Но неприятный момент один есть… Если «одухотворённый эстет» способен принять и допустить радость в любой форме, то «примитивный» обычно не задумывается и приступает к диктату исключительно своей позиции. Можно наблюдать на примере религиозных конфликтов. Христианство допускает любую трактовку бога и мусульман не трогает. Те воспринимают либерализм как слабость и начинают планомерное уничтожение инакомыслия.
В этом плане примитивизм страшен, да. Представил, как меня заставляют в школе проходить Покемонов и писать рисовать сочинение на тему: «Как провёл лето мой Пикачу»… У-у-уууу…

Mike The,Ты вон Альбандея почитай))) он у меня уже договорился до что атеистическая вера вообще никаким образом не похожа на религиозную (с)
В данном случае Санни тоже чересчур агрессивен)))

Пошел гуглить все эти яои-хентаи-юри...засмотрелся....

Так и есть. Не только, правда, для нашей страны справедливо, тем не менее - культурой пичкают с рождения.

Йоу, можно узнать, в чем выражается моя агрессия? Да я добрее святой Терезы. Когда высплюсь.

Говоря о своих литературных/кинематографических/культурных предпочтениях, мы демонстрируем свой вкус. А это сложно-составное эстетическое понятие всегда включает некую оппозицию, даже агрессию. Хороший он или плохой, ваш вкус предполагает, что вам не только нравятся вещи определенного направления, но и не нравятся другие, которые на ваш взгляд дурны. Простейший пример суждения об искусстве: мне нравится "Ведьмак", но не нравится "Гибель богов".

Принять чужую точку зрения или понятие о чем-то людям всегда тяжело. Есть такие товарищи, которые изначально в разговоре начинают делать ставку на "плохое", пытаясь изобличить ханжество чужого "хорошего". Именно эта позиция Халка изначально лжива, ибо однобока. И ваши, Седой, споры с Банди не менее ограничены в широте взглядов на явление. Та – пусть даже массовая – культура, которая у нас есть – это отнюдь не только Достоевский и Булгаков, атеизм или религия, но и не Дом-2 и не камеди. Это вечное противопоставление, и это все вместе. Как бы ни хотелось кому-то заявить, что Пушкин - наше все (я обожаю этого классика, кстати), мы не можем общаться на языке устаревших культурных кодов: домострое, коммунизме, язычестве и прочая. Меняются поколения, меняются их представления об эстетике, вчера любили толстых, сегодня худых, завтра будут рыжих, но прав всегда оказывается тот, кто в курсе последних культурных явлений.
Я бы сказал, шаблонами и стереотипами пичкают. Которые мы затем продолжаем распространять. В безапелляционной форме.

Представь себе бабульку у подъезда, которая ругает всех волосатых наркоманов и понаехваших чурбанов - вот твоя культура, данная от рождения. Культура "народная".

А хм, "высокая" культура, лично для меня - это та часть человеческой деятельности, которая включает умение думать. Самостоятельно.

:facepalm: Вот так Беседка Креатива людей и портит...

Это не совсем так, вернее совсем не так. Христианство трактует бога по писанию, Новому Завету, и никак иначе. Мусульмане не воспринимают либерализм как слабость, за слабость они считают отход от веры.

Не совсем так.
Папа Римский мусульман спокойно поздравляет с их праздниками.
А мусульмане, насколько я помню, Христа считают чужим, а-таки пророком, монахинь не трогают, потому что они "невесты Пророка".
Все почему-то забывают одну махонькую деталь, что Ветхий завет это основа для двух очень распространенных религий (иудаизма и христианства), а Коран на него очень сильно похож.

Религию трактуют намерения. Надо было - были крестовые походы и кровь. Это касаемо любой веры. Против превосходящих сил с голым кораном никто не полезет. Независимо от убеждений.
Впрочем, пустое.

Да, да...
И вот что характерно, Санни там перечислял какие-то, по его мнению очень высокохудожественные мультики - так их я гуглить не пошел, не интересно))

Это связано с навязыванием мнения или вредностью, или ленью?

Все это является культурой. Культура - это модель поведения, которая создает среду обитания.

