Народ, помогите, как можно по-научнее выдумать вещество, впырскивание которого делает человека или животное значительно сильнее, быстрее и ловчее. Есть ли такие аналоги в современном мире (несущие хотя бы незначительные эффекты, но похожие)? Подойдёт не только вещество или наноботы (вспоминаем серию игр крайзис), но и, может, какое-нибудь особенное излучение (вспоминаем всяких халков)... Как сделать это реалистичнее и, одновременно с этим, интереснее?

Любой допинг. Например, на основе наркотических веществ. Алколойды полистай. Стимулирующие средства, или стимуляторы: амфетамин, эфедрин, псевдоэфедрин, кокаин, кофеин и стрихнин, фенотропил, мезокарб (сиднокарб). Далее посмотри физиологическое действие и придумай фантастический анналог с усиленными свойствами.

Vasex,
история таких "стимуляторов" - довольно давняя. В разное время к ним относили кокаин, амфитамины и прочее. Так что, вполне можно "изобрести" новый синтетический наркотик не вызывающий привыкания, но обладающий целым рядом интересных свойств: снятие усталости, повышение работоспособности, пониженная чувствительность к боли и в тоже время - усиление возможностей органов чувств, т.е. слуха. зрения, вкуса, осязания и пр.
Так что, химия рулит! )))
Совсем недавно как раз документалистику на эту тему смотрел. Кажется, "Наркотики Третьего рейха" называется.

Точно! Нашёл. Вот ссыль: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3469471
Рекомендую посмотреть.

То операция, где желудок специально опорожняют и аккуратно вскрывают по слоям. И следят с тампончиками за всеми показателями жизнедеятельности. А то "полевые условия".
Пушкин с дыркой в животе тоже недолго прожил, а важные органы даже задеты не были. И кожные покровы чуть-чуть только нарушены. Подумаешь, круглая аккуратная дырочка. А умер от сепсиса, рождённого перитонитом. Кстати, даже в нашем веке он очень сложно лечится. Очень. Шансы, конечно не как тогда, но всё равно. 50 на 50 это в лучшем случае. Так что недооценивать кожные покровы, ошибочно.

человеческий организм чертовски живуч, он может жить даже без этого самого желудка, так что предлогаю закончить спор, каждый из вас прав по своему. можно в качестве контр аргумента сказать что у всех особенности организма разные. одному отрывает палец и он умирает от болевого шока, второму перемалывает кости и внутрености в следствии несчастного случая и он выживает. ситуации разные бывают.

Vasex, только учти, что это всё добро должно чем-то питаться. Форсированный режим предполагает наличие более мощного источника энергии. Раз-два может прокатить на резервах и запасах организма, если же на постоянной основе - система питания тоже должна быть проапгрейжена (просто жрать в три раза больше, думаю, не проканает - только несварение получишь).

в таком случае лучше всего подойдут специализированные пищевые добавки для культуристов: белок, сыворотка, витамины.

Т-вирус в "Обители зла" разлагал саму материю носителя, попутно перестраивая ее структуру вводя в экономный режим. Чем восполнять энергию при введении стимулятора, вопрос сложный. Я бы скорее подумал о механизме преждевременного запасания энергии. Например, дополнением стимулятора, специфическим гормональным регулятором, способствующим изменению метаболизма под действие стимулятора.

никакой стимулятор не даст ЭНЕРГИИ сразу. Лишь может изменить скорость расходования запасов и так хранящихся в организме.

За исключением близких к абс-й фантастике вариантов ,ктогда стимулятор - наномех или биотех (стихи прям) встраивающийся в естественный клеточный энергообмен. Но тогда проще запитаться от розетки. А жрать - что угодно органическое.

а как же адреналин и эфедрин? колются в вену и в течении пары секунд снимаются все эмоциональные и физические барьеры, увеличивается скорость реакции и т.д.

См мой пост выше. Это работает на имеющихся запасах организма.

ну это само собой, стимулятор стимулирует работу того или иного органа, либо делает это комплексно, при этом само собой расходуется в разы больше энергии.
просто если я правильно понял товарища Ignis'а то он имелл в виду что действие свое не все стимулторы начинаею сразу же по принятию.

Неправильно ты понял товарища Ignis'а: он имел в виду, что никакое средство не предоставит мгновенный энергетический поток организму. В любом случае организм должен расщепить это вещество. Даже если речь идёт о невещественных источниках энергии (ток, тепло и т.д.) - все равно организм должен сконвертировать эту энергию в свою внутреннюю

хех мы сейчас говорим об одном и том же, не все энергетики нужно расщеплять, те что через желудок, безусловно, а как же те что поступают непосредственно в кровь, не все из них расщепляются. Да и организму после не нужно много времени, чтобы начать вырабатывать повышенное количество энергии, в обычных условиях у нас вырабатывается энергии больше, чем мы можем израсходовать, и этот процесс идет постоянно, так как на поддержание внутренней температуры нам нужно сжигать органику.
Если же стимуляторы применяются постоянно, организм перестраивается специально для условий в которые поставлен.

