Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Литература (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=7)
-   -   Ник Перумов (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=32)

Аха'Cферон 13.11.2009 11:27

«Перумовские гномы, хоббиты и орки напоминают тусовку ролевиков. Подозрительно.»© Гиселер

Подписываюсь под каждым словом, уж хотя бы то, что в капитане Уртханге, Перумов пытался отыгрывать самого себя не должно вызывать больших сомнений.

Volkov. Alex 26.11.2009 03:39

Цитата:

Сообщение от Halstein (Сообщение 649263)
А, ну может быть. Этого "колосса на глиняных ногах" я не так хорошо помню :) Наверное, товарищ выше говорил о "Кольце тьмы", все-таки по хоббитам - это туда. А там они, в принципе, достаточно колоритные.

Нее, я имел в виду именно «Хранителя мечей» там хоббитты более реальные, если вы понимаете о чем я, у Толкина они более живые, прописанные , а у Перумова более реальные. Сильная агрессивная раса, жизненная, а не прилизанная страна и сурки вместо жителей, орки правда её немного встряхнули но всё равно болото болотом. Хотя в «Кольце тьмы» да, ребята колоритные.

Винкельрид 29.11.2009 13:05

Цитата:

Сообщение от Volkov. Alex (Сообщение 657996)
там хоббитты более реальные, если вы понимаете о чем я, у Толкина они более живые, прописанные , а у Перумова более реальные.

Это уже не хоббиты. Если вы понимаете, о чём я. Сапковский, к примеру, слова "хоббит" не употреблял (опус "Что-то кончается" не в счёт) - за что ему честь и хвала.

OldThief 29.11.2009 13:24

Цитата:

Сообщение от Винкельрид (Сообщение 660202)
Сапковский, к примеру, слова "хоббит" не употреблял (опус "Что-то кончается" не в счёт) - за что ему честь и хвала.

Отрывок из интервью на сайте:

Вайсброт, мой русский переводчик, — старой школы. Поэтому не стесняется спрашивать, если чего-то не понимает. Но некоторые вещи... он думает, что понял, а на самом деле — нет. Он не знал канона фэнтези, простейших вещей, поэтому в “Ведьмаке” низушки, а не хоббиты.

Винкельрид 29.11.2009 13:42

Цитата:

Сообщение от OldThief (Сообщение 660212)
Он не знал канона фэнтези, простейших вещей, поэтому в “Ведьмаке” низушки, а не хоббиты.

Беру свои слова обратно. Верно, думал о Сапковском лучше. А написать "niziołek", в уме держать "хоббит", согласиться с переводом "низушек", а потом пенять за это переводчику - это вообще умно.

Аха'Cферон 18.12.2009 11:11

Хм-м, на моем "родном" форуме - ESN один пользователь предложил ознакомиться с очень грамотной критикой Перумова, в частности его произведением Гибель Богов от некого товарища Глумова.

Всем кому интересно можете почитать - Ржавые гвозди для "Гибели Богов"

Adsumus 18.12.2009 11:26

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 678427)
Всех кому интересно можете почитать - Ржавые гвозди для "Гибели Богов"

Аха'Cферон, спасибо! Всё колебался - стоит ли пробовать читать Перумова, или не стоит. Больно разносторонние мнения слышал.
Теперь, пожалуй, решил)

Гиселер 18.12.2009 11:40

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 678427)
Хм-м, на моем "родном" форуме - ESN один пользователь предложил ознакомиться с очень грамотной критикой Перумова, в частности его произведением Гибель Богов от некого товарища Глумова.

Аха'Cферон, мазохизм товарища Глумова просто поражает ! :lol: Я о Сапковском (книги которого люблю и ценю) никогда не писал "просветительской работы" подобного объема ! А тут такой подробный разбор... Не понимал и не понимаю. :nea: Если творчество Перумова ему столь отвратительно - для чего все это словоблудие ? Или Глумов - литературный паладин, который защищает "необстрелянного" читателя от многотомных циклов литературной скверны ? ;)

Цитата:

Сообщение от Adsumus (Сообщение 678440)
Аха'Cферон, спасибо! Всё колебался - стоит ли пробовать читать Перумова, или не стоит. Больно разносторонние мнения слышал.
Теперь, пожалуй, решил)

Значицца, все-таки - паладин. :)

Volkov. Alex 18.12.2009 11:44

Гиселер, Он конкурент. Или черный пиарщик конкурентов. Иначе подобное я объяснить не могу.

Adsumus 18.12.2009 11:47

Странно, неужели в литературном деле такая жёстая конкуренция? Перед читателями остро ставится вопрос: читай или этого, или того! На два стула не сядешь! Так?

Argumentator 18.12.2009 12:17

Цитата:

Ржавые гвозди для "Гибели Богов"
Пошел регистрироваться на этот форум - только лишь затем, чтобы поднять репутацию автору. Действительно, паладин.

Waterplz 18.12.2009 12:23

статью не читали что ли? там абзац или два как раз на тему, почему он написал эту статью. все ваши аргументы предугадал.

Глумов добился обратного эффекта: захотелось боевичка. до Перумова не опущусь, лучше схожу на "Аватар" =^_^=

там вроде какая-то саблезубая землеройка есть. это закос под Минска и Бу?

Fictehappy 18.12.2009 13:35

Аха'Cферон, сходил по ссылке, прочитал этот опус... мнда, это же как надо любить чистое искусство, что бы так заморочиться, точно палладин.
"Люблю теоретиков, погибших за, ибо их есть..."(с)
Гиселер, он, Глумов, защищает неокрепшие мозги только от Гибели богов, там же сказано про какие-никакие, но достоинства прочих романов Перумова, сквозь брюзжание, но сказано))

Yellow Dragon (СКВ) 22.12.2009 10:09

Прочитал "Алмазный меч. Деревянный меч" и понял, что этого автора больше в руки не возьму. Местами мелькает что-то интересное, но ва общем - сплошное болото. Кому-то нравится, но мне - нет.

Данаец 22.12.2009 10:21

Цитата:

Сообщение от Yellow Dragon (СКВ) (Сообщение 682508)
Прочитал "Алмазный меч. Деревянный меч" и понял, что этого автора больше в руки не возьму. Местами мелькает что-то интересное, но ва общем - сплошное болото. Кому-то нравится, но мне - нет.

А мне наоборот нормально пошло, хотя из всей серии ХМ, любимой стала последняя книга, при чём не из-за того, что она просто последняя, развязка там очень хорошая, а финал по моему мнению вообще выше всяких похвал. Всё на своём месте, все линии пришли к своему логическому завершению, ну за исключением Богов. И даже то, что большинство из героев погибло, вполне оправдано, финал того требовал и именно из-за этого, чувства не завершённости не остаётся.

Падший ангел 30.12.2009 15:58

Не пойму, в чём разногласия. Перумов по своему очень хорош. И я не жалею о знакомстве с его книгами. Из наших, одно из лучших Фэнтези!!!

Fictehappy 30.12.2009 22:25

Люди, наконец-то я взял тайм-аут в учебной круговерти и приступил к чтению "Алиедоры"! Как закончу. непременно отпишусь, правда, есть одна тонкость, "Тёрна" за давностью лет придётся освежить в памяти)

Frontlander 30.12.2009 23:29

Перумова можно не любить, но нельзя не признавать его заслуги в области жанра фэнтези. Никто еще на постсоветском пространстве не создал столь обширную и проработанную вселенную, как Упорядоченное, элегантно увязав все фэнтези-книги своего творчество в единый цикл, навроде цикла Майкла Муркока про Вечного Воителя. И благодоря Перумову появились такие писатели, как Вера Камша, Алексей Пехов и многие другие.

Robin Pack 30.12.2009 23:49

Между прочим, отрывок с Мельницей публиковался, и никаким секретом не является. Кстати он весьма и весьма неплох. Хотя соединять фэнтези с реальным миром и делать группе "джинсу", пожалуй, и правда было бы не комильфо.

Скрытый текст - А вот, собственно, и он:
То, что не войдёт в окончательный текст...
...Сцену с "Мельницей", как ни досадно, пришлось исключить. Не вписывалась, никак не вписывалась. А жаль -- делал её с душой и настроением...


...Трактир, где они остановились, располагался на главной улице Рейенвена, так что никто не удивился, когда под окнами заскрипели тяжёлые колёса, а снаружи донеслись радостные вопли вездесущих мальчишек:
— «Мельница» едет! «Мельница»! У-у-у, Чус! У-у-у, Хелависа!
— Кажется, вопрос, куда идти и что делать, решился сам собой, — ухмыльнулась Райна. — Жаль, Тави, ты не успела свой грог сварить.
...Та самая площадь, где совсем недавно пролилась кровь. Так же толпится народ; однако о поединке ничто уже не напоминает, кроме разве что взглядов, то и дело украдкой бросаемые на Клару. К удивлению чародейки, почти все пришедшие явились с круглыми, по разному раскрашенными щитами, точно собираясь устроить тут настоящее сражение.
А в углу площади стояли два больших фургона, на боках у которых была крупно нарисована ветряная мельница, и усердные гоблины в поте лица таскали на сложенное из камней возвышение какие-то причудливые музыкальные инструменты.
— Пошли, пошли, а то все места займут, — поторопила спутников Тави.
Народ, действительно, валил валом. Ведущие к площади улочки превратились в настоящие живые потоки. И вновь — люди, орки, гномы, гоблины, тролли, все вместе, не помня ни споров, ни раздоров.
Толпа всё разрасталась; в сгущающемся сумраке прикатили ещё пару дюжин фитильных бочек; вокруг подмостков зажгли, наверное, целую сотню ярких факелов.
Гоблины сноровисто расставили инструменты — целую батарею разнообразных барабанов, арфы, нечто вроде клавесина, притащили скамеечки. Обычно горячие и нетерпеливые морские удальцы наблюдали за всеми этими приготовлениями, в общем-то, совершенно обыденными, в каком-то почти священном благоговении.
Тянулись минуты, толпа переминалась с ноги на ногу, тянула шеи, пытаясь понять, что же сейчас творится за опущенными плотными пологами фургонов с нарисованной алой мельницей на бортах; нетерпение ощутила даже Клара.
— Ну чего тянут, начинали б уже, что ли, — буркнула чародейка себе под нос.
И тут, словно услыхав её, пологи обоих фургонов резко откинулись. Вспыхнули новые факелы, а зрители разразилась восторженными воплями.
На сцену шагнули шестеро, и в свете трепещущего пламени Клара смогла, наконец, их рассмотреть.
Пятеро — люди, три девушки и двое пареней; а в самой середине оказалась тонкая эльфийка с бубном; ослепительно-белым сверкнуло длинное, до пят, платье.
— Хелависа! — дружно завопила толпа. И тотчас кто-то выкрикнул:
— Дорогу сна! Дорогу!
Хелависа улыбнулась, покачала головой. И встряхнула бубном.
Ударили барабаны, тонко запели виолины, вступила флейта. Упруго и ритмично разворачивалась мелодия, и Кларе почудилось, что она видит всё словно со стороны — звёздны над спокойной бухтой, снежную громады дремлющего вулкана, и огоньки факелов на площади — словно те же звёзды, спустившиеся с небесной тверди.
За долгую жизнь Кларе доводилось слушать и огромные оркестры, и бардов-одиночек. И, на первый взгляд, в этой музыке не было ничего такого уж особенного — ну, арфы, ну, барабаны... Но тема развёртывалась, не оглушая тебя громом меди, она вела внимающего вглубь времён, под чистые небеса, по спокойным морям, мимо величественных лесов — вела до самого края, до таинственного горизонта, за которым — сколько б ты ни шёл! — всегда сыщутся новые тайны.
Слушатели начали пританцовывать, и тогда Хелависа резко вскинула голову, ударила в бубен. Новая песня.
Нежно запела флейта и после первых же тактов вступления площадь взревела от восторга.
Голос Хелависы, чистый и глубокий, чуть низковатый, словно обнимал собою всю площадь, касаясь души каждого, кто слушал её сейчас. Медленно и неспешно вроде бы звучащая мелодия казалась наполненной скрытой силой, словно яростный шторм, до поры до времени таящийся под безобидным с виду облачным покровым.
— Налей ещё вина,
Мой венценосный враг,
Смотри, восходит полная луна...
В бокале плещет влага
Хмельного серебра,
Один глоток,
И нам пора,
Умчаться в вихре по Дороге Сна ...