Бабульку понять можно - она защищает устои, на которых строилась вся ее жизнь. Убери устои - получиться, что и жизнь была не правильной, и прожита она зря.

Это связано с тем, что не жалко потратить пару минут на что-то, при упоминании о чем форумчане краснеют и прячут глаза.
А на остальное - жалко.
Да, лень, наверное.

Вот с языка сорвал.
У нас кстати с этой бытовой (или бытийной ) культурой, гораздо больше проблем чем с какой-то там абстрактно-художественной.

Да прям, краснеют))) В моем случае это всего лишь рефлекс - а что, если беседку читает кто-то, кому это слышать, скажем, рано?)))

На сайте Креатива есть очень правильная надпись: "Материалы сайта могут содержать контент не предназначенный для детей до 18 лет". А форум Мирфа - уже оглядка на детей...

SunnyBоy,Накинулся, ворчишь..
Это приближение старости))) Выспись наконец))))Так я и не претендую на широту взглядов. А некоторые вещи и не собираюсь принимать)) Понять как-то могу. Но зачем мне принимать))Это называется модностью)))

Если мы говорим о терпимости к чужим вкусам... это не всегда возможно, скажем так. Тем более, когда от тебя требуют терпимости, но в то же время "ты должен любить вот это". А требуют с самого детства - навязывают же классику, при этом местами навязывают неискренне, потому что... сколько из вас, честно, эту самую классику любят? И как часто любители той же развлекаловки людям, которые любят другую литературу рассказывают, что мы заумные?)) Агрессия и неприятие с обеих сторон, и агрессия, для меня лично сама по себе говорит о человеке не совсем лестно.
Я как автор реально представляю себе, что хорошую развлекаловку так же сложно создать как хорошее произведение вообще. Там тоже при создании есть свои законы, свои тонкости, свои хитрости. Никто не будет спорить, что написать текст для детей местами сложнее, чем текст для взрослых, потому что взрослому надо опускаться до их уровня, следить за словами и за смыслом, как и за моралью, а в текстах для взрослого можешь говорить почти все, что хочешь, тут ты уже не отвечаешь за "читателю испортишь психику". Это проблема взрослого, если он такой впечатлительный.
Потому я лично ни один текст, ни один фильм, ни одно аниме, ни единую поп-мелодию не буду поливать грязью, если она сделана с умом. И если она зацепила настолько, что-таки стала популярной. Если кто-то умеет тонко манипулировать читателем, зрителем, чтобы тяжелые до психологического восприятия идеи под оболочкой развлекаловки - тем более. В общем... спускайтесь с Олимпа, господа. При этом все. Мы все люди, со своими тараканами и со своим мировоззрением, все достойный уважения. И то, что кто-то плачет на мелодрамах, а кто-то любит ужасы с кровищей и побольше ничего не меняет.
Говоря об аниме... я не спорю, но слушаю "оно плохо" я с легкой улыбкой, простите, если что, потому что человек не знает о чем говорит. Говорить, что аниме плохо в общем это все равно, что говорить, что плохи фильмы в общем, литература в общем. Это область... японской культуры. Там есть шедевральные вещи, есть плохие. Как и в нашей.

Melody шикарно говоришь :) Но следующим логичным шагом будет оправдывание алкоголизма, наркомании и проституции. Лично я за :)

Mike The, так как пить бросил, наркотой не балуюсь... Я- за последний пункт! Пойду искать оправдание проституции))

Теперь это не только область японской культуры, и вот в этом отношении многие и говорят, что плохо.

Мы говорим о вкусах.
Если человек любит Киркорова это не значит, что он алкоголик, наркоман или проститут))))
Доигрались до того, что люди сами себя обманывают. Потому что вот это любить хорошо, а вот то - плохо стыдно. И потому человек давится классикой, а ему диско-поло подавай)) Недавно мне пытались доказать, что Ведьма Громыко это не поверхностный ЖЮФ, а нечто глубокое и с подсмыслами))) потому что человек ЖЮФ не читает и точка.

