Хммммм....
Терминатор четвертый, Трансформеры вторые.... Последнее время подобные проекты скатились ниже некуда в плане сюжета и прорисовки характеров персонажей и сегодня их можно описать даже набором нечленораздельных возгласов: Трах! Ба-ба-бах! Тра-та-та-та!!!!!! Бы-дышь!!! Бы-дышь!!! :sad:

Сталлоне был в "Последнем киногерое" в качестве стёба. А если уж про воспоминания... ты с Франко Колумбу из первого фильма не путаешь?

Честно, это уже начинает надоедать. Может, хватит уже сравнивать несравнимое? Трансформеры - обыкновенный летний блокбастер, задача которого - развлечь зрителя. И эту свою задачу он выполняет на все сто процентов. Глубокий сюжет, философские мотивы и прочие трагические судьбы персонажей там попросту не нужны. Нет, ну честно, как в том анекдоте про блондинок, вышедших с просмотра "черепашек-ниндзя" с сакральной олдфаговской фразой "а книга луууучше".

В свою очередь, Т4 изо всех сил пытается что-то из себя изобразить, но получается далеко не всегда. Вот тут претензии к сценарию и актерской игре вполне оправданы.

Сочувствую.

Вполне себе сравнимое...

Вы уверены, что лучше других знаете, нужны они там или нет?

+1. Но для меня "Трансформеров 2" он все же обошел.

Не, а давайте тогда "Хранителей" с "Людьми Х" сравнивать? А что, оба фильма про супергероев в масках - налицо абсолютно одинаковая ниша и целевая аудитория (сарказм). Или, что более показательно, "300" с... ну, допустим, с "Храбрым сердцем" каким-нибудь. Тоже - оба фильма представляют собой выдуманные сюжеты, основанные на реальных исторических событиях, налицо абсолютная идентичность обеих картин (сарказм). Да только "Хранители" и "Храброе сердце" - это фильмы "серьёзного" уровня, в которых сюжету и раскрытию характеров персонажей отводится ключевая роль, а "300" и "Люди Х" - просто фильмы для приятного просмотра. В первом случае - из-за брутального экшна и мужиков в кожаных трусах, во-втором - из-за спецэффектов и клюквы. В их задачи попросту не входит напрягать зрителю мозг - да им это и не нужно.

Фуух... прям от сердца отлегло - я уж думал, тут все в Т4 скрытый смысл и философские мотивы ищут.

Ещё раз повторяю - то, что в обеих этих картинах действуют (и злодействуют, мда) боевые и относительно человекоподобные роботы, ещё не является основанием для того, чтобы поставить их на один уровень. Не, почему бы тогда любой традиционный комикс про супергероев в масках не начать сравнивать с вышеупомянутыми "Хранителями"?
Но Тр2 с задачами любого попкорнового блокбастера справились на ура, а из Т4 серьезного фильма, увы, не вышло.

А вы уверены, что допустим, в детской книге про зайчат и белочек абсолютно оправдано раскрытие фрейдистской теории и философии Ницше? Или, опять же, в детской книге про маленьких милых работящих муравьев - спенсеровской теории функционирования общества как гигантского живого организма, нф-архетипа общего разума или антиутопического тоталитарного общества существ с промытыми мозгами?

согласен с этими словами. Сравнивать летний безбашенный мега-блокбастер и серьёзный боевик (Т4) по меньшей мере некорректно. 8)

Yaris, сравнить можно многое, главное представлять, для чего это сравнение производится. И "Храброе сердце" и "300" - есть художественные фильмы, призванные завладеть вниманием зрителя. Приемы разные, цель одна. Как сравнить? По результату. Да хотя бы по мере удовольствия, которое вы получили от просмотра. И "серьезный" фильм служит для "приятного просмотра" или вы его под пистолетом смотрите? Тем более, что Т4 особо и не блещет глубинами философии. Вполне себе летний блокбастер, вы же сами так считаете:
Так что, роботы там или не роботы, я вполне себе могу сравнить их и по общему впечатлению, и по общепринятым критериям вроде сюжета и актерской игры. Как никак, фильм - это не какая-то одна из этих состовляющих, а их композиция, пусть и акценты расставлены по-разному. Разумеется, мое результат моего сравнения не обязан быть единой для всех истиной, но пока не изобрели идеальный "сравниватель", так что уж приходится нам самим.

Тут вы (да и многие) лезете в крайности. Конечно, все можно раздуть до гротеска, но зачем? В тех же детских книгах о муравьях и белочках присутствуют вполне себе осмысленные сюжеты и характеры. Вспомните хотя бы "Бэмби" или "Волшебник страны Оз". А ведь это книги ля маленьких детей! Неужели возраст поклонников "Трансформеров" еще меньше, если сюжет и характеры им не нужны совершенно?