Хм... Меня давно мучает вопрос, а если напрямую вводить АТФ? Понятно, что на его транспорт к работающим клеткам уходит время, но все-таки. Или АТФ будет ингибироваться в кровяном русле или есть биомеханические проблемы, связанные с ее непосредственным использованием? (Экономические не в счет, их в фантастике проще преодолеть...)
О чем и писал! Но не факт, что организм выберет оптимальный режим настройки на препарат. Не даром после прекращения приема препарата наблюдается "ломка". Если вводить вместе со стимулятором, оптимизатор работы, то эффективность стимулятора возрастет, а последствия снизятся.

И откуда такие чудесные сведения?
Даже если КОЛОТЬ читый АТФ (аденозинтрифосфат) - это не даст ПРИЛИВА энергии.

В обычных условиях энергии вырабатывается ровно столько сколько нужно. Закон сохранения энергии помним? Если энергия выработана - она должна тратиться. например на физ. нагрузку ,на повышение температуры тела итп.
Если стимуляторы применяются постоянно - организм начинает сжигать сам себя. И не жировую ткань, а то, что ближе. Иначе говоря - клетки начинают "жечь" собственную ткань. Никакого чудесного перестроения не будет.

Почему? Ответь тогда, что есть мера энергии организма?

Ссылочку на источник можно? Желательно с биохимическими выкладками про механизм сжигания "клеток" и выработку за счет этого энергии.
Я себе представлял механизм действия того же амфетамина на гормональном уровне:

При недостатке углевода в топку идет мышечная ткань. Жир как стратегический запас просто не успевает переработаться. Именно поэтому заниматься тяжелой атлетикой на пустой желудок - бесполезная трата времени

Дык, я это знаю. Меня интересует вопрос непосредственного механизма "сжигания". За счет чего он идет? И можно ли его предотвратить введением легкоусвояемого энергоемкого вещества? Мне кажется, что теоретически можно.
Особенно меня удивила эта фраза. Клетки состоят из ткани?

Джоули? :)
Что значит "мера энергии"? в этом контексте.
Что является энергоносителем? Вот от самый АТФ. А так - ещё и глюкоза, жир, белок (аминокислоты). Не напрямую, а в метаболической цепи.
а вообче вот. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...e_2_ru.svg.png
или гугель - цикл кребса(креббса)


И? где здесь сказано, что амфетамин - "горючее"?


амфЕтамина.

Стимуляторы – классический пример симпатомимических наркотиков. Это значит, что они стимулируют активность симпатической ветви автономной нервной системы, или имитируют такую активность. Так, они производят те же физиологические эффекты, которые сопровождают обычный эмоциональный подъем: учащается пульс, дыхание, повышается кровяное давление, усиливается потливость. Между тем кровь отливает от внутренностей и приливает к большим группам мышц и мозгу. Наконец, повышается температура тела и расширяются зрачки.

Кокаин и амфетамины также обладают анорексическим действием (то есть они подавляют аппетит). После приема этих наркотиков людям попросту не хочется есть. Из-за этих свойств амфетамины и фенметразин (Preludin) прописывали людям, садящимся на диету. Пациенты действительно ели заметно меньше и теряли в весе, но для того, чтобы сохранить это достижение, приходилось увеличивать дозы, а когда люди прекращали употреблять наркотик, они, как правило, снова полнели. Таким образом, преимущества этих препаратов перевешивались риском наркотической зависимости и побочных эффектов, что ставило под вопрос их применение для лечения ожирения.

И опять таки ни единого упоминания энергетической природы амфетамина. это СТИМУЛЯТОР. А не энергоноситель.
Длительное употребление, особенно если не для кайфа а для физ-х характеристик вызывает ускоренное истощение. Про химизм повышенных нагрузок - думаю и сами легко нагуглите.
Не говоря о нервном истощении и о угнетании выработки собственных нейромедиаторов.
------------------------------
Насчёт АТФ. вводить его как в кишечный тракт так и в кровь - смысла мало. В любом случае он должен сначала проникнуть через клеточную мембрану.
На что в свою очередь нужна энергия.

Мгновенного прилива сил такая инъекция не даст. максимум - более быстрое восстановление сил и то не факт. выгоднее колоть предшественников из которых клетка его синтезирует.

Да. из хлопковой.

"Почему" ты, конечно, проигнорировал, стремясь ответить на по сути риторический вопрос.