Мелодия вдруг стала грозной, рокочущей, мощной. Хелависа словно устремлялась по неведомому тракту навстречу таинственному врагу, не жалея коня, горячила его, и скакун распластывался над преградами, а прекрасная всадница, припав к конской шее, зорко взглядывалась в ночной сумрак, в разворачивающуюся серебрянную ленту:

— По Дороге Сна — пришпорь коня;
Здесь трава сверкнула сталью,
Кровью — алый цвет на конце клинка.
Это для тебя и для меня —
Два клинка для тех, что стали
Призраками ветра на века...

Голос Хелависы едва не утонул в поднявшемся восторженном рёве, однако же не утонул, он перекрыл всю площадь.

— Так выпьем же еще - есть время до утра,
А впереди дорога так длинна;
Ты мой бессмертный брат, а я тебе сестра,
И ветер свеж, и ночь темна,
И нами выбран путь - Дорога Сна...

На песню ложился рокочущий, зовущий ритм, так что Клара сама почувствовала, как тянется к ней навстречу лунный блеск, как складывается он в прямую, как стрела, дорогу — а в конце её, словно живой, стоит и молча смотрит на неё Аветус. Аветус Стайн.
...Она не помнила, как стала отбивать ладони в бешеных аплодисментах. Впрочем, едва ли певица услыхала бы её — орки предпочитали выражать свой вострог, ударяя клинками в щиты. Грохот стоял неописуемый, словно тут в кровавой битве сошлись два настоящих войска.
Потом были ещё песни, разные, весёлые и грустные, плясовые и неспешные, словно вечнотекущие реки, словно склоны зелёных холмов под ласковым весенним солнцем. Слушатели — всех рас, всех языков и цветов кожи — под конец едва не заглушили Хелавису яростным и ритмичным звоном клинков, ударявших в щиты.
— На север! — выкрикнул кто-то, слова вмиг оказались подхвачены сотнями других голосов. — На север! На се-евер!
Хелависа улыбнулась, резким и задорным движением откинула волосы. Кивнула музыкантам.
Низкие, грозные, рокочущие аккорды. Это вновь, в бессчётный раз, вечный океан идёт на приступ оскорбляющей его самим своим бытиём сушу.

— На чужих берегах - переплетение стали и неба,
В чьих-то глазах - переплетение боли и гнева;
Эй-ох! - взрезаны вихри узорами крылий;
В вое ветров мы слышали песни последних валькирий.

Голос Хелависы слово гнал по бурному океану хищные длинные драккары; слушатели дружно взвыли от восторга.

— Вспорото небо и врезаны волны драконьею пастью;
Светом и ветром ныне пронзает звенящие снасти
И Луна - я ее ждал и любил как невесту;
Нам не до сна, мы дети богов - наша участь известна.

В наших зрачках - острые грани вечного льда,
А на клыках - свежею кровью пахнет вода;
Видишь мерцание лезвий средь стонов разодранной ночи,
Слово прощания с жизнью, что стала мгновенья короче!..

Когда Хелависа спела «а на клыках...», зловеще растягивая слово, все до единого орки дружно оскалились.

— Вечна погоня, вечно над морем лететь нашей вере..., — продолжала Хелависа, простирая руки и словно обнимая сейчас и бухту, и тёмные склоны сопок, и дымящийся конус исполина-Громотяга. Вырванная из сгустившейся темноты плящущим пламенем факелов и светильных бочек, она и впрямь казалась сейчас грозной богиней воинов, той, кто поведёт их за самый край горизонта, туда, где никогда не заходит солнце, где вечное лето, где можно славно биться и достойно умирать.
Но вот яростный ритм чуть замедлился, певица подалась вперёд, словно заново узнавая сейчас тонущие в вечерих сумерках берега и очертания холмов, лесистые балки и звонкие ручьи, что брали начало от горных снегов; она словно поражалась открывшемуся, и:

— Но когда солнца первый луч
Заскользит над холодной водой,
Встречайте нас, верные, - мы вернулись домой!
Мы вернулись домой, мы вернулись домой,
Встречай своих воинов - мы вернулись домой!...

— Мы вернулись домой, мы-ы вернулись домой... — на едином выдохе подхватила вся толпа. — Мы вернулись домой, мы вернулись домой!...
Клара почувствовала, как горло сдавил непрошенный восторг. Эта эльфийка была сейчас могущественне королей и волшебников, она властвовала над жизнями и душами внимавших ей; певица и воины — они стали единым целым.
А распев всё продолжался, словно исполинские океанские волны прокатываясь над площадью:
— Мы вернулись домой, мы вернулись домой!...
Это была последняя песня.
Наградой стал дикий грохот мечей о щиты, не смолкавший долго, очень долго. Клара не удержалась — поймала глазами горящий взгляд эльфийки; Хелавису сейчас переполняла сила, да такая, что казалось, скажи она тому же Громотягу «иди сюда» — древний великан не дерзнёт ослушаться.
Эльфка неожиданно легко спрохнула с возвышения, разрезая толпу подобно носу драккара, в несколько шагов оказалась рядом с Кларой, и боевая чародейка невольно поёжилась: мощь Хелависы рвалась наружу, она обжигала и слепила.
— Ты достигнешь искомого, — низким голосом проговорила певица. — И там сделаешь выбор. А мы будем тебя ждать.
Она резко повернулась и одним движением вновь оказалась на сцене.

Мафусаил 20.01.2010 17:04

Данный автор, как мне кажется - не несет в своих книгах какой-либо весомой смысловой нагрузки. Нельзя сравнить его с Азимовым, Стругацкими или Толкиным к примеру. Он все-же не придумал совершенно ничего нового, расы, персонажи, сюжеты - все уже было (у Сальваторе:)) - было до него у многих и многих писателей.

Тем не менее это хороший развлекательный писатель, который делает качественный товар для определенной аудитории. Мне этот автор не интересен, так как файрболлы уже приелись порядком, а кроме них в романах ничего на мой взгляд и нет.
У меня вопрос к знающим творчество автора форумчанам: он действительно так "выпячивает" этот свой принцип меньшего зла?

Я читал тему, был удивлен, что кто-то видит в его книгах философию и даже некие идеи. "Принцип меньшего зла" опять же у кучи писателей, а сколько этого принципа в голливудских боевиках 80х-90х годов - не пересчитать.

Nikanor 20.01.2010 17:18

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 708166)
у Сальваторе

По-моему, сравнивать Перумова с Сальваторе неправильно. У Сальваторе всё, что я читал, было написано как бы под копирку: 50 страниц блужданий и диалогов, 20 страниц сражений, и т.д. и т.п. У Перумова же (по крайней мере, в ранних книгах) всё-таки была какая-то оригинальность в сюжете:smile:

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 708166)
файрболлы уже приелись порядком, а кроме них в романах ничего на мой взгляд и нет.

А как же многостраничное самокопание некроманта:smile:
Да и заклинаний, кроме файерболлов, к примеру, в "Гибели Богов", хватает)))

Хомяк 20.01.2010 19:34

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 708166)
хороший развлекательный писатель

Было время и автор жог. Это сейчас у него завод кончился, а в ранних книгах персонажи были совсем не картонные и не стереотипные, поэтому я и ознакомился с ХМ хотя обычно из принципа не читаю таких длинных серий. Кроме того, он был одним из первых в России, кто писал в этом жанре и не зафейлил. И во многом благодаря нему у нас сейчас есть куча аффтараф, которые
Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 708166)
делают качественный товар для определенной аудитории


Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 708166)
был удивлен, что кто-то видит в его книгах философию и даже некие идеи. "Принцип меньшего зла" опять же у кучи писателей, а сколько этого принципа в голливудских боевиках 80х-90х годов - не пересчитать.

А всякая чересчур философность книге вредит, что нам этот автор и продемонстрировал. Рассуждал он о том, легко ли пользоваться принципом меньшего зла (и видать перерассуждался). Но против книги сыграли потребности пипла и редакции, которые хотели побольше воды, спецэфектов и чтоб щепки летели и самое главное поскорее. Вот и родилась куча ненужных сюжетных линий. Конечно есть в книге место порассуждать о смысле бытия, о сути добра и зла и т.д., но этому есть строго определенное место. Задача автора имхо рисовать жизнь, пусть и выдуманную, в выдуманном мире, но реалистичную. Тогда не избежать появления достаточного количества философии, а разбавлять батальными сценами и "фаерболами" так это вообще для порядка чтоб пипл хавал. Сколько шедевров обошлось без батальных сцен? Тысячи их.

Ren 23.01.2010 15:25

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 678427)

ОМГ, сколько лет прошло, а отжиг Глумова до сих пор бродит по инету... :huh:

Мафусаил
Цитата:

Он все-же не придумал совершенно ничего нового
Да ну, правда что ли. :happy:

Цитата:

расы, персонажи, сюжеты
Прочтите "Терна", он благо небольшой, а потом расскажите откуда Перумов взял, ну, тех же дхуссов. Затем можете прочесть "Алиедору" и рассказать, как много вы прочли столь "дарковых" книг. Ну и т.д..

Цитата:

все уже было (у Сальваторе:))
У Перумова перед Сальваторе есть одно неоспоримое достоинство - "ХМ" он давно закончил. :happy:

Цитата:

Я читал тему, был удивлен, что кто-то видит в его книгах философию и даже некие идеи.
Так представьте себе, сам Перумов рассказывает о том, какие идеи вкладывал в то или иное произведение. :happy:

Цитата:

У меня вопрос к знающим творчество автора форумчанам: он действительно так "выпячивает" этот свой принцип меньшего зла?
А вы его творчества не знаете? Тогда о чем вообще все остальные предложения? :)
Нет, не выпячивает, хотя он и задействован в сюжете "ХМ" и, емнип, "Черепах". Но это лишь штрих на картине.

Цитата:

"Принцип меньшего зла"
А в "Терне" есть "принцип большого бобра". Уже две разных идеи нашлись. :happy:

Мафусаил 23.01.2010 15:35

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 711970)
Да ну, правда что ли.

Да вообще-то да. :smile: Толкин написал свою прекрасную мощную эпопею о Средиземье и тысячи авторов по всему миру кинулись копировать его целыми кусками. Не придумывать свои расы, персов, миры (чем и должен заниматься писатель с точки зрения литературы), а просто скопировали чужое.
Тоже самое на мой взгляд сделал и Перумов. Эльфы, гномы, орки и тд. - конечно, для порядка он запихнул парочку "рас", которые - я уверен - ни в одной книге кроме его больше не появятся, так как это не полноценные новые расы, а слегка модернизированные существующие.

