Давайте уж тогда так... Мир спасли сила трения и гравитация, ибо Фродо со всей его этикой напялил кольцо и заявил о праве на собственность, а Горлум его отобрал и, приплясывая, банально подскользнулся. И ничто Фродо не помогло - ни пацифизм, ни сила воли. Более того, наш пацифист во второй книге "Хранителей" отважно бросался на орков, в первой - на назгула. И только "накушавшись" от кольца, и едва не утратив всякую человечность (хоббитечность :)) он принял свою философию ненападения. Да, Фродо Герой, главный герой книги. Но подвиги Пина, Мерри, Арагорна - они не меньше, ведь без них засек бы Саурон хоббитов и дело с концом. Повторюсь, на Фродо взвалили огромную тяжесть - и он ее не выдержал, не стоит об этом забывать. И для Хоббитании Фродо - не герой. Его подвига хоббиты так и не узнали. Именно Мерри с Пином спасли Хоббитанию, и никто иной.

PS А точно не убил бы? Ведь события, разделяющие момент, когда Фродо узнал о Горлуме и хотел его убить, и момент, когда они с Горлумом встретились, разделяет бездна. Тогда Фродо просто не мог понять, что есть влияние Кольца, а к моменту встречи - он уже прочувствовал это на себе и даже увидел, как оно отыгралось на Боромире.

Дарин

Железо плавится при определенной температуре. Человеку также отмерен собственный предел. Как и Хоббиту. Героизм и победа Фродо в том, что он сумел дойти до Роковой Горы. Он превзошел себя, свой предел. И "расплавился" лишь в самом конце. Нельзя ставить ему в вину то, что не смог бы совершить даже могучий майар.

А я и не ставлю :) Просто меня удивляет утверждение о бОльшей героичности Фродо в сравнении с любым из участников событий, даже самым простым гондорским воином. Уберите любую компоненту из уравнения - и корень вы не найдете.

А она действительно бОльшая. Никому из героев "Властелина Колец" не дано было выдержать испытание более сложное, чем Фродо. О чём говорится в книге прямым текстом.

О героичности Фродо
 

Может просто потому, что на его долю ВЫПАЛО такое испытание? Да, тяжесть ему пришлось нести немерянную, кажется трудно найти тяжелей, но каждый должен быть на своём месте хорош. И у каждого свой подвиг, а колец Силы на всех не напасёшься. Фродо молодец, конечно, но это была великая война и было в ней место не меньшим подвигам и не меньшим героям. В этом я хочу согласиться с Дарином.

Просто такой вывод напрашивался.
То-то после разделения отряда нам показывают события с точки зрения и других персонажей... Мне идея видется как раз в том, что необходимы совместные действия. Без помощи извне один герой (или Герой) не выполнит глобальную миссию.

Полностью согласен. Но всё-равно стою на своём - героизм Фродо много выше героизма ВСЕХ остальных персонажей "Властелина Колец". Арагорн, Гэндальф, Эомер, Теоден - это всё герои по призванию, герои-"профессионалы". Мерри, Пиппина и Сэма "геройствовать" вынуждают обстоятельства. И только Фродо добровольно соглашается выполнить задачу, прекрасно осознавая, что он для решения этой задачи абсолютно не подходит. И Кольцо он из последних сил тащит через Мордор не только ради конкретной Хоббитании (как Мерри/ Пиппин/ Сэм) и конкретного Гондора/Рохана ( как Арагорн/ Теоден/ Эомер), а ради некого абстрактного "мира", который вообще-то хоббиту, по идее, должен быть "до лампочки". В моём понимании именно это и есть высший героизм.

А что вынудило их идти вместе с Фродо? Они сделали это по собственному выбору. Да и Гимли с Леголасом отнюдь не свои границы защищали. На самом деле, это странно, но Мир состоит из конкретных государств, которые необходимо защищать. И без этого сохранение Мира вообще так же лишено смысла.

Aster, я с этим утверждением и не спорю. Но героизм воина-защитника любого государства (вполне естественный) ставлю несколько ниже мученического героизма Фродо. Вообщем, дабы не повторяться, приведу цитату из рецензии К.Льюиса на "Властелин Колец" (полностью совпадающей с моей точкой зрения по этому вопросу ):

Они как раз свои границы защищали. Просто на дальних рубежах. Не дожидаясь, когда Мордор приблизит свои границы.


Мучениский героизм зародился в самом начале жизненного пути Фродо. Ему перепало богатое наследство, но у него свербило... Ему хотелось приключений... И он их получил. Тяжелее, чем в "Хоббит или Туда и обратно", но всё же...
Вот это вопрос интересный...
Страна, которая ни какой опасности для Саурона и Мордора не представляет, выдвинула, аж четырёх "спецназовцев", которые перевернули мир...
Причём, эту самую нейтральную и безобидную страну, пришлось спасать от банды, оставшейся, после разгрома основных сил противника.

Да, он говорит об армиях, обобщенных массах, подчиняющихся военачальникам и о конкретных личностях, делающих свой выбор. И в этой фразе он ставит Сэма вровень с Фродо. Я лично не могу трактовать это высказывание, как превознесение Фродо над остальными. Скорее, превознесение отдельного подвига человека над общим порывом массы.
Эльф? Которому обеспечена путевка в Валинор? Это смешно. Про гномов еще что-то можно подобное сказать - их за пределами Арды не ждали, их дальнейшая судьба вообще не особо ясна... Мне кажется, что их линия рассказывает о другом, так же серьезном преодолении, преодолении застарелых предрассудков.

