек получил своё удовольствие - любому здравомыслящему человеку он расписался в своей несостоятельности.

Однако, как я говорил ранее, то, что для меня является Х=1, для большинства местных является Х=-1.

Со всеми вытекающими.

Chess-man, А с чего х=1 именно для тебя)))

Не знаю как кто, а я уже просто жду, пока они оба устанут и махнут друг на друга рукой.
Но, видимо, тут нашла коса на камень и оба-два не уступят, не устанут и им это не надоест, поэтому Таргариены и Старки затеряются среди длинных постов ни о чём...

Ранго, Я именно и оперирую понятиями средневековья и понятиями данными в книге.