Melody
Тут скорее вопрос... м... если человек любит водку или наркотики, то это ничего не значит :)
Покемоны, водка, Пушкин... у каждого свой кайф. Абсолютная толерантность не знает границ :)

Значит, надо развивать нашу, чтобы она цепляла так же, как и японская.
Это не моя вина, что эмоции, которых полно в аниме, у нас называют, увы, "соплями" и не видят в упор, что есть огромная аудитория и пустая ниша, где в этих эмоциях нуждаются. Вы понимаете, каких огромных трудов мне стоило эти эмоции высушить в своих произведениях? И все равно же... являются и говорят, что их там много))

Что я не слышала, чтобы от аниме был цирроз печени или чтобы насмотревшись аниме человек выносил все, что можно продать, из дома, потому что дозу купить не на что, или чтобы кого-то убивали, потому что "под анимешным хмельком" что-то показалось. Или чтобы анимешники не вылезали из больниц, потому что "от клиентов" нахватались или "на игле заразу принесли".
Покемоны это нормальный такой мультик для детей. Добрый и с правильно поставленными акцентами, что тебя не устраивает? И почему ты его сравниваешь с алкоголизмом или наркоманией, которые портят жизнь человеку и его близким?

А мне просто Громыко нравится, патамучто весело)))

От тут позвольте не согласиться.
Есть такая штука, культурная традиция, которая относится и к художественной культуре тоже. В сущности это понятие можно обозначить как инертность, неохотное принятие нового.
И это я считаю правильно.
В технических видах спорта обычно чемпионам предоставляют самый лучший инвентарь от самых лучших производителей, а молодняк пыхтит на всяком советском барахле. Многие брюзжат - как мол на этом корыте выиграть, когда у него вон - "супернейм" весь в глянце. Но система эта правильная. Чемпион, он уже показал, что может, и случайно проиграть из-за старого инвентаря ему не к лицу, а молодым надо показать, что они и на на старье всех на голову выше, тогда по праву займут чемпионское место.
Это касается и литературы, например. Я вот почти не читаю современников, потому как лотерея с малым шансом найти бриллиант в кучке говна.
А классика уже отмыта потоком времени. Что-то нравится, что-то нет, но говна там почти и не встретишь, оно просто забыто.


И насчет детской литературы - всегда считал "опускание до их уровня" большой глупостью. Хорошую детскую книжку интересно читать и взрослому. Хорошую взрослую - неинтересно читать детям. Так что тут надо скорее подняться над своим уровнем, встать на ходули.

Ну, спс, кэп)

Напоминаю, что мы сейчас говорили о той ее, культуры, части, которая касается вкусов.
Да шож у вас все в кучу? "Сегодня слушаешь ты Битлз, а завтра Родину предашь"? :lol:

Э-э-э?

Ну… а с чего такая уверенность, что безобидные ушастые зверушки не будут первым шагом к чему-то большему? А увлечение таким полезным спортом выливается в анаболики и инфаркты, а любовь к скорости убивает не только водил, но и пешеходов, а невинная чистая любовь, но ревность и кухонный нож в правой руке, а патриотизм и кровь течёт рекой.
Любую, даже самую невинную на первый взгляд, шалость можно раздуть до невозможного. Так что твои аргументы – не аргумент :)

Покемоны это уже не мультик для детей, а массовая культура по всему миру. Среди взрослых. Вот на днях вышла новая игра по Покемонам, которая в первый же день разошлась многомиллионным тиражом. А в очередях за игрой стояли взрослые.

Само же аниме, оно как и книги, фильмы, где много шлака и шедевров. Люблю смотреть аниме уже как-то больше, чем другое, там можно чаще встретить классную и необычную фантастику. Psycho-pass для примера, как кибер-панк.

Пардон, влез))))

Правильно, потому что эмоциональность у японцев и эмоциональность у русских - разные вещи. Человек, что воспитан на анимэ, начинает воспроизводить и воспринимать эмоциональность на уровне японца.

Какая-то дикая, не имеющая отношения к теме аналогия.

Тебе говорят, что вот оно - интересная история, глубокие персонажи и неожиданные сюжетные ходы. А ты говоришь: "ВОЛОСАТЫЙ-НАРКОМАН! Фу, кака!" Ну и жуй свои семки на лавке.
Да-а-а. А у тех, кто читал Набокова, волосы на ладонях растут. А что? Примерно такое же по степени логической связи утверждение. А все, кто читал Мэри Шелли - грязные извращенцы. А Конан Дойля только серийные маньяки читают. А уж Кэрролл - это клиника.

