А это что? Я конкретики хочу, что именно "прогнило в Датском королевсте", да почему. А предположения строить можно. Только предпосылок для них нет в книге.

Таким образом,мы приходим к "Последнему Кольценосцу".А все началось с того,что Tanatos предложил поразмышлять о разных сторонах личности Гэндальфа.Вот до чего иногда доводят упражнения в софистике...

Я сказал, что что-то прогнило? Я сказал, что люди и эльфы погрязли во лжи, коррупции и так далее? Или может что-то похожее говорил? Или может я сказал, как мне уже приписали, что орки - высокоморальные существа, а Саурон - квистенстенция добра?

Я просто говорю, что те персонажи, которых принято считать очень добрыми и просто-таки образцами для подражания (к примеру, Гэндальф), отнюдь могут такими не считаться, если уж мы беремся обсуждать придуманный мир как более-менее реалистичный.
И уж раз мы придаем некую реалистичность миру, и принимаем, что светлые персонажи не так уж и светлы, то может и темных персонажей не надо воспринимать как абсолютное зло или близко к этому?

Ну а если вы желаете воспринимать Средиземье как просто текст из книги - то я уже говорил, спорить тогда не о чем.

Tanatos, дело в том, что для разных миров применимы различные законы. Средиземье все же ближе к черно-белому миру. И если говорить о неидеальность Светлых, то скорее надо брать Элронда, который самоустранился. И то, кого брать в качестве примера для подражания. Меня вполне устраивает подобный поступок Элронда. А говорить, что могло бы быть бессмысленно, если нет подтверждения позиции в тексте. Даже если Олорин и солгал, в моих глазах это не делает его хуже. А вот у Саурона есть небольшой список достижений. Например, Нуменор. Я признаю, что там он дейсвовал хитро, но подобный метод мне лично как-то не очень. В итоге остров он не получил.

А, значит, взять и взвалить на Хоббита колечко, чтобы самому не рисковать рассудком и здоровьем, это нормально, Гендальф хороший? Мы все ж понимаем, что поступок Фродо на совете был предсказуем очень и очень.

И почему это различные законы? Психология везде одна, благо что Толкиен - человек.

Tanatos, признание своей воли более сабой, чем у какого-то хоббита - вполне себе сильный поступок. Учитывая осознание возможных последствий, это оптимальный выход. Но это моя мораль. Я ее никому не навязываю.
Потому, что реализм изображает мир по-своему, а романтизм - по-своему. Но применительно к психологии... если мы будем давать нравственую оценку поступкам, то уйдем уже в полный субъективизм. У каждого свои взгляды. Тот же Саруман для меня не так уж и плох. Гима куда хуже. Хотя натворил Саруман больше. К тому же ты, как я вижу, исходишь больше из фильма сейчас.
И снова, кроме переложения ноши на плечи хоббита, какие еще претензии к Гендальфу? Я могу и ошибаться, но у Истари и задача была иная. Они могли только направлять и советовать. Им запрещалось повелевать живыми существами, соревноваться в могуществе с Сауроном. Прямое воздействие наподобие "взять кольцо самому" противоречит этому.

А кто говорил о слабости? Я говорил о перекладывании ношы.
Кольцо, конечно, где-то как-то живое, но не думаю, что на него это правило распространялось.
Ну, чтобы не запутываться, начнем по пунктам. Итак, совершенно необосновонное обвинение Смеагорла в убийстве. Точнее, голословное обвинение, т.к. никаких улик, показаний свидетелей и прочего у него не было.
Так почему же Гендальф столь уверенно обвиняет существо в убийстве, если фактически он основывается на собственных предположениях только?

Я. И он сам, как я помню. Все это, что он захочет использовать его во благо и тому подобное.
Я имел ввиду, что взять его и отнести в Мордор самому - нарушения пункта о прямом противодействии Саурону. Им же можно лишь косвено.
Не помню. А перечитывать нет времени. Может, кто с лучшей памятью... Переходим к следующему пункту?

Было, было. Можно фильм пересмотреть, там в этом моменте книга точно передана. Но раз не желаете, то идем к этому:
Почему? Вот выйти к оку и накастовать на него что-то из высокой магии - нарушение. Взять кольцо и телепортировать его прямо в лаву - нарушение. А вот взять кольцо, положить его в стальной закрытый ящик и на лошади доскакать до горы и скинуть - не нарушение нифига, потому что он действовал бы в рамках человеческих возможностей.
Воистину, собрать отряд эльфиских разведчиков, кольцо в стальной сундук из разряда "хрен-без-ключа-откроешь", ключ оставить у Элронда, а самому с отрядом в Мордор.
И нести сундучок или ящечик (во что там упакуют) по очереди, чтобы влияло меньше.

Это нето,надо действовать лучше всего одному полностью,т.к для такого дела важна максимальная скрытнось,а по поводу отряда эльфов,цитата из вк:
-"будь у вас десять тысяч войнов вы не справитесь".

Гендальф боялся за сохранность своего рассудка, да и вообще одному кольцо донести почти нереально, как мы видим на примере Фродо.