И где у меня сказано, что амфетомин горючее?) Ты вообще читал мои сообщения? Или ты не в состоянии понять, что я говорю о ДОПОЛНЕНИИ стимулятора и попытке ПЕРЕКРЫТЬ его негативное действие на организм.
Наконец-то! Коэффициент затрат и окупаемости есть? Ты уверен, что эффект от введения не даст притока и не ослабит истощающее действие стимулятора?
Хотелось бы сопроводить это высказывание ссылкой на соот. литературу.
Опять же. Почему? Это не сарказм, это желание докопаться до истины и быть уверенным в правильности ответа наверняка.
чиСтый

Как сказал, так и поняли. И не надо мне хамить. Ты по образованию биохимик? Физиолог? Я уровня твоих знаний не ведаю.

а почитать описание препарата не судьба? :)
Уверен. Так как стимулятор вызывает истощение КОМПЛЕКСНОЕ.
Подобное истощению от ненормированных физ. нагрузок + стресс.

И компенсировать его нужно комплексно. Питание (нормализующее ВЕСЬ энергетический цикл). Отдых. итп.

в целом попробовать можно совмещать приём такого стимулятора с приёмом аминокислот, жирных кислот, глюкозы, гепатопротектторов (чтобы печень спокойнее выводила продукты распада) итд итп.
В итоге получается что стимулятор - лучше всего воздействует на организм ,который и так справится.

ты или вы? :)
Понять то способен. Когда нормально говорят.
или вот это - о перекрытии?
Тогда сори. Я не телепат.
Можно и спокойно объяснить, без возмущённой риторики.

опечатку от ошибки отличить можем? :) тут пропущена буква .Там - неверно применена. (а буковки И и Е находятся далеко друг от друга на клавиатуре ;) )

В любом случае - волшебной инъекции без побочек не будет. Иначе это давно уже использовали бы бодибилдеры. Которые и побочек-то не стесняются :)

Читаем внимательнее. Потому, что для этого АТФ должен попасть непосредственно в клетки. Что само по себе - требует затрат энергии. Потому (повторю) выгоднее не вливать АТФ, а помогать его синтезировать самой клеткой.
См опять таки цикл Кребса.


С АТФ ситуация такая: (аналогия) чтобы вкачать бензин в движок - нужен бензин в движке. баланс - прктически 1 к 1 (см. цикл Кребса. там выведено всё. АТФ преобразуется из АДФ + энергия. В случае попытки протолкнуть атф через мембрану - нужна ЕЩЁ и энергия на перенос)
Потому для клетки уже истощивщей свои запасы энергии нужен не АТФ, а глюкоза \, янтарная кислота и тп. Фосфатов в клетке и так полно.

Я спать. Если что - отвечу утром или в личке

чтото смутно представляется, хотя нет не смутно, при таком раскладе организм не станет использовать продукты синтеза АТФ, он их будет просто запасать, это не стимулятор а бональная печка:smile:

если воодить стаьбилизатор то он позволит стумилующим веществам лдольше разлогаться следовательно дозированно поступать в кровь, действи стимулятора тогда будет больше но даже на пике мощности его дествие будет слабее нежели в чистом виде.

по началу да, но вы забываете о чудесном свойстве человеческого тела: приспособляймости. если принимать стимуляторы постоянно то организм пререстаивает свою работу, на рабуту непостредственно в данных условиях, а следовательно более качественно усваиавет питательные вещества, дольше разлогает стимулятор (поэтому наркоманы постепенно увеличивают дозу).

простите вы давно в тренажерный зал ходили? да там большая часть себе что-то колит и не у всех препаротов есть последствия, тот же гармон роста, синтол(не стимулятор, но побочек при умереном введение нет), и есьт еще ряд препаратов(названия увы не помню) которые действуют стимулирующе и без последствий.

вчера был.
После фразы про отсутствующие побочки у синтола разговор с вами прекращаю. Игнор.

Для остальных вот про синтол:
http://www.smolpower.ru/?page=medici...sd=others&st=1

http://www.smolpower.ru/images/medic...ntino_hand.jpg

да да, видели и тех несчастных кторые перекачивались этим самым синтолом. Но побочек у него НЕТ, есть опасность повредить мышечные ткани, и это не побочный эффект, а бональное неумене пользоваться.
Кому интересно вот видео как из сдувают:popcorn:
http://www.youtube.com/watch?v=ilXv4X_zG_k

А тогда прошу простить! Какже я не догадался! Если бОнальное - то я был не прав пытаясь игнорировать вас.
Хотя у синтола в любом случае есть побочки.
Основное действие - микро(и макро)травмы мышечной ткани, сепсис, нарушение тканевого обмена, нарушение кровообращения.
Побочные действия: неестественное визуальное увеличение (раздутие) мышц, упрощённое получение ощущения "забитости" при тренировке.

Насчёт "приспособления" организма. На примере.
Если начать колоть себе тестостерон, то будет несомненный эффект. Кроме действия самого гормона будет ещё и подавляться выработка собственного. Потому со временем дозы придётся увеличивать, для поддержания "нормального" гормонального фона. При отмене инъекций - возврат к нормальному функционированию уже маловероятен.