PS. И хочется сказать, что нередко в споре рождается истина. Поэтому, спорьте и сравнивайте, иначе будет просто скучно ;)

И да, и нет. В принципе подобная оценка отражает реальное положение вещей - "Трансформеры" и являются именно развлекательным блокбастером. С другой стороны... Всегда завидовал людям, которые хотя бы на несколько часов в состоянии "выключить" мозг. Я на подобное, увы - не способен. Даже комедии (в том числе "тупые американские") могу подразделить на имеющие смысл и бессмысленные. Фильм без смысла - это либо трэш (в идеале), либо туфта (в большинстве). И философия с психологией здесь абсолютно не при чем. Идеи нет, "оси" - на которую собственно и крепятся спецэффекты, музыка и т.д.
При всех недостатках в "Терминаторе" эта идея есть. В "Трансформерах" ? Разве что на уровне мультипликации для самых маленьких (не в обиду фанатам этого фильма).
Может быть в последнее десятилетие, "в пику" массовому внедрению новейших технологий и идей мир все-таки тяготеет к простоте и примитивизму ? :blush:

А тут вы уже лезете в крайности. В том же "волшебнике", на которого нам недвусмысленно намекают в... кхм... другом фильме про терминаторов, и сюжет, и персонажи, и развлекательно-воспитательная функция полностью соответствуют как целям книги, так и требованиям аудитории. Железный дровосек ищет сердце - и всё, детям уже всё понятно. Удивительно было бы, если б тот же дровосек пустился в околофилософкие разгоны о природе человека и той незримой и неописуемой его части, которая заставляет совокупность костей, мяса, мышечных тканей и и прочих рабочих жидкостей двигаться, думать и мечтать. И том, что заставляет человека оставаться человеком... когда тавтология, но ничего живого и человеческого в нем уже не остается. Вот это уже был бы полный бред для детской книги. А так все "тайные смыслы" в ней полностью соответствую заданному автором уровню.

И если уж говорить про Бэмби... это ж книга-то не про оленей, а по взросление. Но мотив путешествия из дества во взрослую жизнь там тоже показан в достаточно доступной и аллегоричной форме. Если бы там было описано во всех подробностях, как розовые детские мечты разбиваются о чугунную задницу реальности, или книга представляла бы собой сказочный такой вариант одного такого доброго и милого произведения Берджеса... это был бы точно перебор.

Так же и в Трансформерах - сюжет и игра актеров в них полностью соответствуют общему уровню и задачам фильма, другое будет попросту лишним.

Т4 - естественно не блещет. Другое дело, что он всячески старается не быть этим летним блокбастером, и хоть кое-как приблизиться к оригинальной дилогии, добавив к экшену какое-то подобие смысла. Что ему не удается. (а за тупой фансервис фильму отдельный жирный минус). А Тр2 просто играют в своей нише и не стремятся быть больше, чем они есть. И учитывая драйв картины, количество спецэффектов и прочие ключевые аспекты - в своей категории "летний блокбастер" они вполне заслуживают девяти баллов. Именно в своей категории, поскольку в другие фильм попросту не лезет.

Ну да, сейчас начнется... интеллектуалы, выезжающие на шашлыки исключительно под "Времена года" Вивальди, тонкие творческие натуры, не терпящие примитивизма, и прочие, и прочее...

Неужели никому не понятно, что у всех художественных произведений цели разные, и судить их по одним и тем же6 критериям попросту глупо? Да, "Марсианским хроникам" Брэдбери нафиг не нужен экшн, поскольку не на нём всё завязано - но "Звёздные войны" без световых мечей и потрясающе красивых поединков на оных? Bullet-time в "Крестном отце" - полный абсурд, но кому нужен летний блокбастер, где персонажи три часа экранного времени ведут светские беседы, а оружие даже не показывают?

Неужели под сюжетом вы всегда понимаете такие вот отвлеченные умствования? ИМХО, хороший сюжет - это просто интересная, внятная и непротиворечивая история. Она может сопровождаться философией, а может и нет.

Взять, например, "Скалу" этого же режиссера. Вполне себе блокбастер. И вполне заслуживает девять баллов, может с небольшой натяжкой. И при этом "Скала" на голову выше "Трансформеров" и по сюжету, и по драйву, и по актерскому мастерству. Да, и тут, скажем, к деталям сюжета хватает претензий, но он есть, есть внятная история, которую интересно наблюдать, согласны? Сколько тогда ставить "Скале"? Одиннадцать?

Ну это уже его проблемы ;) Но на выходе-то получился все тот же "летний блокбастер". Почему же нельзя сравнивать?


Вот чего не понял, того не понял...

Ты не поверишь... но нет. Речь вообще-то шла о том, что "умствования" всегда должны соответствовать целям и направленности произведения, а там, где они попросту не нужны - их может и не быть.

Что? Где? Клюква? Пафос? Квасной патриотизм?

Совершенно согласен. Непонятно одно, когда речь идет о сюжете, то она непременно переходит к "умностям"?

Потому что от сюжета Трансформеров требуют того, чего там быть не должно в принципе - и чего никогда не обещалось. Надо же показать себя тонкими творческими натурами... Зато вот Т4, где глубокий смысл должен был наличествовать по определению, и где его нет, все почему-то дико рады.