Очередные Великие Леса, Гильдии, Ордена, файрболы, Мечи, Всемирное Зло, колдуны и Боги, Властелины и пр пр пр. - это все тот-же Толкин, но на другой лад.

Непобедимый Герой тащит Древний Меч, чтобы сразить Всемирное Зло - это по-вашему новые сюжеты?

Я не стал бы так считать и тем более не стал бы утверждать, что он внес в литературу что-то новое.

Это неплохой развлекательный писатель, пишущий классическое фэнтези - прибавив свои три крупицы к глыбе Толкина.

Это мое скромное ИМХО.

Ren 23.01.2010 17:56

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
Толкин написал свою прекрасную мощную эпопею о Средиземье и тысячи авторов по всему миру кинулись копировать его целыми кусками. Не придумывать свои расы, персов, миры (чем и должен заниматься писатель с точки зрения литературы), а просто скопировали чужое.

Ыыы. Тогда можно обвинить Толкина, что он копировал из народного фольклора, а не придумал сам, как полагается. Страны не сам придумал, а брал образцы из реального мира. Фэнтези тоже еще до него существовало, просто было не столь эпичное, как "ВК".

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
Тоже самое на мой взгляд сделал и Перумов. Эльфы, гномы, орки и тд. - конечно, для порядка он запихнул парочку "рас", которые - я уверен - ни в одной книге кроме его больше не появятся, так как это не полноценные новые расы, а слегка модернизированные существующие.

Перумов был первым российский писателем, достигшем высот на книжном рынке фэнтези. Своими "эльфами, гномами и орками" он проложил дорогу себе и множеству остальных писателей. И параллельно все равно создал уникальнейшую и разноплановую мультивселенную с множеством интересных сюжетов, героев и нюансов. Так ради чего, как думаете, он писал - эльфов или вселенной? Между прочим, по его мирам уже выходили сборники рассказов, а Вера Камша вообще начала карьеру, написав "Темную звезду" по перумовским следам.
Теперь вот он закончил "ХМ", приобрел известность и пишет "СЗР" - абсолютно оригинальная вселенная, хоббитов с эльфами там нет, как и великих мечей с кольцами. :happy:

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
Очередные Великие Леса, Гильдии, Ордена, файрболы, Мечи, Всемирное Зло, колдуны и Боги, Властелины и пр пр пр. - это все тот-же Толкин, но на другой лад.

Нет, не тот же. У Перумова нет Всемирного Зла, в отличии от Толкина. Все его герои неодназначны, что боги, что простые смертные. Мечи, магия и прочие фэнтезийные украшения - привлекательный антураж, причем хорошо проработанный.

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
Непобедимый Герой тащит Древний Меч, чтобы сразить Всемирное Зло - это по-вашему новые сюжеты?

Конечно нет. Подобное еще древние греки сочиняли. :happy:

Цитата:

Я не стал бы так считать и тем более не стал бы утверждать, что он внес в литературу что-то новое.
Хорошо, назовите произведение в таком же стиле, как "Алиедора". :happy: Кроме Глена Кука ничего на ум не приходит.

Цитата:

Это неплохой развлекательный писатель, пишущий классическое фэнтези - прибавив свои три крупицы к глыбе Толкина.
Вы хотите сказать, что те же "ХМ" и "СЗР" написаны в одном стиле? :yahoo:

Мафусаил 23.01.2010 18:13

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Ыыы. Тогда можно обвинить Толкина, что он копировал из народного фольклора, а не придумал сам, как полагается.

У них был автор? Автора не было. А собрать, оформить, вплести в повествование, охарактеризовать, додумать там где не хватает - это работа. Большая работа.
Взять готовое - легче.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Перумов был первым российский писателем, достигшем высот на книжном рынке фэнтези. Своими "эльфами, гномами и орками" он проложил дорогу себе и множеству остальных писателей.

Это именно он проложил дорогу - да? Надо же. Я думал Семенова, Никитин, Бушков и пр. которые печатались не меньше и примерно в то же время, а то и раньше.
Причем в отличии от эльфов и орков, которые уже всех достали на Западе - их миры были действительно самобытны.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
а Вера Камша вообще начала карьеру

Я помню. Она большой друг Перумова. Брала у него интервью, дружила и сейчас вроде дружит - да?))

Ну и славно.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Теперь вот он закончил "ХМ", приобрел известность и пишет "СЗР" - абсолютно оригинальная вселенная, хоббитов с эльфами там нет, как и великих мечей с кольцами.

Ну и слава Богу. Надеюсь он будет расти как автор.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Конечно нет. Подобное еще древние греки сочиняли.

То есть в том же ХМ никаких алмазного и деревянного не было? Неужели?

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Вы хотите сказать, что те же "ХМ" и "СЗР" написаны в одном стиле?

Я хочу сказать, что менять мелочи - это одно, а создать большое самому - это другое.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
Хорошо, назовите произведение в таком же стиле, как "Алиедора".

Вспомните с чего началось. Бедную девушку выдали замуж за нелюбимого. Теперь подумайте две минуты сколько сотен раз этот сюжет был в мировой литературе.


Честное слово - мне странно, что кто-то пытается уверить, что Перумов - это нечто неповторимое, самобытное и мощное. Вот Стругацкие - вполне. Но Перумов... это ремесленник, который овладел ремеслом и делает качественные боевые фэнтези-сериалы, но он не создал чего-то необычайно нового, как в свое время Толкин. И Вам бы не стоило их приравнивать друг к другу.

Ren 23.01.2010 19:06

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
У них был автор? Автора не было. А собрать, оформить, вплести в повествование, охарактеризовать, додумать там где не хватает - это работа. Большая работа.
Взять готовое - легче.
[/B]

Да я и не думаю принижать объем работы Толкина. :happy: Но вы пытались меня уверить, что он изобрел нечто совершенно новое, а я лишь указал, что все фрагменты были до него. Так и Перумов, взял фрагменты, но сплел иное.

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Это именно он проложил дорогу - да? Надо же. Я думал Семенова, Никитин, Бушков и пр. которые печатались не меньше и примерно в то же время, а то и раньше.
Причем в отличии от эльфов и орков, которые уже всех достали на Западе - их миры были действительно самобытны.
[/B]

Да, именно Ник Перумов совершил прорыв в 93-ем году. :happy: Волкодав вышел в 95-ом. Никитин и Бушков также достигли успеха лишь в середине 90-ых.

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Я помню. Она большой друг Перумова. Брала у него интервью, дружила и сейчас вроде дружит - да?))
[/B]

Да, наверное.

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
То есть в том же ХМ никаких алмазного и деревянного не было? Неужели?
[/B]

Вы о чем? О_о Я сказал, что такой сюжет давно не нов и привел в пример мифы Древней Греции. Вы-то наверное думали, что его Толкин придумал. :happy:

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Я хочу сказать, что менять мелочи - это одно, а создать большое самому - это другое.
[/B]

У Перумова в Упорядоченном описано огромное множество стран, магических систем, миров, политических устройств, богов и героев со своими целями... Все вместе - захватывающая воображение своим масштабом картина. Как-то она совсем не маленькая. :happy:

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Вспомните с чего началось. Бедную девушку выдали замуж за нелюбимого. Теперь подумайте две минуты сколько сотен раз этот сюжет был в мировой литературе.

Да вы на отдельные сцены перешли, лол. Думаю, таких ситуаций было немало, но кто-нибудь писал, как такие девушки становились бездушными эгоистками? :happy:

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Толкин. И Вам бы не стоило их приравнивать друг к другу.[/B]

А я не приравниваю. Лично мое мнение, что Толкин детская сказка и сравнивать его с более серьезными вещами нельзя. :happy: Но я же никому не навязываю свое мнение.

Мафусаил 23.01.2010 19:12

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712171)
А я не приравниваю. Лично мое мнение, что Толкин детская сказка и сравнивать его с более серьезными вещами нельзя. Но я же никому не навязываю свое мнение.

Ну после вот этого мне стало очевидно, что к какой либо общей точке зрения мы не придем. Перумов значит оригинал и суперписатель, а Толкин - сказочник, который рядом не валялся. Занятная точка зрения, оспаривать которую - мне жаль времени.

escapist 23.01.2010 19:57

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
У Перумова нет Всемирного Зла, в отличии от Толкина. Все его герои неодназначны, что боги, что простые смертные.

Язычество в чистом виде)


Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712171)
Лично мое мнение, что Толкин детская сказка и сравнивать его с более серьезными вещами нельзя.

Толкин - это такой английский писатель, но никак не "детская сказка";) Сказки он действительно писал, и некоторые даже для детей (своих), но не они являются его визитной карточкой (сомневаюсь, что вы слышали о таких произведениях как "Письма рождественского деда", "Мистер Блисс" или "Роверандом"). Основные его произведения для детей отнюдь не предназначены. Попробуйте почитать ребёнку, скажем, "Сильмариллион" и посмотрите что из этой затеи получится)

По Перумову.
Из книг этого писателя читал только "Кольцо Тьмы". Честно скажу - не впечатлило. Скажу даже больше - тогда я был на Николая Данииловича очень рассержен и обижен. Сейчас же все эмоции уже улеглись и ничего страшного в этой книжке я не вижу. Даже наоборот - по-моему замечательно, что произведения Толкина различные авторы интерпретируют по-разному (как произведения Гомера, Мэлори или Шекспира;)) и спорят с его идеями со страниц своих книг. Значит и Перумова, и всех остальных продолжателей эти идеи чем-то ведь очень раздражают, а значит Толкин писал свои книги не зря. Лично меня это очень радует.

Aster 23.01.2010 20:03

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 711970)
У Перумова перед Сальваторе есть одно неоспоримое достоинство - "ХМ" он давно закончил.

Фактически он его не закончил, поскольку жестку всунул туда некоторые сюжетные линии (начатые еще Гибели богов, кажется), которые не стал разрешать в последней книге. Те же Дальние, например.

Waterplz 23.01.2010 20:14

Цитата:

У Перумова нет Всемирного Зла, в отличии от Толкина
Вы так говорите, как будто это какое-то преимущество.

Цитата:

Все его герои неодназначны, что боги, что простые смертные.
Они таки однозначны. И просты как три спички. И только туман загадочности и недомолвок, напускаемый автором, еще хоть как-то прикрывает это. А теперь вспоните Боромира. Горлума. Теодена.

Цитата:

Лично мое мнение, что Толкин детская сказка и сравнивать его с более серьезными вещами нельзя.
А в чем заключается "более серьезность" Перумова? Я читал 7 или 8 томов саги о Мечах Из Идотских Материалов. Ни одной глубокой мысли не припомню.