Ещё один пример "приспособления организма" :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B8%D0%B7%D0%BC
Особенно про стадии почитайте. Там где толерантость к алкоголю сначала возрастает до пика ("а меня ваще не берёт!!")
И потом, по мере "приспособления" падает до нуля.

Но в целом - такой процесс конечно-же можно назвать приспособлением к. Как например гниение трупа в могиле - приспособлением тела к условиям захоронения.

Если ты так уверенно говоришь обовсем этом, то я думаю ты в состоянии не просто, что-то сказать, но и обосновать свои выводы с объяснением для человека, не столь хорошо разбирающегося в специфике.

Ты уж извини.
Мне твоей одной уверенности маловато будет. :)
Отмаза. В этом же моем посте амфетамин был ниже написан правильно. :) Другое дело, что тебе было лень править свои посты. А у меня орет Пс спикер, из-за в очередной раз сломанной клавы. (Пока делал диплом, убил.) А время не детское.

Вот с этим не согласиться не могу.


Ты так говоришь, будто при принятии стимулятора энергии нет вообще и ее не хватит на перенос готового топлива. У меня этот пункт вызывает скепсис. Если бы не было совсем энергии на перенос, все амфитаминовые наркоманы дохли бы сходу. :)
А в качестве вброса по тематике, хочу предложить статью про глюкозу и фосфорилированные углеводы:
http://clubmir.narod.ru/shatalin/glucoza.html

Иначе говоря все объяснения которые ты не способен понят - ты отмёл.
В частности - неоднократное упоминание хрестоматийного цикла Кребса, причём даже в виде рисунка, понятного любому, и без спец. образования.
Ок. Учту.
Все слова, что я о комплексном "стимуляторе" написал - видимо тоже пропустили. Чтож, это вполне объяснимо.

Это конечно-же всё объясняет. Извини, что сразу не понял, что это всё клавиатура.


Напомнить с чего разговор начался? С моего утверждения, что стимуляторы амфетаминового ряда - не несут собственной энергии, а лишь изменяют процессы её преобразования в организме. и что ещё смешнее - восприятие этих процессов. (бытовым языком говоря - прёт).
ЗА вброс спасибо. Читали хоть что выкладываете? :)


Да, я тоже хочу чтобы уколоться - и сразу всё хорошо. И организму одна польза.
Попробуйте чтоли синтол тогда.

А! Я знаю стимулятор безвредный. Это - систематическое и сбалансированное питание ;)

PS: а ваше образование можно узнать? Что за диплом делаете?
PPS: второй раз пишете амфИтамин - это такой тонкий троллинг?

--------------------------------------------------------------------
Чтобы перезагрузить спор.
Тезисно - что я хотел сказать:
1. Что можно считать стимулятором?
2. Что нужно сделать, чтобы стимуляция наносила минимальный вред организму?
3. Что происходит при систематическом использовании стимуляторов.

ответы:
1. вещества изменяющие "мощность" организма. Либо за счёт внутренних резервов (наиболее быстрое действие), либо за счёт энергетической поддержки. (аминокомплексы, хорошее питание итп)
Первый вариант - экстренный. Второй - более надёжен, но не мгновенен.
Перед дракой конечно хорошо закинуться феном ,но лучше отоспаться, хорошо пожрать и сделать разминку.
2. учитывать "отходняк". в случае амфетамина - стараться купировать его воздействие на сердце, синдром отмены, депрессуха после прекращения действия.
3. очевидное. организм "ленится" рабоатть сам, если ему всё нужное в кровь кидают.

Рассмотрим амфетамин:
1. вызывает "прилив сил", уменьшает сонливость и аппетит. Бодрит иначе говоря. см. гугл по очевидному запросу "амфетамин". (от себя скажу - ещё вызывает ощущение "жара в мышцах" и тягу к активным движениям без повода. И не дай бог начать с кем спорить в такой момент...). фармакологическое описание - см. вики. Если бытовым языком - амфетамин как-бы сжимает выработку нейромедиаторов "хорошего настроения" вызывая их массовый выброс в кровь (не совсем верно, но как иллюстрация). Именно поэтому после окнчания действия - наступает стадия обратная. Депрессия, апатия итп. Что усугубляется ещё и усталостью ,если стимулятор побудил активно физически работать. Под амфетамином не замечаешь усталости, даже если она физически наступает.

Насчёт препаратов АТФ. Спортсмены иногда колются им :) но это для восстановления. А не для стимуляции.
В медицине используется так:
Описание

Динатриевая соль аденозинтрифосфорной кислоты.
Фармакологическое действие

Метаболическое средство, оказывает гипотензивное и антиаритмическое действие, расширяет коронарные и мозговые артерии. Участвует во многих процессах обмена веществ; особенно большое значение имеет для мышечной деятельности.
Показания к применению

Мышечная дистрофия и атрофия; хроническая коронарная недостаточность; дистрофия миокарда; постинфарктный кардиосклероз; спазмы периферических сосудов.

