Ну вот, наконец осилил вторую часть "Танца с драконами". Качество имхо осталось по прежнему на уровне: персонажи, сюжетные линии, неожиданные повороты событий - все это осталось. Но жаль, что автор постепенно убавляет количество действующих лиц, заменяя их новыми которых не всегда запомнишь. События на мой взгляд смотряться не столь значительными как было ранее ("Битва королей" и "Буря мечей"), произведение становиться местами тягучим, неторопливым. Хотя концовка порадовала, довольно неожиданно, теперь осталось дождаться шестого тома.

Я удивлён, что в теме про Дж.Мартина обсуждается только ПЛиО и ни слова о других его текстах, хотя бы даже и в том же мире (Межевой рыцарь).
Например, читал ли кто такой шедевр философской НФ как "Умирающий свет"?
Есть ещё отличная атмосферная штука про вампиров и пароходы - "Грёзы Февра".
Увлекательный, но чисто развлекательный цикл "Дикие карты".
И интересные рассказы, например, "Короли-пустынники".

Что же до ПЛиО, не понимаю, зачем сводить всё к унылой сантабарбаре? Разве этой сантабарбарой Мартин буквально возродил жанр фэнтези? Нет! Подобных "интриг" и у Перумова хоть отбавляй.
В ПЛиО важно как, а не что. Незачем Мартину высасывать из пальца подчёркнуто-оригинальные сюжетные повороты, как уже упомянутому Перумову и плодить новых сущностей на каждой странице. Никто ведь не ждёт от "Властелина колец" неожиданных финтов и поворотов сюжета, а ценность книги не уменьшается.

Но я бы хотел особо отметить "Умирающий свет". Это - философия в фантастической обёртке, в лучших традициях старой фантастики - за экзотикой декораций кроются непростые размышления.

У него все как раз-таки скучно. Виноваты всесильные неведомые архисилы, но бороться с этим герои не могут тчк


Проигрывает саге по всем параметрам. Чистой воды адвенчура для подростков.


Прикольный сеттинг, слабая реализация. Но я сужу только по роману Желязны. Как идеи реализовал сам Мартин?


Появись "Властелин колец" на пятьдесят лет позже - прошел бы незамеченным. Мартин совершил революцию, хоть и маленькую, в фэнтези, отрицать это что плевать против ветра.

Я надеюсь, это не попытка свести достоинства Мартина к натурализму крови и секса и объявить, что именно им он "возродил" жанр фэнтези?

Я считаю, что именно запутанными, непредсказуемыми сюжетами, отказом от архетипов жанра и разрушением их, превращением фэнтези-книги из сказки о борьбе добра и зла в исторический роман, полный интриг, Мартин и хорош. И не считаю достойным называть его лучшую черту "Санта-Барбарой".

Ладно, давайте не про плио. Расскажите про приключения Тафа и почему такой разброд мнений - "классика фантастики" до "зачем он это писал?"

Это межавторский цикл, у Мартина там не так уж и много, вроде.

О_о А вам не кажется, что современная фэнтези очень многим обязана именно успеху ВК?

А кто отрицает? Вот только может ли кто-то чётко и конкретно сказать, в чём заключалась эта революция?

Согласен. Именно шаг от сказки к историческому реализму возродил жанр. А "Санта Барбара" тут иллюстрирует мою мысль, что не важно, от кого на свет родился Джон Сноу, важна атмосфера.

С него у меня Мартин начался. Я была буквально влюблена в эту книгу. Простые вещи с разных точек зрения, вопросы взаимопонимания и толерантности плюс ни на что не похожий мир с брошенными городами, описание которых порадовало мое воображение...
И закончится банально. И серина непредсказуемо-банальна. Но я считаю эту книгу одной из лучших фэнтези.

А почему? Я просто не смог от скуки читать книгу, где ничто не удивляет и всё понятно-известно заранее. Честно говоря, я надеялся, что вы напишете, что я ошибся и там дальше что-то интересное начинается. Увы.

В "Умирающем свете" мне декорации умирающих городов на Уорлорне и сам мир представляются не более, чем обёрткой, фантастическим камуфляжем для размышлений о взаимоотношениях языка, реальности и времени. Как и многие книги Ф.Герберта "Умирающий свет" Дж.Мартина высказывает в как бы несерьёзной, фантастической форме крайне серьёзные вещи о природе речи, которые вряд ли могли быть восприняты иначе. Это напоминает мне Манифест Атридесов: "Понимание требует слов. Есть нечто, что не может быть ограничено до слов. Есть нечто, что может быть испытываемо только бессловесно".

Само собой, я говорю про другое. а именно:

Следующая ступень развития жанра - жестокость, реалистичность, отход от абсолютно белых или черных "шахматных фигурок". Я говорю к тому, что появись толкиновские книги позже Мартина, они бы смотрелись уже совершенно в другом свете.
Я не принижаю заслуг мэтра. Нисколько.

Я, конечно, понимаю, что мы на сайте любителей фантастики, но неужели же вы думаете, будто в наши дни ВК был бы написан также "чёрнобело" как 50 лет назад?

Это не только жанра фэнтези касается, разве нет?