Потому что армия в 10,000 шумная и заметная, а орков в мордоре все равно больше. А вот отряд профессиональных эльфийских разведчиков, регулярно гуляющих по Мордору (только не уверяйте, что там таких не было, война же!), незаметен, мобилен и очень опасен.

Гендальф незря поручил это задание именно Фродо,т.к возможно знал,что после похода с "проверенным" Бильбо,Фродо справится не хуже.
Опять же цитирую фразу из вк:
-"И великое око,видит всё".
Отряд Молок-хаев,быстро порвёт этот отряд разветчиков.

Я уже говорил, причем не раз, о том, что со слепым доверием книге спорить нет смысла.
А Всевидящее Око не смогло даже увидеть свое Кольцо на собственной земле. Что уж говорить об эльфах?

Таково и моё мнение,но такие книги пишут не просто люди,а люди с высоко развитыми мышлениями и фантазией такими как у Толкиена,мне хочется верить такому писателю как он,т.к Трилогия Властелин колец не сравнится ни с одной книгой жанра фэнтези,вот сказал он,что никак не пробирешся к мордору,значит так и есть,писатель пишет,чтобы читатели поняли его со стороны человека который
не сравнится с обычним человеком.
Возможно на счет эльфов,так и есть,но врятли они так долго протянут в Мордоре.

А кто сказал,что это дискуссия?
мы просто объединили наши мнения.:mirf:

Парадоксально, но вы оба правы))
Не было в Мордоре эльфов-разведчиков. И не потому, что эльфы не могли пробиться в Мордор. А потому, что у Толкина вообще не было эльфов-разведчиков. Друзья, мы не WarCraft обсуждаем. Эльфы Средиземья - это не ассасины-ниндзя-невидимки, способные пробраться куда угодно. Они вообще за пределы своих лесов на метр не выходят без необходимости. Вы можете вспомнить хоть одну стелс-операцию, проведенную эльфами в ВК? в СИльмариллионе? То-то.
А следопыты, следящие за Мордором действительно были. Человеческие. Под командой Фарамира! И вот их вполне реально было задействовать.
Чтобы воспользоваться ими, нужно было принять план Боромира: нести кольцо в Гондор. Как мы знаем, этого Фродо не захотел (был большой риск, что кольцо сведет с ума Боромира или других союзников и уничтожение вообще накроется медным тазом). Если исключить из сюжета припадок Боромира и направить героев в Гондор, вот тут можно пофантазировать, как следопыты Фарамира справятся с квестом. Что касается чар Кольца, то мы помним: Фарамир их успешно переборол. Не настолько уж они и сильны.
Насчет братства и "взваливания" задачи на плечи кого попало. ИМХО, состав партии - Братства - более-менее логичен. И специализация воинов подобрана разумно, и представительство от всех основных партий тоже необходимо: чтобы избежать грызни. Лишними элементами там
были только хоббиты, но их уж никак не выкинешь - главные герои, сюжет.

Маргульф, ну я же уже сказал, что с дословным пониманием текста вообще тогда не о чем говорить. А если воспринимать мир Средиземья кок хорть немного живой, то должны быть там эльфы-разведчики, потому что война у них, а глупые народы, не использующие разведку, скукожились еще до Саурона.

Так в том и суть, что Фродо там изначально не в тему, Гендальф должен был сам этим заняться. Я уже опписывал вариант. Маг + отряд разведчиков, в сумме существ 10-12. Лучше бы эльфов, они по навыкам незаметности лучше, благо что скрывающие плащи - их изобретение. Ну или правда Фарамировский отряд в таких плащах. Ну и Арагорна, у того и опыт есть, и пусть уж пиарится, тут уж политика, Король ж. А вот на хоббитов все это скидывать - чистое лицемерие

Tanatos, видел на литфоруме идейку о том, что изначально эффективней было бы транспортировать и уничтожить Кольцо посредством орлиного десанта;)

А еще лучше было бы:маг+Элронд(мозговой центр отряда).Глорфиндейл+Гимли+Арагорн(ближний бой).Леголас+пара эльфов(стрелки).Фродо несет Кольцо.Его все охраняют.Они идут сразу через Кирит-Унгол.

С Севера Мордор атакуют лориенцы и гномы,с Юга рохиримы и гондорцы.Всех с воздуха прикрывают Орлы(против Назгулов).Все это как отвлекающий маневр.

А лучше было бы на самом деле долететь на Орлах до Мордора и сбросить Кольцо сразу в вулкан,вместе с Фродо(если тот сам не бросит.)Логичней как-то.)))))

При чем тут дословное понимание? Ну не было их там. Зачем что-то придумывать? Эльфы вообще в Третью Эпоху, кажется, не высовывались из своих небольших королевств. На что им пеняли люди. Им безразличен Мордор - они просто оттягивают момент отплытия к берегам Валлинора. А отдельные смутьяны типа Арвен и Леголаса не всчет. И зачем им полсылать отряды в Мордор? Что бы вызвать агрессию Саурона? Галадриэль это не нужно - Лотлориен сметут первым. А Элронду тем более - Кирдан же не может в один момент всех отправить.
Ну, не такое уж лицемерие. Они же не скрывали, чем это может для них закончиться. Просто обычный расчет.