P.S. На этом сравнение Т4 и Тр2 предлагаю прекратить, ибо это во-первых бессмысленно, а во-вторых оффтопик.

Охо-хо, мы говорим: "Партия!" - подразумеваем "Ленин!"? Если кто-то говорит, что ему не нравится халтурный сюжет, то это вовсе не значит, что ему просто не нравится сюжет, а он непременно хочет показать себя тонкой творческой натурой? Впрочем, это вопрос из разряд вечных...

Как хотите, есть еще много интересных тем :) Вот через недельку схожу на "Район 9", вроде вести с предпоказов обнадеживают

Halstein, а вы шо - халтуру увидали?
извините но всёж Т4 - серьёзный и "умный" фильм а не просто пиршерстиво спецэффектов...

конкистадор, халтура - это я о сценарии "Трансформеров". В Т4 дела несколько получше.

Трез интересанте! А в чем же глубинный смысл этого фильма? Хотя, предположу, что при таком подходе к поиску смысла и "Бетховен-2" тоже может оказаться фильмом с моралью и посылом ...

конкистадор, я с тобой!
Конечно, Т4 не есть высокоинтеллектуальное кино. Такое, чтобы эстетствующие снобы захлебывались экстазной слюной и рвали на себе волосы. Тем не менее, в нем прослеживается важная философская мысля, пусть вырублена она в сюжете и весьма топорно.

Beyond,
конкистадор,

Ребя, да вы врубитесь только: у каждого кино есть некий стержень из всяких там мыслей, вообще у любого, у "Т4" про человечность и прочее, в "Страхе и ненависти..." - безвозвратный уход молодости, в "Титанике" еще какая хрень. Просто подать можно по - разному. и если уж о терминаторах - то эта самая философия прописана тоньше и мощнее, надо только повнимательнее. а в Т4 - стандартная для фильмов о войнах с роботами хрень. Так что нет смысла искать философию там, где ее нету.
я так думаю.

все еще жду ответ на вопрос из моего прошлого поста.

АПД.
fixed :)

Ежели ето вы про тему мешков с мясом и секты металлистов... то это даже веселее, чем просто голые заявления о гениальности Т4. И-825М, к примеру, недоумеваэ, чем это образ исправившегося преступника глубже и драматичнее, чем врача, призванием и целью которого было помогать людям, но после трансформации в машинко вынужденного помогать их истреблению (и временами делать это самостоятельно). Также старина Дадли спрашивает, чем амнезия круче раздвоения личности на человека и машину (ну, кроме тупого фансервиса, типа Маркус также неприспособлен к реальности, как пришельцы из будущего в первых двух фильмах).

И ещё что странно, если оба образа "раскрыты" настолько безыскусно, о каких эпитетах типа "великолепный" и иже с ними может идти речь?

P.S. А уж финальный монолог, походящий больше на социальную рекламу, после финала Т2 и некоторых размышлений титульного персонажа в неком другом фильме о терминаторах вообще вызывает дикий ржач.

+1000

1. Чаще всего фильмы снимаются ради одной мысли (яркий пример - Джордж Ромеро, в его "Дневниках мертвецов" мысль ровно одна). А вот побочных и случайных идей получается больше. В плохих и средних фильмах они получаются, а в хороших и очень хороших закладываются автором. [только умоляю, не надо сразу к своим любимым фильмам, допустим, вы любите Ведьму из Блэр, ну допустим, приписывать заранее продуманные идеи и философские мысли; с Голливудской продукцией этот фокус не канает].
2. Вот в "Страхе" не только безвозвратная молодость, там и общество показано снаружи в внутри, и журналистика частично, и про наркотики, и про отношение людей к друг другу. Если на сигаретах не написано, что "курение вредит вашему здоровью" или "минздрав предупреждал", это еще не значит, что на деле этого нет.
3. В Титанике кроме любовной линии отличное полотно характеров. Никогда не воспринимал фильм, как мелодраму, мне на это пофиг.

4. Философия, как газ, проникает повсеместно. Иногда это кислород, углекислый газ, а иногда кто-то, извините, воздух испортил.
В Терминаторе подано тонко? Не смешите мои подковы и все 4 колеса. Там очень топорно подано. Зато есть.
Половина слов написано непонятно на каком языке.
Исправившийся преступник и врач - это знаете разные вещи. Тем более Маркуса посадили, насколько я помню, за то, чего он не делал (закон не спит, но ест невинных). Нарушивший клятву Гиппократа врач - это хуже, чем начавший убивать заново преступник. Все же до этого убийца никому никаких клятв не дает. А так - клятвопреступник.
Маркус к реальности приспособлен, кстати, и очень лихо разворачивается в машине с нависшим разведчиком буквально в паре метров. Это для другой фишки использовано, я думаю.

P.S. Лично я от Т4 не в восторге, но везде есть две стороны и поэтому мне особенно интересно поспорить с людьми, которые видят все в 2D.