Аха'Cферон 23.01.2010 20:36

Перумов, как и Сальваторе, будет писать до тех пор пока на его художественные произведения будут находиться подростки покупатели. Как сказал Р. А. Сальваторе: "Я всегда утверждал, что буду продолжать писать про Дзирта так долго пока это весело и настолько долго пока люди будут желать читать про него." Перумов, к его чести, все же отличается от коллеги по цеху, хотя и не сказать что сильно. Моя позиция к данному писателю уже была обозначена в этой теме, единственное, что могу добавить, это только то, что не стоит воспринимать опусы товарища Перумова, как произведения высокого уровня, и не потому, что они не являються таковыми, на вкус и цвет как говориться, но как только усердный читатель ознакомиться с Сапковским, Мартином и Бэккером, то его упорство с лихвой будет вознаграждено. Он поймет, что до этого имел дело всего лишь с хорошим боевиком среднего прошиба. Я никого не буду убеждать в чем-то, достаточно провести над собой небольшой эксперимент. Можно долго сравнивать Перумова с гигантами современной фэнтези "кухни", но фанбоев я не люблю, и с энтузиазмом разглагольствовать о том, как оно все так круто, а творения г-н Перумов вовсе не белиссимо, - не буду. Я не придираюсь, просто не нравиться когда кто-то шибко умный начинает делать из обычного боевика нечто из ряда вон. Хорош? Может быть и хорошо, спору нет. Но только относительно своей ниши, собственноручно ему уготованной - а именно фэнтези-боевки.

Mariko 23.01.2010 21:13

Ах, как не хватает в этой теме Лаик...
Мое личное, вполне приличное: крепкий мастеровой от Литературы.
Пишет грубовато. Но не потому, что не может лучше, а потому что хорошо втыкает, с какой стороны хлеб медом намазан. Чёткая целевая аудитория, по которой он и бьёт - без промаха. Отсюда и "неоднозначные герои", и мрачноватые финалы, и всякие "туманы глубокого смысла".
Сама отдала ему дань в ранней юности - северо-западное издание Кольца Тьмы, азбучные Хроники Хьёрварда...
Как правило, его больше любят мужчины)))) Ну, всем известна присказка в тему))))

Ren 24.01.2010 13:49

Мафусаил, слив засчитан. ;)

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 712292)
Толкин - это такой английский писатель, но никак не "детская сказка";)

Ох, ну, извините за столь неизящную формулировку, уставший был и рассеяный. :glare:

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 712292)
Попробуйте почитать ребёнку, скажем, "Сильмариллион" и посмотрите что из этой затеи получится)

Каков возраст ребенка? :happy:

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 712292)
всех остальных продолжателей эти идеи чем-то ведь очень раздражают

Вы лично спрашивали Перумова и он сказал, что идея Толкина однополярного мира его раздражала? В 2 книгах "СЗР" Перумов вовсе выдвигает две абсолютно разных идеи, но это же не означает, что он сам себя раздражает.

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 712298)
Фактически он его не закончил, поскольку жестку всунул туда некоторые сюжетные линии (начатые еще Гибели богов, кажется), которые не стал разрешать в последней книге. Те же Дальние, например.

Кмк, речь шла о сравнение дриззтиады с фессиадой, на что я лишь заметил, что линия Фесса давно закончена, в отличии от. По мне так, "ХМ" и "ФР" вещи вообще разные, хотя бы начиная с того что у Перумова - эпик, а у Сальваторе - простая героика. По факту же, да, Перумов об Упорядоченном еще не закончил. Но именно цикл "ХМ" - окончен.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 712305)
Вы так говорите, как будто это какое-то преимущество.

Причем здесь какие-то преимущества, когда речь шла совсем о другом?

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 712305)
Они таки однозначны. И просты как три спички. И только туман загадочности и недомолвок, напускаемый автором, еще хоть как-то прикрывает это. А теперь вспоните Боромира. Горлума. Теодена.

В тексте Боромир и Теоден однозначно хорошие, это внешние злые силы(кольцо, Саруман) их озлобили. Стоило им от этих сил освободиться, как они героически начали сражаться со злом. Голлум же слишком долго таскал Кольцо, ему освобождаться было поздно, хоть и пытался. И это неоднозначные герои? :happy: Теперь докажите мне, что Император - "простой как три спички" герой.

Цитата:

Сообщение от Waterplz (Сообщение 712305)
А в чем заключается "более серьезность" Перумова? Я читал 7 или 8 томов саги о Мечах Из Идотских Материалов. Ни одной глубокой мысли не припомню.

Толкинисты такие толкинисты. Я вообще ничего о "серьезности" Перумова не говорил, не стоит додумывать за других. Ничего доказывать на эту тему я не собираюсь, она не настолько забавна.

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 712313)
как только усердный читатель ознакомиться с Сапковским, Мартином и Бэккером, то его упорство с лихвой будет вознаграждено. Он поймет, что до этого имел дело всего лишь с хорошим боевиком среднего прошиба.

Вааау. :yahoo: Ну, я читал Мартина с Сапковским, каких-то великих открытий относительно Перумова не было. Наверное, я не очень усердный подросток читатель, да еще с буйным воображением. Как же, у Перумова видел не только файерболы и мечи. :happy:

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 712313)
Я не придираюсь, просто не нравиться когда кто-то шибко умный начинает делать из обычного боевика нечто из ряда вон.

Ну, а меня в свою очередь забавляет, когда кто-то ханжеским тоном начинает поучать, что Перумов боевичок среднего пошиба, а вот Толкин, Мартин и Сапковский - это дааа. :happy:

Цитата:

Сообщение от Mariko (Сообщение 712351)
Как правило, его больше любят мужчины

Мужчины вообще больший вклад в мировую культуру и науку внесли Оставлю без комментария. :happy:

escapist 24.01.2010 16:56

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 713114)
Каков возраст ребенка?

Ну это у вас надо спросить, Ren. Это ведь вы утверждали, что Толкин - это детская сказка. Что касается моего опыта, то я пробовал давать читать "Хоббита" своей племяннице, когда ей было 8 лет - девочка еле-еле осилила первую главу и вскоре благополучно забыла об этой книге. Сейчас ей 13 и ни одну из "детских сказочек" Толкина она так и не прочитала и не чувствует в этом необходимости. К слову, из вышеупомянутого "Сильмариллиона" племянница прочитала только название. Ей вполне хватило.
Сам я прочитал "Хоббита" и "Властелина Колец", когда мне было 15 лет ("Сильмариллион" чуть позднее) и до сих пор очарован этими сказочками и с удовольствием перечитываю. А вот желания перечитывать "Кольцо Тьмы", прочитанное тогда же, почему-то не возникает. Каждому своё, Ren - кому то Толкин, кому-то Перумов, а кому-то не тот и не другой.

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 713114)
Вы лично спрашивали Перумова и он сказал, что идея Толкина однополярного мира его раздражала?

А разве у Толкина была идея однополярного мира??? Нет, Н.Д.П. раздражают другие идеи английского лингвиста и именно с ними он яро полемизировал.

Скрытый текст - Ник Перумов о своём мировоззрении и Дж. Толкине:

"- В вопросах религии наши позиции абсолютно расходятся. Я - антихристианин,
считающий христианство религией рабов. Свободы надо добиваться мечом. Как
Спартак, не веривший в загробное воздаяние и ставший героем. Hе верили в
христианство и мои любимые поэты Китс, Байрон, Блейк."

"...человеку, в принципе, не нужны никакие боги и силы. Люди прекрасно обойдутся без них. Кто-то из политиков привел хороший, на мой взгляд, пример: лучше решить дело одним ударом, оставив рефлексию и комплексы, пусть даже при этом погибнет сто человек, чем вялотекущая война, на которой каждый день убивают десять. У меня такое же мнение. К социальной дарвинистике я отношусь положительно. Побеждать должен сильнейший. Это неизбежно обращается вo благо."


А вообще зря Николай Даниилович решил начать свою литературную карьеру с "вольного продолжения "Властелина Колец" - теперь, на протяжении всей его писательской карьеры, призрак английского профессора следует за ним по пятам. И любое обсуждение книг Перумова (который, вроде как про Средиземье ничего уже и не пишет) рано или поздно сваливается в спор о том, кто круче : Д.Р.Р.Т. или Н.Д.П. Лучше бы он сразу начинал писать серьёзное, правдивое и оригинальное взрослое фентази, а не пытался дописывать чужие детские сказки.

Хомяк 24.01.2010 17:23

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712180)
Перумов значит оригинал и суперписатель, а Толкин - сказочник, который рядом не валялся.

Перумова и Толкина сравниать вообще некоректно. Это люди разных времен, разных народов и с разным видением на литературу. Никто же не берется сравнивать дуэт Олди с Лермонтовым. Можно сравнить по отдельным критериям, например, у Толкина более расово этически верно, а у Перумова с этой точки зрения полный беспредел. По мнению Толкина человеку отведено строгое место под солнцем, а Перумов считает, что место человек должен выбивать себе и чем больше тем лучше. Просто потому что Перумов писал в сегодняшней-вчерашей России, а Толкин - в распадающейся Британской Империи. Это два разных мира.
Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 712109)
Взять готовое - легче.

Никто готового не брал. Перумов писал книгу про события в мире, созданном Толкиным - это да. Но если вы сравните даже Арду Толкина и Перумова, это так же одно и то же, как если бы вы взяли наш мир накануне Первой Мировой и сегодня. А вот возьмем. А как же не одно и то же? Ведь карта одна и та же, даже государства по-одинаковому называются и примерно те же границы имеют! А глубже анонимусу смотреть лень, ему бы кричать "одно и то же! ничего нового!"
А ведь "кольцо Тьмы" - три из многих книг. Конечно представление Перумова о фентези во многом формировалась во время перевода Толкина и Толкин не может не оказывать на него значительного воздействия. Но уже начиная с ГБ все его миры вполне самобытны. И не стоит забывать, что Перумов многое берет напрямую из скандинавской мифологии без призмы Толкина.
Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 712097)
пишет "СЗР"

Вот от ХМ к СЗР это еще вопрос деградация или нет. Я из СЗР читал только первую книгу, но она показалась настолько унылой, что два раза на середине бросал а дальше аккуратно в цифровом формате да взял и забил.
Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
Непобедимый Герой тащит Древний Меч, чтобы сразить Всемирное Зло - это по-вашему новые сюжеты?

Если писать в большом объеме и в рамках жанра, т.е. в угоду быдлопотреба, то мы найдем штук 5-10 сюжетов для каждого жанра и не больше. Но превратить их в произведение можно очень по-разному. Мэйнстрим на сюжеты гораздо богаче, потому что там сюжетом может послужить любой эпизод из жизни
Скрытый текст - а еще потому:
что авторы "не фантастики" и "не детективов" пишут в первую очередь для себя и влияние быдлопотреба не так сильно
. А в фантастике много сюжетов, требующих фантастики, не придумаешь.
Скрытый текст - Есть правда один универсальный рецепт, но он скорее для рассказов, хотя можно соорудить по нему и повесть:
придумать мир и разыгрывать в нем события из реального мира. Но это сложно и имеет сомнительную актуальность, поэтому практически никто еще так не делал
.
Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 711984)
чем и должен заниматься писатель с точки зрения литературы

Писатель никому ничего не должен. Он пишет как умеет и если пишет плохо - его просто не печатают. Что именно он должен делать - его личное дело. Может он сочиняет книжки за еду)

Hani4 24.01.2010 17:55

Народ, вы бы еще к букварю прикопались-типа тексты маленькие и неинтересные:) перумову спасибо за то, что через его книги, как правило, народ знакомится с фентэзи вообще.

Bad 13 24.01.2010 18:09

Цитата:

Сообщение от Hani4 (Сообщение 713256)
Народ, вы бы еще к букварю прикопались-типа тексты маленькие и неинтересные:) перумову спасибо за то, что через его книги, как правило, народ знакомится с фентэзи вообще.