Побочные действия:
Аллергические реакции (зуд, гиперемия кожи). При в/м введении - головная боль, тахикардия, увеличение диуреза, гиперурикемия; при в/в - тошнота, гиперемия кожи лица, головная боль, слабость.

рИзЮме:
лучший стим - здоровый образ жизни ;)

это не приспособление, а побочка вызывающая атрофию, как и в примере с алкоголем. приспособление это когда человек начинает тренироваться и организм приспосабливается для конкретных условий буд то тяжелая атлетика при которой начинает качественно усваиваться белок будь то бег когда укрепляется кардио сисетма.

И причём тут стимуляторы?
Если вместо бега - жрать фен - сердце крепче не станет.
Если без тяж. атлетики жрать только белковые коктейли - сдохнут почки. А мышца не попрёт

Не надо путать понятия. И тяж. атлетика и бег - не меняют НЕПОСРЕДСТВЕННО метаболизм.
А любые препараты - меняют. Даже безобидные белковые комплексы.
См. понятия положительная и отрицательная обратная связь.

Причем тут цикл Кребса и энергия перехода через мембрану АТФ? Тут нужны конкретные данные исследований.
Много слов, мало доказательств. А я то думал послушать внятную лекцию о фармакологических свойствах амфитамина.
Напомнить о чем я говорил? О дополнении стимуляторов... Т.е. ты спорил о чем-то своем? Я пытался уточнить пункт 2. И конкретно узнать про АТФ. С хорошей внятной базой.
Читали. И я так и не увидел внятных объяснений по поводу неприемлемости АТФ в качестве источника энергии. Одни голословные утверждения и ни одного внятно изложенного научного объяснения с выкладками на литературу. Если ты не можешь этого сделать, так и скажи.
Я еще не услышал о вашем. Было бы невежливо говорить о своем.

То есть то, что
Аденозинтрифосфа́т (сокр. АТФ, англ. АТР) — нуклеотид, играет исключительно важную роль в обмене энергии и веществ в организмах; в первую очередь соединение известно как универсальный источник энергии для всех биохимических процессов, протекающих в живых системах. АТФ был открыт в 1929 году Карлом Ломанном[1], а в 1941 году Фриц Липман показал, что АТФ является основным переносчиком энергии в клетке[2].
Уже не устраивает?
Описание действия препарата - не устраивает?

Ок. Тогда действительно не буду устраивать вам бесплатный реферат с литературой и выкладками. Коли вы даже ленитесь прочитать базовые вещи, ссылок на которые выложил уже не одну и не две.

Образование у меня высшее. Естественнонаучное. Помогает писать - врач эндокринолог (+ терапевт высшей категории) у которой и консультируюсь
ну и плюс - разбирался сам из-за примерно годового увлечения бодибилдингом (в процессе то есть)

ууууу.. все парни я пас, мы мусолим одно и тоже уже по второму кругу(((((

Фокс, без обид, я честно не знаю КАК объяснить. Я говорил вещи кажущиеся мне очевидными.
Что нельзя смешивать внутриклеточные процессы с внешними - так вот просто.
Что вещества в организме комплексно действуют, и потому не бывает волшебных инъекций. итд.
Тот-же кребс - это вообще как отче наш.

Давай попробуем без ругани и подъелдыкиваний школьного-сстуденческого типа разобраться.

А да. про фен могу рассказать свои ощущения. Если надо

Я его уже читал. И все ссылки выложенные тобой читал. Я понимаю все это со своей точки зрения. У меня тоже естественнонаучное высшее. Хотя специфика диплома ближе к нанотехнологиям и химии. Тут бы нам хорошего провизора-фармацевта не помешало. Ибо чувствую только он может дать тот ответ, который я хочу услышать.
Вот это уже разговор! С удовольствием.
Дык, я и пытаюсь поэтому разобраться. :) Теперь вижу, что не понимаешь. Может ты знаешь все это, как свои пять пальцев, только вот объяснить по человечески не получается. Ты приводишь цитаты из интернета, но по ним нельзя сделать конкретных выводов по интересующим меня моментам. Или в них мизер полезной информации.

Я и с этим согласен. Вопрос лишь в эффективности и цене. Первое можно повысить, второе понизить. Вот я сижу и думаю, введением чего этого можно добиться. И возможно ли применить наиболее эффективные энергонесущие вещества для этого. И если да, то какие. И с какой эффективностью. АТФ, как пробный камень.

А жаль. Потому что не хватает в ответе ни структуры, ни обоснованности. Писал же курсовики. Знаешь про переработку материала. А тут хаос и не видно общей мысли. Если бы последовательно доводы и прувы шли, я бы тебе не задавал лишних вопросов и не сомневался в твоей компетентности. Из потока мысли трудно вычленить что-то дельное...