Джаз... Да, так оно и есть.

А это тут, прости, причем?
Чебурашка с Геной тоже виноваты, что водители пешеходов сбивают?

А я знаю таких замечательных пьянчуг, которые ничего никуда не выносят, но просто бухают на свои и тем счастливы. Так что первая начала :tongue:

Они виноваты в том, что дети лезли на крыши вагонов )

Может и дикая, но простая и понятная.
Я ничего не говорил про патлы, но это тоже правильно.
Был у меня знакомый сварщик, недавно из училища - эмо, с чёрной такой челкой набок. Его коллектив чмырил до тех пор пока не постригся.
Негоже сварщикам быть эмами)))

На каком основании твои утверждения? У меня есть основания, а у тебя? Иллюстрация абсурдности?
Санни, если ты не хочешь воспринимать позиции других людей, это совсем не значит, что нужно как-то их высмеять.

Нет, мой золотой, ты написал, что классика - уже классика, мол это святое. А сейчас одно говно, среди которого алмазы тебе искать лень. Аналогией с лыжниками подкрепив точку зрения для весомости.

Вот только глупость не становится здравой мыслью от того, что ее красочно оформишь.

Есть сегодня литература. Есть музыка. Есть кино. Есть искусство. Если тебе не интересно хорошее искусство и ты согласен читать дерьмо, только потому, что "оно же классика" - это твой выбор. Лыжи тут ни при чем)
Это не так. Я с удовольствием соглашусь с неголословным утверждением, которые ты объяснишь, то есть докажешь, а не просто ляпнешь с высоты птичьего помета.

А выход прос :) Кто сильнее - тот и прав. Сегодня "Секса нет!", а зевтра "Расстрелять натуралов!" Всё зависит от того, кто сегодня на танке.
Такой, правдоподобный и понятный подход к урегулированию любых противоречий :)

Я с жанрами тебе попытался что-то не доказать, нет, а показать-рассказать, в ответ лишь о-ло-ло получал. Извини, больше не буду - оно мне не нужно.

Ты, Санни, прочитал то, что хотел прочитать.
Я писал только то, что кучка говна полувековой давности уже давно лежит в культурном пространстве. Говно высохло и отвалилось, а то что осталось вполне пригодно.
Сегодняшняя же кучка ещё свежа и благоухает, и трогать её у меня нет никакого желания.

ты понимаешь, что так не бывает?
Классикой становится то, что осталось на сите времени. Дерьмо там остаться не может просто физически.

Манга и покемоны... и водка, - это с любой стороны классика :)))

Ты как был глух к аргументам собеседника, так и остался, пытаясь спрятаться за собственным мнением, как стеной.

Я повторяю, что мне не лень и не претит гордость менять точку зрения, но простите, только благодаря логическим аргументам. Слышал о таких?

Привести мне сюжетную классификацию из вики и ткнуть пальцем - не нужно. Приведи мне классификацию мультипликационных фильмов, м? А потом доказывай, что аниме нельзя назвать жанром мультипликации.

Черный квадрат. Крейцерова соната. Преступление и наказание. Все это - полное дерьмо. Дутые, переоцененные величины. Кто определил их на пьедестал культурного достояния? Ты? Я? Демьян? Майк?

И я не призываю тебя сжигать Лермонтова с Чеховым и Гомера с Верном и Саббатини. Я просто предлагаю сравнить их с Миллером, Гейманом, Хидэаки Анно, Хэрриотом. И сказать, кто из них пишет лучше, не умаляя заслуг остальных только потому, что они позже родились :lol:

Конечно, ты можешь сравнивать Пушкина с Домом-2. Это же удобно, но тогда Это и есть предел твоих возможностей. Твоя культура. Будешь ей гордиться? :smile:

P.S. И, да. Я безусловно сегодня провоцирую народ в беседке. Выдохните))

Чарот, вы можете соглашаться или нет, рассказывая вашу точку зрения, но факт остается фактом, классика, увы, была и есть для избранных. Массовая культура - для большинства. Я оказалась, на мое счастье или несчастье где-то между, я понимаю частенько и то и другое.