Это так, напасал маэстро качественный плагиат! И оказалась вещь настолько «забористой», что фанаты двух схожих Вселенных, вцепились друг другу в горло и давай сравнивать, у кого получилось круче сделать Мир...
Ну, а дальше взаимные обвинения и упреки с переносам на современность, в которой жили каждый в свое время, из авторов.
Скрытый текст - флуд философа :
Чем бы, дитя не маялось, лишь бы никого не прибило на почве любви к демиургам Вселенных:lol:.

Мафусаил 24.01.2010 18:10

Цитата:

Сообщение от Hani4 (Сообщение 713256)
Народ, вы бы еще к букварю прикопались-типа тексты маленькие и неинтересные:) перумову спасибо за то, что через его книги, как правило, народ знакомится с фентэзи вообще.

Это не аргумент того, чтобы ставить его на одну ступень с Толкиным.:blush:

Bad 13 24.01.2010 18:20

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 713266)
Это не аргумент того, чтобы ставить его на одну ступень с Толкиным.

Да кто, ставит, есть аксиома: «Кто первый, тот и в Дамках»:smile:.
Толкин, основатель Вселенной Адры, и ему следовательно все лавры, за это. С ним равнять бессмысленно! Ведь Перумов, ничего нового, по сути, для этой Вселенной не дал, история почти, та же. Просто немного в другой атмосфере.

Хомяк 24.01.2010 18:26

Bad 13, я понимаю, что цель поста за номерм 1540 в том, чтобы вызвать нехилое бурление го... коричневой субстанции. На самом деле, как я уже сказал,
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713227)
Перумова и Толкина сравниать вообще некоректно

И ни а каком плагиате речи идти не может. Люди ведь совершенно разные! Даже дай им написать историю с одинаковым сюжетом, не то что происходящую в одном и том же мире, мы получим совершенно разные вещи.

Waterplz 24.01.2010 18:52

Толкин в дамках не потому что был первым. а стал первым потому что сделал нечто. Он сумел уловить и уложить культурное наследние Англии (Артур, Мерлин, Эскалибур etc) и христианства (космология, этика, антагонизм добра и зла и т.д.) в рамках одной вселенной. Перумов не смог приблизиться к такому - беспрецедентному, прямо скажем - результату. Вероятно он и не ставил перед собой таких великих целей: потоптался на толкиновском сеттинге, попробовал выудить что-то из скандинавского эпоса (без особого успеха правда), а в итоге ничего кроме писькомерского боевичка не получалось, покупают и ладно.

Но мы же не можем винить его в отсуствии музы, не каждый является гением - должно быть снисхождение и к ремесленникам. Проблема в том, что и этот уровень ув. тов. Перумов не потянул. Масштабность и эпичность у него всегда сопряжена с потерей качества проработки - и мы видим ведущие в никуда линии, бессмысленные эпизоды, декорации ради декораций, бои ради лишних оплаченных тысяч символов без пробелов. Обилие и (чатно мнимое) разнообразие персонажей выливается в замыленность и поверхностность характеров - детали биографии у многих можно смело выкинуть, потому что никакой функциональной нагрузки они не несут, важна лишь крутость абилок перса, ей и определяется место его в боевичке: этот у нас архимаг - его отпинают через сто страниц, а вот тот - бог, на него артефактик нужен и не раньше третьего тома, никак не раньше!

Ну и третий момент, очевидный не менее чем первые два, на мой взгляд. Наследие. Мы можем заглянуть в любое фэнтези и из каждого произведения на нас взглянет Толкин. Где-то чуть-чуть, из уголка, где-то он будет во весь рост, а где-то мы увидим лишь его перевернутое изображение в зеркале постмодернизма. Но в каждом. Перумов же прошел бесследно. И вы можете сколько угодно ссылаться на Камшу - она пишет историческое фэнтези, истоки которого в Мартине и документальных данных, а не в поделках Ника. И не дай-то бог вам помянуть его рыночную роль - открытие потока фэнтизийных помоев от отечественных недотыкомок. Как можно ценить за такое?

Хомяк 24.01.2010 19:15

Цитата:

Сообщение от Bad 13 (Сообщение 713271)
Ведь Перумов, ничего нового, по сути, для этой Вселенной не дал, история почти, та же. Просто немного в другой атмосфере.

А вот тут не скажи. История Перумова в Средиземье и история Толкина так же "одно и то же", как реальность 1984 года и одноименное произведление Дж. Оруэла.
Для начала сравним общую линию сюжета. Для удобства восприятия, далее про Перумова буду выделять курсивом, а про Толкина цветом.
Герой романтик, мечтает о славе. Встречается с сорвиголовой, которому на месте не сидится так и рвут череп мысли об Всеобщей Опасности. Он спускается с небес на землю, но остановиться уже не может ибо крепко попал в гоп-компанию. Как только находится корень всех бед, авторитет говорит "Primmary target - Olmer from Dail". После этого герой перелопатил почти наугад все средиземье, успел послать лесом серьезного авторитета, и снова с ним подружиться, погулял среди врагов, завел там друзей, окончательно спустился с небес на землю, миссию не выполнил и решил умереть красиво. Но и это ему не удается. Наконец, в самый час П он таки выполняет свою миссию, чем спасает мир.
Герой - тихий безобидный псих хоббит. Он ВНЕЗАПНО узнает, что кровное колечко его дяди на самом деле - оружие экстерминатуса, суровое и беспощадное. Далее по ходу сюжета он действует под чутким руководством авторитета, а потом и в автономном режиме, попадая во всякие передряги и избегая намека на поганую вражину твердо идет к намеченной цели и (чудестным образом) добивается ее.
Атмосфера...
...жестоко реалистичная. Речь идет об обычном кровавом замесе, устраивоемом одними людьми с целью распила и отката. Элементы загадочной жуди смотрятся диковато. В каждый момент чуствуешь, что песец может подкрасться незаметно, вместе с тем никаких маньяков, а одни объективные причины. И весы. То, о чем Толкин даже не думал.
...мистически сказочная. Чернобелое кино. Есть Большая опасность которая порвет тебя на кусочки стоит тебе показаться ей на глаза. Есть хорошие парни, которые как истино хорошие парни все же имеют свои интересы поэтому друг с другом вздорят. Есть кольцо, которое выносит мозг всем подряд, абсолютизируя алчность. Но самое главное, что человеческая воля всесильна. Даже самый крутой чародей загорбативший половину мира может быть выпилен кармиком с высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения.
Далее посмотрим, кто есть главгерой
Главгерой - типичный подросток, которого хлебом не корми дай засветиться. Обстоятельства этому способствует. Но вместе с тем его не единожды терзают смутные сомнения самого разного характера, надеюсь, никто не будет спорить, что он развивается.
Тут можно проводить два сравнения: с Фродо и Арагорном. Есть от многих еще героев свой кусочек повествования, но это две центральные фигуры, т.к. сюжета по существу два: Фродо который несет кольцо в мусоросборник и Арагорн который объединяет свободный мир и возвращает свой кровный трон. Фродо, как я уже говорил, существо с большим миролюбием, высоким болевым порогом и низким инстинктом самосохранения. По ходу дела он практически не развивается, оставаясь столь же романтическим и упертым. Арагорн - другое дело. Он - наследник великих королей прошлого, этакий идеальный лидер. Вот он добрый в меру, а когда надо - его цель оправдает средства. ЛПиП, что он картонный персонаж. Он харизматичен, правдоподобен, мотивирован, с мозгами но без соплей, чего же вам еще от него надо? Но и он по ходу дела развития не испытывает.
Опасности, с которыми сталкиваются герои...
...зачастую абсолютно случайны, либо честно для себя заработаны. По большему счету исходят от человеков или подобных им.
... все как одна являются вражескими происками. Око следит за тобой!

Могу продолжать дальше, но [cenzored] вы таки раскрутили меня на некоректное сравнение((((((((((((( Вернусь ка я к делу.
Цитата:

Наследие. Мы можем заглянуть в любое фэнтези и из каждого произведения на нас взглянет Толкин.
Мы то знаем что далеко не в любое. Но не буду это развивать, просто скажи мне сколько лет ВК и любому перумовскому эпосу. Вот годиков через 50 можно будет говорить о "наследии" Перумова и кто знает каким оно окажется. Если сейчас через него знакомятся с фентези, то может и его наглая рожа благородный лик лицо со временем будет смотреть на нас как на... из разного чтива.

Аха'Cферон 24.01.2010 19:50

Толкин говорит о духовной сущности человека, его сильных и слабых сторонах. Он грамотно играет категориями абстрактного Зла и Добра, помогая человеку найти путь в этом мире. Кто из вас, уважаемые форумчане, скажет что не содержит в себе частицу Моргота, сущность Зла? Толкин показывает Зло через призму идеализма, позволяя увидеть его внутреннюю сущность. Осознать, что может привести каждого из вас на стезю, подобную той что выбрал себе Саурон и Моргот.

«Ибо ничто не является злым с самого начала. И Саурон вначале не был таковым.» Толкин, Властелин Колец

На одном конце Эльфы, на другом Орки, а посередине люди. Почему? Потому, что в равной степени их природа может принять и Свет и Тьму. Природа людей не содержит изначальных предпочтений. Это тончайшая игра абстракций и метафор, не все могут понять значения слов Тьма и Свет, а ведь они так близки, стоит лишь приглядеться к собственному сердцу, и увидеть что скрывается под ним. Разве никто не видит сущность метафоры - Роковой Горы? Ведь это жизнь человека, по которой он взбирается от рождения до самой смерти. Это путь данный свыше, и Фродо победил лишь только потому, что стремился, из последних сил, но стремился нести свою ношу, какова бы не была ее тяжесть.

«Того чья жизнь в стремлениях прошла спасти мы можем», говорят Ангелы неся бессмертную сущность Фауста.

Путь Фродо, от зеленого мальчишки до мудреца, прошедшего сквозь потери, муки и боль, как нельзя лучше характеризуют жизнь человека. Нашу с вами жизнь. Каждому из нас суждено пройти через свою Роковую Гору, неся ношу, что может согнуть нас в самом непредвиденном месте. Дойдем ли мы? Я верю в себя, я надеюсь что смогу. И вы не оставляйте последнюю, пускай даже и "призрачную" надежду на лучшее завтра, братья. Мы смертные «покидаем дремотную оболочку нашего рождения не обремененными ничем, кроме связи с нашими матерями, чтобы приобретая опыт и устанавливая отношения с окружающим миром, мы могли впоследствии освободить сердца от нужд и страхов.»

Абстракций и метафор пруд пруди в произведениях Толкина, и если человек не увидел там ничего кроме детской сказки, но остается лишь пожалеть его. То о чем пишет Толкин – это проблемы, которые были и будут актуальны как сто лет назад, так и сегодня. Это проблемы не имеющие возраста, ибо они суть нашего бытия. Я увидел это в Толкине, совсем недавно, а когда-то, будучи мальчишкой-максималистом, также считал его всего лишь детской сказкой.

«Мы в ответе за тех кого приручили», сказал Маленький Принц, в детской сказке Антуана Де Сент-Экзюпери. И в этом предложение мудрости больше, чем в 10 романах Николая Перумова.

Я сказал все, с уважением Аха.

Мафусаил 24.01.2010 19:57

Редкий случай когда сказано и красиво и правильно. Полностью поддерживаю.