Что я в нем должен такого увидеть? Цикл Кребса это по сути цепь реакций. В базовом виде он вообще элементарен и не несет никаких специфических сведений. Как можно по нему делать выводы: 1)О скорости всасывания АТФ кишечником. 2)О скорости проникания АТФ сквозь клеточную мембрану в организме человека. 3)О скорости протекания реакций. 4)Особенностях взаимодействия АТФ с другими компонентами той же крови. Цикла Креббса в том виде, в котором ты мне его предлагаешь, не позволяет делать конкретных выводов. Там нет ни констант скоростей реакции, ни выхода, ни побочных процессов. Ты мне кидаешь ссылки на то, что в школьной литературе есть. Все равно, как огрызками. И еще поучаешь, выдаешь это за крутую инфу. Зачем? Вот сейчас ты мне про АТФ загонял. Что я оттуда должен был взять? Может ты про цикл Креббса в биохимии хотел сказать? Тогда укажи конкретно, на какой момент стоит обратить внимание или порекомендуй книгу. А то толкаешь школьный урезанный курс. Может ты мне еще таблицу Менделеева предложишь? :)
И может повысишь уровень ответа до Вузовского? Потому что слушать одно и тоже, общими фразами ей Богу, надоело... Я из таких ответов ничего полезного и нового извлечь не могу. И понять, что ты хочешь сказать не могу. То ли ты слишком многое недоговариваешь, то ли на понимание намеков мне не хватает знания биологии и биохимии в частности, то ли ты вообще, что-то другое имеешь ввиду...
П.С. Мне не нужны превращения АТФ. Мне нужно ответить на вопрос, в чем причина неэффективности использования АТФ, в чем заключается механизм ответственный за неэффективность АТФ. Если процесс идет слишком медленно, то какая стадия является лимитирующей. Если АТФ медленно проходит через мембрану, то чем это обусловлено и какова скорость прохождения при заданной норме. Константы диссоциации. Константы скоростей реакций. Коэффициент массопереноса. Цифры, а не слова в прувах. Если наблюдаются побочные процессы, то в чем они заключаются. Мне важен химизм. Причем не поверхностный. Не надо тыкать школьным уровнем и говорить мол, смотри, там все есть... Чего там есть? Основные базовые реакции... При сонме других процессов. Причем реакции голые. В той же органике выход вещества обычно не превышает 50%. Остальное на побочные продукты. И это считается высоким выходом. Про скорость я вообще молчу. Что толку в образующемся веществе, если процесс образования бесконечно малый квазистатический... Эдак можно доупрощаться до бреда. Тот же фотосинтез, хорошо детям на пальцах показывать. Углекислый газ и вода плюс фотоны равно глюкоза. А копни, так там еще много чего не известно. И это настолько примитивный подход, к фотосинтезу, что он по сути не лучше, чем просто констатация его факта.

фармацевт тут не тужен. нужен биохимик.


видимо она слишком очевидна.
скажем так основное о чём я говорил. Если обобщать - что для построения действительно эффективного стимулятора - нужно обеспечивать доставку топлива не то что в клетку, а скорее в органеллы. Или вообще замещать долбаные митохондрии на наномех :)


Попробую ещё раз.
АТФ ТРУДНО доставить в клетку через кишечный тракт - так как АТФ неустйчив. Это высокоэнергонасыщенная молекула. А в агрессивной среде желудка да и просто в крови - атф будет расщепляться до того как толком попадёт в клетки. Плюс - клетки банально не умеют его захватывать извне, так как для них норма - синтез АТФ внутри.


чуток лукавишь. на одной из ссылок - было какраз подобное описание. Да и на той-же википедии, в статье о цикле - есть стандартное хим. уравнение.
или вот. третья ссылка по запросу "гидролиз атф"
http://www.bestreferat.ru/referat-34100.html

или вот ещё научпоп. написано так, что даже я понял:
http://yanko.lib.ru/books/biolog/nag...em/461-469.htm (см. ст. 124)

---------------------------------------------------------------------
PS: оставил тут серию вопросов знакомым проф-билдерам, насчёт реального применения. В том числе и "химикам". Если будет адекватный ответ - выложу.

Про гидролиз АТФ и суть запасания и передачи энергии там написано. Но нет ничего про возможность внешнего введения АТФ. Только синтез. Ладно... Ммм...
Так. Уже хорошо.
Т.е. в виду высокой реакционной способности она будет взаимодействовать, например, с белком. Понимаешь, не могу найти данные по свободной реакционной способности АТФ. По ФАГ тоже однозначных выводов не сделаешь. И возникает вопрос. Гидролиз и разложение АТФ ферментативное. Не должно ли связывание тоже идти под действием специфического фермента? Пока я этого не понял. В химии есть методы активации АТФ металлами... И еще. Комплексы АТФ с металлами могут быть не реакционоспособными. Таким образом можно преодолеть трудности доставки АТФ к клетке.
Т.е. мембрана не способна на пропускание АТФ внутрь? Т.к. она же не выпускает его наружу? Ммм... Интересно, а исследования мембран клетки на проникновение АТФ извне проводились? Ладно, но теоретически, например, при снаряжении скажем каликсаренов или других макромолекул АТФ, возможна ли доставка их в клетку и теоретическое запасание? После чего принакапливании продуктов распада, освобождения свежего АТФ и связывания продукта распада, деактивации и вывода... Таким образом в теории это возможно...