Разве натурализм и жестокость в фэнтези - нововведение Мартина? А как же Глен Кук с его Чёрным Отрядом? Почему в тот раз революции жанра не случилось?

Leto III, у Мартина пореалистичнее будет. Кук к тому же почернее фентези пишет.

Не будь он так написан, остался бы он ВК?) На мой скромный ВК весьма простецкий, причем во многом из-за добро/зло, и Мартину заместно уступает.

Революция Мартина на мой взгляд вообще не в кровавом натурализме (коего у него не так уж и.), а в описании отношений домов, родов, в классной черте оставлять многие центральные события за кадром, подавать через рассказы - это сильно раскидывает событийность по территории и персонажам и идет на руку рисовке мира.

Ну так и я о том же.

Так становилась современная фэнтези. Конан тоже простецкий. С ростом искушённости читателя растёт и сложность жанра - это эволюция, а не революция.

Да, это тоже. AFAIK, Мартин опытный сценарист и не чужд шахматам. Но разве один лишь только качественно изображённый и детально продуманный мир тянет на революцию в жанре? Хотя, безусловно, это одна из составляющих такого оглушительного успеха ПЛиО в мире.

Итак, составляющие революции жанра в ПЛиО:
1. Продуманный и детализованный большой мир, без которого о по-настоящему хорошем ФиФ даже речи быть не может.
2. Исторический реализм вместо сказочного морализма (привет соседней теме про различия фантастики и фэнтези) или кровавого натурализма а-ля тёмная фэнтези.
3. Некоторый кинематографизм, не вступающий в противоречие с предыдущим пунктом: харизматичные персонажи, неожиданные повороты сюжета, интриги.
4. ???

Мы скатываемся в какую-то рекурсию. То ли вы меня не понимаете, то ли я вас. Тот Самый ВК, что был до Мартина, выйди он после Игры, был бы принят совсем иначе.
Это абстракция, понимаете?


Плоский сюжет и однобокие персонажи. Кук цеховик, а не первопрохрдец.


Эти понятия весьма расплывчаты. ИМХО, - эволяция жанра фэнтези связана с разнообразием видов. Темное фэнтези, историческое, эротическое, героическое, эпическое, классическое, городское, мистическое и т.д.

порнография и кулинарная книга блюд сказочного мира =)

Мне сложно понять такую абстракцию. Если бы мой отец родился сейчас, а не полвека назад, был бы он моим отцом? О_О ВК одна из причин, ПЛиО - одно из следствий. В чём смысл чехарды?

Я про натурализм и жестокость. Да и "чёрно-белыми" многих персонажей Кука не назовёшь.

Но всё это многообразие на одной плоскости, со времён того же ВК остававшейся на том же уровне. Многообразие видов - горизонтальная экспансия, а у Мартина как будто переход на новый уровень.

Полноте! Это у Перумова порнография, а тут - здоровая средневековая сексуальность)))

Почему "атмосфера"? Новизна Мартина не в том, что у него мрачная атмосфера средневековья (это и Уильямс, и Кук уже выжали), а в том, что он строит сюжет по непредсказуемым принципам. Он может устранить каждого, а история пойдёт дальше. Он может внезапно из малозначительного факта сделать важнейший. Он может склонить исход шахматной партии в ту или иную сторону в зависимости от множества факторов.

И вопрос, чей сын Джон Сноу, именно потому и важен. Это детективная интрига, на разгадку которой автор оставляет намёки.

Robin Pack, не любого, Арью и Джона он не убьет в любом случае.


Leto III, не на одном ВК мир сошелся. Качество произведения сыграло роль катализатора и разожгло интерес к фэнтези. Но сейчас в сравнении ВК мне покажется интересным стилистически, но скучным по наполнению

А кто говорит, что мрачная? Дело в том, что в мире ПЛиО можно прожить жизнь в стороне от сюжета. И мир этот не описан буквально, а изображён в том числе и умолчательно - это я называю здесь атмосферой.

Вот и Джона Сноу тоже))

Вот в мире ВК нет детей, собак и женщин, за исключением пары героинь. Там нет места простому обывателю, непричастному к войне Бобра с Ослом.
Мир же ПЛиО многогранен и изменчив, тут живут каждый своей непростой жизнью рыцари и простолюдины. Вам в нём может нравиться детективная составляющая, мне - его атмосфера, кому-то харизматичные герои, а кому-то и некая порнография))

Не убъёт, так покалечит)))

ага, уже.

Так это, кто-нить читал приключения Тафа, а то я думаю - брать мне переиздание или нет?

Потому что критерии банальности у всех разные. Жизнь, смерть - что может быть банальнее? В том же самом "Умирающем свете" - что может быть банальнее для выражения мысли, что все люди разные, что понимание - штука сложная и взять для этого некий герметичный фантастический мир? Что до "Шторма", то история становления человека для меня лично не перестает быть интересной, хотя... что может быть банальнее?


Обертка может сказать о содержании больше, чем само содержание. В руках умелого автора, разумеется.
Но "Умирающий свет" интересен прежде всего персонажами, как мне кажется. И более всего - Джаан Рив Вулф Высокородный Айронджейд Викари. Кто он? Герой, романтик, революционер дон Кихот или просто идиот? А может всё вместе?