И очень сомневаюсь, что Николай Перумов, клепая 10й или там 11й том своего сериала - вкладывал что-либо подобное или даже задумывался над этими вещами. Но доказать опять же я этого не могу - это мое личное мнение.

Хомяк 24.01.2010 22:04

Аха'Cферон, Про развитие Фродо: Может это я невнимательно читал, но что ему дала та мудрость? Как был миролюбивым и упертым, так и остался. Кардинальных перемен нет. Я ни разу не усомнился в том, что Толкин писал глубоко и актуально. В этом отношении классическая литература такая классическая... Но это все равно не те перемены, что произошли с Фолко. Вот если бы Фродо пришел к конечному результату начиная с деревенского драчуна, было бы одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Мафусаил (Сообщение 713373)
И очень сомневаюсь, что Николай Перумов, клепая 10й или там 11й том своего сериала - вкладывал что-либо подобное или даже задумывался над этими вещами. Но доказать опять же я этого не могу - это мое личное мнение.

Да сейчас мы сомневаемся. А я уверен, что не вкладывал. Но если его книги будут читать через 50 лет, тогда и только тогда его можно будет сравнивать с Толкиным не доказывая что это совсем не "одно и то же", а меряясь, гм... талантом, только тогда сработает тяга человека к ... сами знаете чему и сотни пораженных СПГС людей будут писать про Перумова нечто подобное. Пока возраст произведений Перумова не сравним с возрастом произведений Толкина, фалометрия "кто круче" - оскорбление светлой памяти Толкина. Единственное, по поводу чего можно спорить, это передер-непередер и вот тут вердикт решителен: "Использовал как источник вдохновения? - да. Передер? - нет"

З.Ы.
Скрытый текст - Случай из жизни:
Я вот помню эпизод, когда еще учился в начальной школе (эх давненько это было... я тогда еще о Толкине и тем более Перумове слыхом не слыхивал) нарисовал я картину. Куда? Теперь не помню. Может выставка какая, но не суть важно. В общем, картина следующая: На фоне далеких галактик космос пронзает диковинный объект, похожий на очередной сон писателя-фантаста, всеми цветами радуги переливается выхлоп и так далее... А учительница, вдохновленная, гордо уткнула класс в картину и спросила, какова главная мысль. Я заработал разрыв шаблона. Дело в том, что рисуя этот "шедевр" я ни секунды не думал о главной мысли - я получал удовольствие от процесса. Тут она, нехило меня удивив, заявила "главная мысль в том, что возможности человеческого ума безграничны".
Мораль: Не стоит искать глубокий смысл. Мы не можем проникнуть в мозг автора и понять, какие метафоры запланированы, а какие додуманы нами. Достоинство номер один любого хорошего произведения искуства в том, что каждый воспринимает его по своему.
Скрытый текст - немного офтоп:
например меня в ВК совершенно не зацепил Фродо. Ну не мог я в него "вжиться". Может возраст такой был, может это я сам такой. Но вот Фродо остался в моей памяти именно так, как я его представил постом выше. Гораздо более запомнился Арагорн. И даже Сэм вызвал большее сопереживание и симпатию, чем Фродо. Но я на объективность не претендую.
И мы никогда не скажем с уверенностью, писал ли такой то это для великой цели или для лулзов.

Аха'Cферон 24.01.2010 22:17

Мудрость невысоклика Фродо Бэггинса.

I.
Скрытый текст - *:
«Гэндальф, о Гэндальф, надежный мой друг, что же мне делать? Теперь вот мне по-настоящему страшно. Скажи, Гэндальф, что мне делать? Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. И за это, друг мой Фродо, была ему немалая награда. Недаром он не стал приспешником зла, недаром спасся; а все потому, что начал с жалости!
- Прости, не о том речь, - сказал Фродо. - Страх обуял меня, но Горлума все равно жалеть глупо.
- Не видел ты его, - сказал Гэндальф.
- Не видел и не хочу, - отрезал Фродо. - А тебя просто не понимаю. Неужели же ты, эльфы и кто там еще - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет? Судьба его едина с судьбою Кольца, и чует мое сердце, что он еще - к добру ли, к худу ли - зачем-то понадобится. В час развязки жалость Бильбо может оказаться залогом спасения многих - твоего, кстати, тоже.»


II.
Скрытый текст - *:
«И Саруман опять расхохотался.
- Это Гэндальф-то! Да вы отслужили ему - и все, какое ему теперь дело до вас? Нет, вы, треща без умолку, потащились за ним окольным путем, далеко в объезд своей странишки. Ну, я и подумал, что раз вы такое дурачье, то надо вас немного опередить и как следует проучить. Времени оказалось маловато, да и людей тоже, а то бы моего урока вам на всю жизнь хватило. Но ничего, может, и хватит, я тут у вас хорошо похозяйничал. Как утешительно мне будет вспоминать, что хоть на вас я выместил свои обиды!
- Если тебе осталось только этим утешаться, то мне тебя жаль, - сказал Фродо. - Боюсь, пустое это утешение. Уходи сейчас же и навсегда!
Хоббиты видели, как Саруман вышел из хибары; угрюмой толпой надвинулись они к дверям Торбы и отозвались на слова Фродо гневными возгласами:
- Не отпускай его! Его надо убить. Он злодей и кровопийца. Убьем его!
Саруман с усмешкой окинул взглядом враждебные лица.
- Убейте, попробуйте, храбренькие хоббитцы; вас, убийц, я вижу, много скопилось. - Он выпрямился во весь рост, и черные глаза его грозно сверкнули. - Только не думайте, что я, обездоленный, лишился всей своей колдовской силы. Кто тронет меня - умрет страшной смертью. А если кровь моя обагрит землю Хоббитании, земля ваша навеки станет бесплодной.
Хоббиты попятились. Но Фродо молвил:
- Да не верьте вы ему! Никакой колдовской силы у него нет, лишь голос его обманывает и завораживает тех, кто поддастся. Но убивать его я не позволю. Не надо мстить за месть - только зла в мире прибудет. Саруман, уходи немедля!
- Гниль! Эй ты, Гниль! - крикнул Саруман, и из ближней хибары выполз на четвереньках Гнилоуст - точь-в-точь побитый пес. - В дорогу, Гниль! - приказал Саруман. - Тут опять явились эти красавчики-господинчики, они нас выгоняют. Пошли!
Гнилоуст поплелся за Саруманом. А Саруман поравнялся с Фродо, в руке его блеснул кинжал, и он нанес страшный, молниеносный удар. Но клинок скользнул по скрытой мифрильной кольчуге и обломился. С десяток хоббитов, и первым из них Сэм, кинулись вперед и швырнули наземь незадачливого убийцу. Сэм обнажил меч.
- Нет, Сэм! - сказал Фродо. - Все равно убивать его не надо. И уж тем более нельзя убивать, когда он в черной злобе. Ведь он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать руку. Теперь он падший, однако ж не нам судить его: как знать, может, он еще возвеличится.
Саруман встал; он пристально поглядел на Фродо - с почтительным изумлением и глубокой ненавистью.
- Да, ты и вправду вырос, невысоклик, - сказал он. - Да, да, ты очень даже вырос. Ты стал мудрым - и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести нет утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете. Ненавижу тебя и твое милосердие! Что ж, я уйду и тебя больше не потревожу. Но не жди, не пожелаю тебе на прощанье ни здоровья, ни долгих лет жизни. Ни того, ни другого тебе не будет. Впрочем, тут уж не я виною. Я лишь предсказываю.
Он пошел прочь, и хоббиты расступались перед ним, побелевшими пальцами сжимая оружие. Гнилоуст помедлил и последовал за ним.»


Подумайте над этим на досуге.

Aster 25.01.2010 00:35

Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 713114)
Но именно цикл "ХМ" - окончен.

Я читал у Сальваторе не так много про темного эльфика, но первая трилогия - совершенно завершенное произведение, не требующее продолжения. Остальные тоже можно выделить в самостоятельные группы (кажется, было еще что-то вроде дилогии), которые не нуждаются в остальных - сюжет там самостоятельный, чего нельзя сказать о фактически одном перумовском романе в скольких-то там томах.
Цитата:

Сообщение от Ren (Сообщение 713114)
Император - "простой как три спички" герой.

Инфантильный правитель, вымещающий детские комплексы на магах и не слишком заботящийся о стране.
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713324)
Опасности, с которыми сталкиваются герои...

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713324)
... все как одна являются вражескими происками.

Деревце в лесу Тома и умертвия тоже? Все же совсем уж передергивать не надо.
Кстати, то, что Профессор не стал так уж сильно разбавлять основные события случайными встречами, характерными для ролевых игр, акцентирует внимание на центральных линиях и умещает ВК в трилогию.

Bad 13 25.01.2010 07:58

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713272)
Bad 13, я понимаю, что цель поста за номерм 1540 в том, чтобы вызвать нехилое бурление го... коричневой субстанции. На самом деле, как я уже сказал,

Я просто высказал свое мнение по данному вопросу, не особо углубляясь в тему!
Если говорить об изначальном расхождении произведений то вот они.
1. Фродо, как и в свое время Бильбо, переключение навязали. Это, на тебе сынку, колечко, таскайся с ним до времени, а потом посмотрим...
2. Фолко, сам влез в переключения! После разговора с гномом, у него появился серьезный повод удрать из дома.

Frontlander 25.01.2010 12:53

А в чем, собственно, спор? Что Профессор лучше Перумова? Ну да, так и есть, но что дальше? Что Перумов, дрянь этакая, замахнулся на святое, на ВК? Ой, да не смешите мои тапочки! Почему вы не вспоминаете "Последнего кольценосца" Еськова, что вообще исковеркал ВК дай боже, или "Темную книгу Арды"? И еще целую орду безызвестных зарубежных писак, создавашие и самопальные продолжения и фанфики на Толкина?
Главный аргумент перумофобов заключается в том, что, мол, Толкин вложил в ВК охеренный смысл, перелопатил гору мифологии и создал Традицию, а мелкий ремесленник Перумов изгадил своими грязными ручонками святой текст ВК. Что за глупость?! Профессор был ученым и его заинтересовала возможность создать отдельную мифологию со своими героями и богами, чудовищами и святыми, и ему это удалось. Но, стоит отметить, программным произведением Толкина является скучнейший "Сильмарион" - библия для "толкиенутых", но никак не ВК. Скорее это просто иллюстрацию к одной из мифологем "Сильмариона".
И в самом деле, а почему вспомнился фанфик писателя-любителя, а не гораздо более серьезная "Темная книга Арды"? А потому, что читать разухабистые приключения гоп-компании хоббита и гномов на фоне до боли знакомых названий, познавать восток и юг Средиземья гораздо интереснее, чем следить за перепитиями морготовых переживаний, еще более скучных, чем "Сильмарион".
И написан этот фанфик был евсьма неплохо. Средиземье вдруг стало похоже на реальный мир и герои напомнили нас с вами. Да. смысла у Перумова немного, намного меньше, чем у Профессора, но это не значит. что один из самых популярных авторов российского фэнтези, который издается и за границей, сука, графоман. Он профессиональный и талантливый писатель, не гений, но читать и увлекаться можно.

escapist 25.01.2010 14:33

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713682)
Да сейчас мы сомневаемся. А я уверен, что не вкладывал.