Биохимия это хорошо. Сразу надо было оформлять тезисы и давать на нее ссыль. Можно было бы избежать многих недопониманий друг-друга... Только инфы все-равно мало. :) Надо специфическую книгу по АТФ искать...

зачем изобретать огород. в медицине используют чаще всего Натрия аденозинтрифосфат
однако и он - в Жктракте тогой. А если не распадётся - то не факт что и в клетке сможет распасться.


В теории - да. Но в любом случае - выходят молекулярные комплексы "большого размера". И пропихивать такие через мембрану - как? я - не знаю.

Потому - много проще - насыщать околоклеточное пространство наиболее близкими метаболическими предшественниками АТФ. Чтобы клетка с минимальными усилиями - их ШТАТНО, как всегда делает - их поглощала. что может быть для клетки естетсвеннее чем питание? :)

Это же в рассказ идет! ;) А вообще учитывая стандартность условий в клетке, можно придумать способ. Изменение условий, например...
Можно попробовать провести аналогии с гетерогенным катализом или взять за основу принцип проникновения вирусов. :) Что-нибудь вроде: Подвод к мембране функциональной группы АТФ макромолекулы, взаимодействие с ферментом стенки мембраны макромолекулы, при появлении продуктов распада предварительное связывание с ФАГ макромолекулы и одновременное освобождение производного АТФ с проходом через мембрану. При изменении условий, распад производного АТФ, на АТФ и "хвост". Хвост теоретически можно попробовать подобрать так, чтобы он давал дополнительное преимущество. Тем временем при отщеплении производного АТФ от макромолекулы, за счет перераспределения электронной плотности и конформационного вращения ФАГ замка, произвести перестройку структуры макромолекулы (скорее всего процесс будет идти через П-комплекс, при фиксации продукта распада и выводе производного АТФ), изменение удерживающий макромолекулу у мембраны ФАГ(например за счет кето-енольной таутомерии), после чего новое соединение-макромолекула отходит от мембраны и покидает организм по стандартному механизму вывода... Пропихивать ничего не надо. Все это правда вилами по воде. Но для рассказа, почему нет? Противоречий не видно. Все достоверно. :)

Избыточно :) и теперь возращу вопрос - за счёт чего этот процесс пойдёт. И выгоднее ли он чем штатный транспорт обычной жратвы в клетку? :)

Оккам и всё такое. Даже не биохимия.
Ну и ещё - это создаёт дополнительную уязвимость клетки к проникновению извне.

Ну так за счет энергетической выгоды взаимодействия ФАГ молекулы и мембраны. Чисто за счет химизма. Плюс, П-комплекс обеспечивает выгоду в энергетическом плане, плюс перераспределение электронной плотности за счет сопряжений может выгоду дать. :) Селективность можно обеспечить за счет связи ФАГ энергоносителя именно с ферментом. Вероятность же попадания к клетке, можно будет повышать внутримышечными инъекциями и увеличением концентрации препарата.
А вот тут все сложно. В штатном режиме может и нет, а вот при воздействии стимулятора он будет выполнять две функции:
1)Дополнять стандартные системы питания.
2)Мгновенно нейтрализовывать продукты распада и этим оптимизировать действие стимулятора.
Это да. Но и защищать ее от воздействия, экранируя мембрану. Да и действовать будет кратковременно.

Небольшой апдейт по чистому АТФ. От пауэрлифтеров.

Работает. Но очень недолго. 4-5 секунд. Потом всё равно идёт гликоген.
На серьёзных соревнованиях иногда делают внутримышечные инъекции препарата АТФ непосредственно перед пиковым разовым подходом в рабочие мышцы.
Жутко болезненная процедура с неоднозначным результатом.

Ну сравнил, создать молекулярную систему с заданными параметрами и органеллу клетки. Если по первому варианту большая база наработок, то по второму я даже и не знаю...
Вау. Так все-таки делают. Понятненько! Спасибо за вброс.

Одно но - это ЕДИНОВРЕМЕННЫЙ эффект. То есть например повесить капельницу - и вбивать раствор на каждое движение - не выходит (утрирую). именно что раз всплеск - и достаточно долгое восстановление.
эмпирически - похоже, что и в этом случае собственное энергетическое влияние чистого ВНЕШНЕГО атф - не так велико.
Иначе бы пауэрлифтеры ухватились за такое всеми мышЫцами. это же не допинг совсем )))

Ignis, а последствия какие у внутримышечного введения АТФ?