Это не ко мне. Для меня Покемоны - детский мультик, из которого я давно выросла. Тчк.

У вас на аватарке красивая фигурка с похожей на анимешную рисовкой и несущее очень похожие на анимешные эмоции и ассоциации. Помноженное на ваше отношение что-то у меня в голове не очень укладывается.
И японцы не люди? У них эмоции другие? Проблемы одиночества, дружбы и прочего - другие?
Я выросла на европейской классике, а они мне все равно почему-то близки)))

Тогда почему у вас на аве иностранщина-то? ;)
Но мне реально не понять, потому что я живой интернационал. У меня язык один, родина другая, национальность третья) я везде чужая))))

Аргументы нужны в споре, а я не спорил.

Мимо проходил... в последнее время много общался с японцами, китайцами, корейцами, арабами, а так же немцом, испанкой и бразильцем. Вот честно, нифига нет увидел никакой разницы...абсолютно. Есть, конечно, свои культ.особенности, но в целом никакой гигантской разницы не заметил вообще, абсолютно такие люди. Сделал вывод, что мы сильно переоцениваем культурные различия, глобализация давно уже все нации сделала очень похожими

Ты знаешь таких, а я знаю таких, что уходят в запой, буянят, переворачивают дом вверх тормашками, клянутся что больше никогда и вновь по кругу. У которых жены "он хороший, когда не пьет", и запуганные дети, что предпочитают ночевать в подъездах, когда папа пьет, там их хотя бы не бьют. Потом давай не будет это сравнивать с каким-то глупым аниме, а?

А один знакомый мальчик с балкона шагнул, когда у него картриджи от приставки попрятали. А я в своё время из вредности окно клюшкой разбил, когда шнур от компа спрятали :tongue:
А когда мы набивались Дональда по видаку глядеть, то разбитые носы - это как норма бытия :)

Ты хоть представляешь себе что это за квадрат и вообще что такое супрематизм? Это проходят в школе, в крайнем случае в универе.
Там не надо искать потаенных смыслов. Черный квадрат это просто черный квадрат. и ни на какой пьедестал его никто не возводил. вся его популярность определяется фразочками типа твоей - Ой, тоже мне исскуство, так любой дурак может

с удовольствием, но... лет через сорок. Если буду жив. Если эти имена еще будут помнить.

Вот об этом я и говорю - о восприятии. У меня на аватарке мим и он не должен, по идее, навевать никакие анимешные эмоции и ассоциации.

Давайте разделять людей и культуру. Англичане едва ли сильно отличаются от французов физиологически, а правила дорожного движения разные. Культура в своей основе с правилами движения схожи.


Потому как по-русски фраза "Счастливый конец" звучит куда более многозначительнее ))

У нас такого дутого "искусства", как супрематизм - тонны, вагонами вывозить можно.

Художественной ценности в "крейцеровой сонате" ноль целых ноль десятых. Вся ее ценность - сугубо социально-историческая. Мол, был у нас такой писатель, строчил морализаторские памфлеты о прелестях домостроя и божественном замысле. Композиционно и стилистически, логически - это ад. Натуральнейший.

Так какого хрена Толстой - хорошо, а аниме - плохо? Объясни мне, пожалуйста. Почему у тебя сегодня нет достойных авторов? Среди тех тысяч, которые стали доступны в магазинах, в сети и по ящику.

Покемоны - тоже ад, натуральнейший. Но ты посмотри Ouran High School Host Club и Evangelion: Neon genesis. А потом скажи честно, сам себе: что глубже, что динамичнее, что больше вызвало у тебя эмоций и заставило задуматься, и просто развлекло? "Детский мультик" или классик?

Забаньте меня обратно. Ну пожалуйста.

По факту для тех кому интересно: наши дети в аниме воспринимают чисто визуальную часть. Они его не видят как японцы. Никакими эмоциями оттуда заразиться не могут, потому что воспринимают всё по-русски. Я тоже не могу, хоть и понимаю, что японцы там или тут пытались сказать. Воспринимаются чисто внешние послылы типа "дружить хорошо", "надо бороться" и т.д. Никакая иноземная мораль в детей не пролазит, как и из гаррипотера. Типичный пример Миядзаковская "Навсикая" и "Мононоке", на западе думают что это кино про экологию, хотя в самом японском оригинале тем и не пахнет, а сам Миядзаки негативно относится к ограничениям технического прогресса и по духу технократ 100%-ый.