Николай Даниилович же, наоборот, уверен, что вкладывал.
Скрытый текст - Ник Перумов:
"Трилогии “Летописи Хьерварда” — о взаимоотношениях старых и новых богов, людей и магов, нo на совершенно новом уровне. Я исследую закономерности поведения нечеловеческих сил, которые наделены сверхвозможностями. Они могут зажигать и гасить звезды, иссушать моря… До тех пор пока маги, боги, драконы общаются мeжду собой — все нормально. Как только они начинают вовлекать в это людей, пробуждают к жизни силы, способные погубить даже их самих. Не буди лихо, пока оно тихо. Между прочим, сатана это прекрасно понимал. Он боролся только с небесным воинством, не посягая на людей. В отличие от падшего ангела Толкина."

"«Алиедора», это второй роман из цикла «Семь зверей Райлега». Первая книга называлась «Терн», она вышла год с небольшим назад. Будет еще третий роман цикла — «Имя зверя». Для меня это не совсем характерная форма. Раньше я в каждом романе старался свести воедино черное с белым. В этой серии я прибегнул к другому приему. Первый роман посвящен белому тезису — Терну. Это светлый герой, настоящий паладин. Меня даже упрекали в том, что я отказался от своей обычной неоднозначности героев. А «Алиедора» — роман о том, как героиня следует путем наименьшего зла и необходимого компромисса и доводит дело до ломки своей личности. При этом мне хотелось показать логику героини и дать ей свою правду, обоснование ее действий, чтобы в третьем заключительном романе этой серии показать финальный конфликт. Классическая триада логики."



А вот Дж.Р.Р.Толкин действительно в свою книгу ничего специально не вкладывал. Всё само как-то "вклалось".
Скрытый текст - Дж. Толкин:

"Что до «ключевой идеи»: на самом деле ее у меня нет, если под этими словами подразумевать сознательную цель при написании «Властелина Колец» — поучение или преподнесение видения истины, явленного конкретно мне! Я сочинял в первую очередь увлекательную историю, атмосфера и фон которой привлекательны лично для меня. Но в ходе подобного процесса собственные вкусы, мысли и убеждения неизбежно проявятся. Хотя лишь прочтя книгу сам (и памятуя о критических замечаниях), я осознал, что в ней доминирует тема Смерти. (Не то чтобы в этом заключалась какая-либо оригинальная «ключевая идея»: большая часть человеческого искусства и мыслей посвящены тому же.) Но, со всей определенностью, Смерть — не то же самое, что Враг! Я сказал или пытался сказать, что «ключевая мысль» сводится к тому, сколь страшна опасность перепутать истинное «бессмертие» с бесконечным периодически повторяющимся долгожительством."


Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 713682)
Достоинство номер один любого хорошего произведения искуства в том, что каждый воспринимает его по своему.

Вот с этим я мог бы поспорить. Как по мне, так главным достоинством произведения искусства является его способность влиять на человека (желательно положительно), а отнюдь не многозначность. Для меня "Чёрный квадрат" никогда не станет произведением искусства, несмотря на то, что его можно "трактовать" бесконечно.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714358)
Но, стоит отметить, программным произведением Толкина является скучнейший "Сильмарион" - библия для "толкиенутых", но никак не ВК.

Во-первых, "Сильмариллион" не является программным произведением Толкина (он его не мыслил, как цельное произведение и даже не успел закончить).
Во-вторых, "Сильмариллион" никакая не "библия для "толкиенутых"" ("толкиенутым" и обычной Библии вполне хватает).
В-третьих, "скучнейший" "Сильмариллион" не скучен, но специфичен. И читать его не менее интересно, чем "Властелина Колец". Хоть и немного сложнее.

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714358)
И в самом деле, а почему вспомнился фанфик писателя-любителя, а не гораздо более серьезная "Темная книга Арды"?

"Гораздо более серьёзная" ЧКА, на самом деле является таким же фанфиком, как и "Кольцо Тьмы" - не хуже и не лучше. А Перумова обсуждают здесь вероятно, потому что тема называется "Ник Перумов"...

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714358)
Средиземье вдруг стало похоже на реальный мир и герои напомнили нас с вами.

Так с этим никто и не спорит. Идеалист Толкин создавал сказки с ясной моралью, реалист Перумов, пишет чернуху "про жизнь" и режет "правду матку". Но "по плодам их узнаете их", а "плоды" Перумова мне лично что-то не очень нравятся...

Ну и напоследок, небольшая цитата (в которой говориться, помимо всего прочего, и про Н.Д.П.).
Скрытый текст - ...:

"Вы пишете о «разумности и праведности» в «В. К.», «который сам по себе — великая сила». Меня эти слова глубоко растрогали. Ничего подобного я прежде не слышал. Но, по странной случайности, как раз когда я садился за этот ответ, я получил письмо от человека, который определял себя как «неверующего или в лучшем случае того, в ком религиозность пробуждается запоздало и смутно... но вы, —утверждал он, — создали мир, в котором некая вера словно разлита повсюду, без видимого источника, точно свет от незримой лампы». Я могу лишь ответить: «О собственной разумности человеку с уверенностью судить не дано. Если праведность присутствует в его произведении или освещает его точно всепроникающий свет, значит, исходит она не от него, но через него. И ни один из вас не ощутил бы ее так, как вы говорите, если бы и в вас этого не было. В противном случае вы бы ничего не увидели и не почувствовали, или (при наличии иного духа) вы преисполнились бы презрения, отвращения, ненависти. «Листва эльфийской страны, тьфу!» «Лембас — зола и песок, мы их в рот не возьмем». Разумеется, «В. К.» принадлежит не мне. Книга создана — и теперь должно ей идти по свету назначенным путем, хотя я, естественно, глубоко заинтересован в ее судьбе, как родитель — в судьбе ребенка. И меня утешает сознание того, что у книги есть добрые друзья, способные защитить ее от злобы недругов. (Вот только не все дураки — во враждебном лагере.) С наилучшими пожеланиями одному из лучших друзей моей книги. Остаюсь,

Искренне Ваш,
ДЖ. Р. Р. ТОЛКИН. Осень 1971."

Frontlander 25.01.2010 14:48

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714459)
Во-первых, "Сильмариллион" не является программным произведением Толкина (он его не мыслил, как цельное произведение и даже не успел закончить).
Во-вторых, "Сильмариллион" никакая не "библия для "толкиенутых"" ("толкиенутым" и обычной Библии вполне хватает).
В-третьих, "скучнейший" "Сильмариллион" не скучен, но специфичен. И читать его не менее интересно, чем "Властелина Колец". Хоть и немного сложнее.

Во-первых, тут мне почему-то хочется написать "толкиенист детектед"
Во-вторых, я догадывался, что я пишу слово "Сильмариллион" неправильно, и рукоплещу, что вы заметили сей дефект.
В-третьих, именно программный, труд всей жизни - не мудрено, что он не смог его закончить.
В-четвертых, "Сильмариллион" именно скучен, ибо, по сути, является аналогом сборника мифов для Средиземья, при чем мифов асолютно выдуманных на основе европейских и христианской мифологий. И здесь чувствуется реальная разница между сказанием о Арде и, скажем, скандинавским эпосом: "Сильмариллион" писал один человек, пусть и жутко талантливый знаток мифологий, а "Старшая Эдда" создавалась трудами сотен и сотен людей на протяжении столетий.
И в-пятых, если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина? Или "толкиенутые" до сих пор в обиде на Ника за любительский фанфик, что оказался весьма и весьма читабельным?
P.S. Почитайте Мартина, Камшу и Мьевилль и посокрушайтесь о судьбе фэнтези, переставшей быть сказкой о Добре и Зле

Хомяк 25.01.2010 18:07

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714459)
Николай Даниилович же, наоборот, уверен, что вкладывал.
А вот Дж.Р.Р.Толкин действительно в свою книгу ничего специально не вкладывал.
Всё само как-то "вклалось".

Из чего делаем вывод: ничего конкретного вкладывать не обязательно. Так или иначе, если пишешь книгу не о "фаерболах", а о людях, твоя философия там в достаточной мере проявится.
Кто-то очень удачно сказал "если ты можешь высказать заложенную в книге мысль в двух словах - зачем ты писал целую книгу?" Уж не сам ли Перумов? Кстати, ни в одномиз приведенных отрывков интервью он ни слова не сказал о том, что моя главная мысля такая-то и такая-то.
Скрытый текст - Переводя на бытовой русский,:
Н.Д.П. в первом случае сказал
"Трилогии “Летописи Хьерварда” повествует о взаимоотношениях богов, людей и магов, нo по-новому. Книга посвящена поведению нечеловеческих сил, которые наделены сверхвозможностями. (вне текста: к слову, даже "нечеловеческие силы, наделенные сверхвозможностями" у него ведут себя совсем по-человечески и ничего нового он не "исследует". Просто он изображает их пафосными отказывая даже в элементарном чувстве юмора. Пардон пардон, в ЗБР юмор у магов все же имеется, правда он черный) До тех пор пока маги, и прочие тузы общаются мeжду собой — все нормально но совсем не прикольно. Как только они начинают вовлекать в это людей, начинается бардак. Между прочим, сатана (вне текста: А часом не сатанист ли аффтар? Христианство он считает религией рабов и толсто троллит.) это прекрасно понимал. Он боролся только с небесным воинством, не посягая на людей (вне текста: А еще кое кто слабо разбирается в христианской мифологии либо русском языке.). На написание данного опуса вдохновил меня Толкин."
Попросту: летописи Хьерварда - книжки о поведении сверхчеловеческих сил в контакте с человеческими.

А во втором:
"«Алиедора» суть второй роман из цикла «Семь зверей Райлега». Первая книга называлась «Терн», она вышла год с небольшим назад (и я загреб на ней нехило, но вы и сами можете догадаться$$). Будет еще третий (мне все мало $$) роман цикла — «Имя зверя». Обычно я так не загинаю. Раньше я валил черное и белое в одну кучу. В этой серии я (после ста грамм для храбрости) прибегнул к другому приему. Первый роман посвящен крутому челу, белому и пушистому — Терну. Я не пошел на поводу у быдла аудитории, которая хочет неоднозначности героев. А «Алиедора» — роман о том, как героиня следует путем наименьшего зла и необходимого компромисса и ловит разрыв шаблона. При этом мне хотелось показать логику героини и дать ей свою правду, обоснование ее действий (вне текста: значит раньше вы ничего эого не делали? И даже обязательным не считаете? Какой тогда вы писатель, если даже логику героев редко показываете а уж свою правду им только по большим праздникам даете?), чтобы в третьем заключительном романе этой серии показать финальный конфликт (так что запасайтесь попкорном). Я считаю это Ъ триада логики."
Коротко: Центральный конфликт СЗР - конфликт между принципом большого бобра и принципом меньшего зла.


Но так сказал ведь он о чем? Он всего лишь обозначил центральные конфликты ХХ и СЗР. Но ведь не существует произведения литературы без центрального конфликта. Вкладывать глубокий смысл - это все-таки нечто большее. А что сказал Профессор?
Скрытый текст - Так все же:
"Вы пишете о «разумности и праведности» в «В. К.», «который сам по себе — великая сила». Раньше никто такого не говорил. Но, по странной случайности, как раз когда я садился за этот ответ, я получил письмо от человека, который определял себя как скорее всего еретика неверующего. Он утверждал, что в моем мире вера розлита повсюду. Я могу лишь ответить: Человек может ошибаться в себе. Восприятие человеком произведения искусства зависит отсамого человека. ое произведение давно начало свой, не зависящий от меня путь. С наилучшими пожеланиями..."