Судя по тому, что мне сказали- как и у любой внутримышечной инъекции. Микротравмы. Если большой объём - локальные нарушения обмена веществ. итп.

Как я понял - избыток АТФ просто "переваривается", но не усваивается как собственно энергия..

Какой символ у инквизиции? По одним источникам чаша, по другим - весы. А что точно? Подскажите пожалуста!

основной крест

LisSsa, инквизиция какая интересует тебя? Римская Конгрегация защщиты веры? Или, может, испанский Трибунал священной канцелярии? Это всё не один супер-всемогущий орган, вопреки тому, что изображают в приключенческом кино :smile:

У испанской инквизиции, которая подчинялась королю Испании, был свой герб.


У римской, насколько я знаю, своего не было, пользовались гербом Ватикана (ключи и тиара).

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ly_See.svg.png

Инквизиция была ещё и во Франции, и в Португалии, причём португальская была тоже независимой. Но тут никаких особенных подробностей не расскажу, не знаю.

Кстати, если интересует в плане "охоты на ведьм", то не по адресу - ведьм в основном жгли в протестантских странах (Германия, Англия с колониями), где инквизиции отродясь не бывало.

Неуточнила))) Прошу прощения))) Интересует именно римская. Но мне нужно что нибудь такое, что не так явно указывало на неё как крест. Одним или двумя словами. С другой стороны это должно быть явно противопоставленно нечести, но само по себе не агрессивно. Если вообще хоть чтонибудь такое есть, конечно)))
(В крайнем случае можно испанское)

LisSsa, значит, ключи (символ апостола Петра, ключника рая и первого Папы). А испанская - меч и ветка лавра (и так понятно).

Идиотский вопрос, но...
Может ли быть женский корсет ИЗ РЕМНЕЙ? Собственно, вот, что я имею в виду:

да,
собственно говоря - это один из первых вариантов корсета (еще где-то до нашей эры :). Только проблема в том, что такой вариант очень быстро модернизируется в более удобный.

Пехотинец, суть такова: это светская одежда, но девушка, её носящая, имеет несколько свои взгляды на эту одежду. Под какой бы аксессуар можно было бы подогнать эти ремни?

Для красоты, в остальных случаях неудобно, слишклм много застежек и подгонок

*только хотела спросить, а как оно держится*
Кстати, по опыту эксплуатации нормального корсета, могу сказать, что дышать в затянутом немножко затруднительно, причем, чем сильнее он затянут, тем затруднительней. Если корсет НЕ затянут, он со стопроцентной гарантией будет сползать. Если ремни не соединены в полотно (т.е. не закреплены относительно друг друга, не сшиты и т.п.), конструкция будет и сползать и разъезжаться. В боевых условиях такая конструкция будет просто смешной - см. про сползание и проблемы с дыханием. Но красота, она же страшная сила, агась)))
Если оставить в стороне вульгарную прозу жизни, то из аксессуаров к ремням подойдут нарочито грубые кожаные сумки и браслеты, условно обработанные крупные камни, структурированные веревки и шнурки, равно как и ожерелья с браслетами из них в самых разных сочетаниях.

BloodRavenCaptain, а эти ремни обязательно должны быть отдельно? Они не могут составлять часть платья, или чего там еще, чтобы крепиться непосредственно к ткани? Тогда девушке будет с ним гораздо проще.
А аксессуары зависят еще и от оформления пряжек ремней, того, насколько они массивны, имеют ли гравировку или вкрапление камней.
Я бы еще добавила аксессуары из дерева: серьги, браслеты, кольца. Если какое-то украшение шею, то укороченное, иначе потеряется на фоне ремней, да и мешанина получится)

Народ, а вопрос на засыпку: представим дружно. Берег. Он и Она. На нем нечто вроде костюма ниндзя, на ней бальное платье викторианской эпохи. На воде покачивается спасительная лодка (на некотором удалении от берега). Как можно быстро (можно не особо заботясь о сохранении целостности последнего) снять платье такой конструкции. Режущие предметы в наличии.

Рэй Соло, корсеты таких платьев крепятся на шнуровке на спине. Перерезать шнурочки, стянуть рукава с плеч - и оно само, под тяжестью юбки, к ногам упадёт. Только переступить останется.

Sera, так-так-так... Плечи назад. грудь вперед. а потом поперек шнурков, получается, вдоль позвоночника, вжжжик! После этого рукава долой и усе? Я правильно себе это представил?

И сразу вопрос в догонку - а что в таком разе на дамочке останется, если принять во внимание, что ее прямо за шкирку выдернули с бала, к побегу она не готовилась и, разумеется, под платье ничего сообразного такому развороту событий не одела?