К слову "Война и мир" одна из самых популярных иностранных книг в США, а "Идиот" - в Японии. Они-то безусловно все заражены русской культурой.

На меня намекаете? Да, я считаю, что плачущие мальчики с ямочками на щеках это плохо. Это ужасно. Пока тут, в беседке, умные люди ведут глупые споры, в европе эти мальчики уже женятся друг на друге. Такая вот культура-**юра.

Да брось, Джад. Мальчики и без юры делали бы свои совсем немальчиковские дела)

Если эти штуки столь хороши - их с удовольствием будут смотреть мои дети и внуки.
(Ладно, уговорил, скачаю ночью евонгилион, название понравилось)
Но я бы не стал недооценивать Толстого.
Читал в основном рассказы - есть вещи весьма цеплючие.

Вам бы Санни еще "Кошачий суп" порекомендовал, блин. Тем кто не смотрел аниме начинать нужно со следующих фильмов: "Паприка", "Актрисса тысячилетия" (особенно), "Могила светлячков", новые "Берсерки", "Призрак в доспехах", "Крылья Хоннеамиз". Там прекрасно понятно в чем особенности и преимущества этого жанра как направления визуальной культуры. Санни вам предлагает фильмы которые рассчитаны на тех, кто уже примерно понимает особенности жанра. Это все равно что "Мачете убивает" давать тем, кто не знает что такое трэш.

Добавлю что "Актрисса тысячилетия" это на мой (и не только на мой) взгляд идеальный аниме-фильм. С одной стороны сказка, с другой стороны реализм, фильм анимационный и со всеми преимуществами в виде фантастических эффектов, переходов и технических решений, с другой стороны никакого дебиловатого дисней-пиксар сюсканье и антропоморфных животных. С одной стороны всё предельно по-японски, с другой весь фильм про универсальные ценности, никаких попыток оправдать сюжетные дыры "тонкой восточной душой". Драма выдержана идеально, штампов минимум, есть подтекст в виде трактовки буддиских идей про реинкарнацию. Словом идеально всё и понравится должно всем.

http://yonyonnisan.free.fr/wordpress...illennium5.jpg

Гляну оба.
И суп тоже.
Но не рассчитывайте переманить меня в свою веру, нехристи.

Большинство самих японцев те фильмы, что я перечислил считают шедеврами, а вот сериалы которые привел Санни - молодёжной попсовой парашей для подростков-инфантилов. Не надо думать что вся Япония прямо аниме смотрит поголовно, там это такая же сабкультура, как и везде. Просто более многочисленная (не 0,0001% от населения, а где-то 5%).

Кстати еще про один фильм забыл. "Оборотни" (в оригинале "Волчья стая"). У нас его трактуют поразительно упоротым образом (читал такие обзоры-анализы, что крыша потекла), хотя кинцо практически про реальные события в Японии, только преукрашенные альтернативной историей (там про мир, где в ВМВ победили страны Оси):

http://www.youtube.com/watch?v=8oui3kAkUqE

Визуально и сценарно - однозначный шедевр, просто пиршество для глаз, ушей и головы.

Я бы не искал в упомянутых вещах шедевральности, и все же они хороши. В Еве откровенно, хм, странная концовка, как оригинальная, так и альтернативная. Но лично меня в свое время предложенный материал более чем устроил. Как модель человеческих отношений - чудесно. Как битва гоботов - ну ей-ей, тогда и правда надо быть дитем)) Оран ост клаб - клевейший стеб над шаблонами жанра, чтобы проникнуться которым, не обязательно пересмотреть мульен гаремников. Истину реку)

Я им говорил, что не смотрю аниме, они же не верят)) Но не в информационном вакууме же живем. Если раз за разом долбят: "посмотри, не пожалеешь", возмешь и посмотришь. И не пожалеешь. Актрису тысячелетия гляну как-нибудь на досуге. Сейчас Криптономикон никак не догрызу =)