Ну и? Где здесь "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" или нечто вроде? Здесь два основных утверждения:
1)Никто мне раньше не говорил о "разумности и праведности" (...).
2)Восприятие любого произведения искуства субъективно.
Разве не допустима такая трактовка? Конечно, имея дело с оригиналом, можно точнее утверждать об однозначности или неоднозначности трактовки. Кто глубокий смысл вкладывал, кто нет, не разобрать.

Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 713956)
умещает ВК в трилогию

Основная и самодостаточная часть КТ по сути умещена в ДИЛОГИЮ. "Адамант Хенны" это уже по большей части совсем другая история.
Цитата:

Сообщение от Aster (Сообщение 713956)
Деревце в лесу Тома и умертвия тоже?

Но сам характер встреч каков? Герои Перумова ищут неприятностей и вот ведь незадача находят. А герои Толкина неприятностей не ищут - они бы рады чтобы всего этого Кольца совсем не было. Так нет же неприятности так к ним и липнут.

escapist 25.01.2010 19:36

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
именно программный, труд всей жизни - не мудрено, что он не смог его закончить.

"Сильмариллион" постоянно менялся на протяжении всей жизни Толкина (вместе с его взглядами) и он не мог быть закончен никогда. Легенды переписывались и изменялись (причём иногда кардинально) и именно по этой причине опубликованный "Сильмариллион" не может быть его "программным" произведением. "Программное" произведение Толкина (если оно вообще есть) - это "Властелин Колец", написанный "кровью сердца", со страницами "закапанными слезами" и вобравший "в себя образы почти всего того, что он (автор) всей душой любил или ненавидел" (в кавычках цитаты самого Толкина).

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
В-четвертых, "Сильмариллион" именно скучен, ибо, по сути, является аналогом сборника мифов для Средиземья, при чем мифов асолютно выдуманных на основе европейских и христианской мифологий.

Frontlander, я не считаю европейские мифы и "Библию" скучным чтивом. Как впрочем и "Сильмариллион".

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
И здесь чувствуется реальная разница между сказанием о Арде и, скажем, скандинавским эпосом: "Сильмариллион" писал один человек, пусть и жутко талантливый знаток мифологий, а "Старшая Эдда" создавалась трудами сотен и сотен людей на протяжении столетий.

И что вы хотели этим сказать? Что "Эдда" менее скучна, чем "Сильмариллион, лишь по той причине, что её создавали сотни людей на протяжении столетий? Или то, что современному человеку строго противопоказано фантазировать на "глобальные" темы и заниматься мифотворчеством, а положено довольствоваться лишь описаниями "реального" мира в фентазийном антураже???

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
И в-пятых, если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина?

Вы правы - со своей стороны обещаю больше о Толкине в этой теме не заикаться.


Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
Или "толкиенутые" до сих пор в обиде на Ника за любительский фанфик, что оказался весьма и весьма читабельным?


Frontlander, а здесь что, есть хоть один "толкиенист"? Вам ещё не надоело на людей ярлыки навешивать?


Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
Почитайте Мартина, Камшу и Мьевилль и посокрушайтесь о судьбе фэнтези, переставшей быть сказкой о Добре и Зле

Я бы с радостью, да вот только фентази я не слишком люблю - что давнишнее, что теперешнее. Так что мне лично сокрушаться особо не о чем.

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 714642)
Ну и? Где здесь "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" или нечто вроде?

Хомяк, насчёт "никакого глубокого смысла я в этот опус не вкладывал" читайте выше в моём предыдущем посте ("Что до «ключевой идеи»: на самом деле ее у меня нет..." и т.д.).
По поводу слов "никто мне раньше не говорил о ..." - читайте дальнейшие рассуждения Толкина. Он говорит, что если и есть в его произведении "разумность и праведность", а также "вера, разлитая повсюду", то это вышло неосознанно, а не было задумано заранее. И Дж.Р.Р.Т. счастлив, что нашёлся человек, который понимает "Властелина Колец" так же как и он, а не воротит от этого произведения нос, аки Голлум от лембаса, и не пытается его "трактовать".

Хомяк 25.01.2010 20:19

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714699)
Он говорит, что если и есть в его произведении "разумность и праведность", а также "вера, разлитая повсюду", то это вышло неосознанно, а не было задумано заранее.

Он этого прямо не говорит, во всяком случае, в данном переводе, который 90% вероятноти просто пересказ близко к тексту. Он говорит именно о том, что восприятие его произведения зависит от человека. О том, что он думал во время написания - ни слова.

"Ключевая идея" и "глубокий смысл" - не одно и то же. "Ключевая идея" - как раз пара слов, которыми можно пересказать книгу, как, к слову, Толкин ее по вашим цитатам и определяет
Скрытый текст - цитата:
поучение или преподнесение видения истины, явленного конкретно мне
. ИМХО это ересь так писать не имеет смысла, и в ВК ничего подобного НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ а всякое наличие в ВК ключевой идеи это фантазии, рожденные хроническим СПГС. Книга это рассуждение, исследование, просто плод фантазий, но никак не лоббирование одной "ключевой" идеи. Лоббирование идеи - в лучшем случае статья или публичное выступление. "Глубокий смысл" (настоящий, не синдромный) - это второй слой, то, что читается между строк не говорясь прямо. Это метафоры, это завуалированная авторскя позиция, жизненный опыт, который автор вкладывает в книгу. Это "намек", тот самый, что "добрым молодцам урок". Это когда момент освещается по принципу "умному достаточно, а дураку не надо". Отрицать наличие глубокого смысла в ВК - это нужны ОЧЕНЬ серьезные цитаты из архивов Толкина, причем В ОРИГИНАЛЕ. Смысл цитаты публике передаст любой автомат-переводчик, но на основании цитат, искаженных переводчиком, выносить столь серьезный вердикт нельзя.

Sofist 25.01.2010 20:24

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714699)
Frontlander, а здесь что, есть хоть один "толкиенистутый"? Вам ещё не надоело на людей ярлыки навешивать?

Пицот пятый съезд галактических меньшинств постановил всякого, произнёсшего фразу "аки Голлум от лембаса", считать толкиенутым и предавать анафеме :)

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714459)
Идеалист Толкин создавал сказки с ясной моралью, реалист Перумов, пишет чернуху "про жизнь" и режет "правду матку". Но "по плодам их узнаете их", а "плоды" Перумова мне лично что-то не очень нравятся...

Откуда в сказке, написанной без ключевой идеи, возьмётся ясная мораль? Мало того, что каждый из читателей увидит своё, так в ней изначально не заложено ничего подобного. Моргот - зло? Зло. А почему зло? Мне вот, например, показалось что из всех валар только Ауле может зваться "добром". Так что... мораль там есть лишь на уровне слов "Это - добро, а это - зло. А Голлум несчастное создание".
"Сильмариллион" перегружен именами собственными, имеющими значение только во вселенной Арды, из-за чего его и без того достаточно скучный сюжет читать становится практически невозможно.

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714699)
счастлив, что нашёлся человек, который понимает "Властелина Колец" так же как и он

Где в приведенной вами цитате Профессор говорит о своём понимании "В.К." ?

Цитата:

Сообщение от Frontlander (Сообщение 714488)
если уж тема про Перумова, то смысл вспоминать Толкина?

Потому что споры между толкинутыми и перумистами вечны, а Перумову, судя по-всему, сравнение с Профессором лестно. К тому же его первая "Гибель Богов" по содержанию схожа с ВК:
Статичный герой, "ничтожный" в сравнении с противостоящим ему врагом, который идет куда-то, сам не знает куда. Мудрый наставник. Куча философствований ни о чем и соплей. Хэппи-энд. И мир, населёный персонажами и божествами европейских мифов. Вот только, в-отличии от Профессора, имена не сменил. К счастью - хоть слух не режет. И экшена добавил.

Frontlander 25.01.2010 20:58

Цитата:

Сообщение от escapist (Сообщение 714699)
Frontlander, я не считаю европейские мифы и "Библию" скучным чтивом. Как впрочем и "Сильмариллион".

Не надо мои фразы вопринимать в отрыве друг от друга. Я не говорю, что "Эдда", наример, скучна, но имена и события из нее во многом стали нарицательными. Вот поэтому она и лучше "Сильмариллиона", хотя бы тем, что нет кучи малопонятных имен.

Аха'Cферон 25.01.2010 21:14

Sofist

Цитата:

Откуда в сказке, написанной без ключевой идеи, возьмётся ясная мораль?
Оттуда, что художник-идеалист творит интуитивно и не всегда ставит своей целью выразить какую-то конкретную идею через разум, как сказал Аквинат - вера трансрациональна, так и творение художника, связано не с разумом, а чем-то большим, можешь назвать это бессмертным духом. И разве можно объять художественное идеалистическое произведение через призму сухого разума? Нет, ибо лишь сердцем можно почувствовать это, но никак не холодной головой. Этот мир содержит в себе вещи, не всегда понимаемые и не всегда могучие быть осмысленны, не говоря уже о словесном их выражении. Муза приходящая к художнику может быть названа биохимическим результатом деятельности человеческого организма, так и искрой трансцендентального Духа. И то, и другое утверждения будут верны, и в раной степени справедливы. Не судите этот мир через призму лишь одного лишь разума. Вам в вашей жизни без сомнения понадобиться и что-то другое.

Цитата:

Моргот - зло? Зло. А почему зло?
Зло - это отсутствие добра, понятия которого Моргот был абсолютно лишен. Если вам угодно, то желательно поговорить об этом в теме, посвященной Толкину и его вселенной - Арде.

Хомяк 25.01.2010 21:27

Цитата:

Сообщение от Аха'Cферон (Сообщение 714790)
Если вам угодно, то желательно поговорить об этом в теме, посвященной Толкину и его вселенной - Арде.

Вот именно желающим ИМЕННО Толкина обсудить велкам сюда http://forum.mirf.ru/showthread.php?...%E8%ED&page=64 или на выбор сюдаhttp://forum.mirf.ru/showthread.php?t=498

Здесь речь идет не просто о Толкине. Я доказывал, что Перумов у Толкина ничего не спер и вел рассуждение о Синдроме Поиска Глубокого Смысла, который со стороны кое-кого имел место. Я считаю, что как раз подобному места в теме про Толкина нет, а вот в теме про Перумова вполне есть.

Aster 26.01.2010 01:26

Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 714642)
Основная и самодостаточная часть КТ по сути умещена в ДИЛОГИЮ

А во что умещен цикл об Упорядоченном? Ну да ладно... Перечитывать Кольцо Тьмы, купленное из-за интереса к Одиночеству мага, ради спора у меня желания нет. (Да, линию одного только Фродо тоже можно было бы уместить в два тома. Какое совпадение...)
Цитата:

Сообщение от Хомяк (Сообщение 714642)
Но сам характер встреч каков? Герои Перумова ищут неприятностей и вот ведь незадача находят. А герои Толкина неприятностей не ищут - они бы рады чтобы всего этого Кольца совсем не было. Так нет же неприятности так к ним и липнут.

Я несколько не понял... Один вариант - недостаток сюжета, а второй - достоинство? Или что Вы хотите сказать?


Текущее время: 13:46. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.