Ну да. Действительно смешно и удивительно... Почему эльфы так рьяно бились и отстаивали свои анклавы, если есть возможность свалить?

Мы говорим про какое время? Конец Третьей эпохи? И когда же они рьяно бились? Я вот не припоминаю. Зато припоминаю, что валары в начале не сильно ждали вернувшихся в Средиземье...

Aster, я трактую эту цитату совсем по другому: на одной чаше весов - Теоден, Арагорн, Гэндальф, штурм Хельмовой Пади, битва на полях Пеленнора; на другой - Фродо и Сэм, искушение Кольцом, пустыня Мордора и Ородруин. И вторая чаша весов перевешивает первую.
Вообще этот спор (с моей стороны) возник, как ответ вот на это http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...&postcount=477 сообщение Дарина, в котором он доказывает, что Фродо со своей моралью потерпел крах, а главная философская мысль "Властелина Колец" - защищать, что что тебе дорого любой ценой. Для меня это звучит немного дико.

Можно вспомнить оборону Лориена, сражение лесных эльфов с войсками Саурона в Чернолесье, а затем совместную атаку Келеборна и Трандуила на Дол-Гулдур.

Конкретно Леголас никуда не возвращался ( и поэтому на него запрет валар не распространялся) и не особо нужен ему был этот Валинор, пока он не увидел море.

А в чем еще смысл-то автором введения последних глав? Вернулись бы хоббиты в Хоббитанию, Фродо бы потосковал, Сэм вырастил кучу деревьев, Мерри с Пином погорланили песенки, затем - концовка. Собсно, см. фильм. На мой взгляд Толкиен совершенно четко отсекает Фродо от мира с момента гибели кольца, заодно с эльфами. Сей хоббит стал эпишно-легендарной персоналией, заплатил за эпишно-легендарность суровую цену, и больше он не может как-то на что-то повлиять. Если тихий подвиг Фродо и Сэма важнее всех остальных, то зачем нужны все остальные? Нееет, подвиг Фродо весомее не не важнее. Весомее - просто потому что Кольцо опаснее всех полчищ Мордора. Но с чего ему быть важнее? И, опять таки, что сделал Фродо чтобы спасти свой родной край, вернувшись туда? Там он - уже отнюдь не главгерой, это показано более чем явно. К тому же, автор явственно поддерживает именно активных хоббитов, которые начали и раскрутили маленькую революцию по-хоббитански. А стали бы хоббиты убивать друг дружку, не укажи этого им напрямую Фродо? Что-то сомневаюсь. Вот отсюда я и делаю вывод, что этика фродо - лишь одна из ключевых моралей ВК (так сказать, христианская мораль), но автор в то же время показывает, что на одних пощечинах далеко не уедешь.

Дарин, вы утверждали, что спасение "семьи, дома, народа" любыми способами является основной философской идеей "Властелина Колец". С этим я категорически не согласен, потому что если бы всё было действительно так, то Кольцо использовали бы сразу и не задумываясь. Тот же Арагорн или Гэндальф, например.


В том, что настоящие герои практически всегда остаются неузнанными. В этом их трагедия. Типичных обывателей (читай - хоббитов) волнует только их местечковый героизм, который можно увидеть собственными глазами.


Возглавил восстание. То что он не прорабатывал план операции, а доверил это мероприятие Мерри и Пиппину вполне объяснимо, учитывая богатый военный опыт последних.



Дарин, Фродо не призывает к непротивлению, он всего лишь призывает к благоразумию. Просто ему страшно, что хоббиты могут опуститься до состояния орков и начать убивать направо и налево себе подобных (он на это дело в Мордоре насмотрелся). А у Мерри и Пиппина могло банально "снести крышу" от зрелища, представшего перед их глазами (и осознания того, какие они крутые герои). Поэтому Фродо счёл благоразумным немного их остудить. Не надо делать из Хранителя Кольца блаженного - он был вполне адекватен и прекрасно понимал, что Шир без насилия освободить не удастся.

Сейчас просмотрел последние главы. Да, Фродо не настолько пассивен, как мне отчего-то въелось в голову. Тут еще можно, конечно, поспорить, но особого смысла нет. Так что будем считать что вы обыграли старого гнома почти всухую :)

То есть Сэма Вы уже подняли до уровня Фродо? Фродо не единственный Величайший Герой Средиземья?
Ну, с этим утверждением я тоже не согласен. Я вижу главной идеей преодоление. И в первую очередь - преодоление себя.
Но билет в Аман ему был обеспечен?
Тогда опять же не ясно, почему Леголас не защищал свои границы в куда более естественном для этого месте - в родных лесах? Или он все же пошел с Фродо с более глобальной целью, чем пристрелить пару орков?
А штурм Черных врат? Отвлечение внимания Ока... Короля делает свита, а героя - сподвижники. Особенно, Фродо, который так и не смог бросить Его в пламя.

Нет) Сэм выполнял свою собственную миссию - помогал Фродо в меру своих сил. Ничего "сверх" этого своего маленького подвига он не совершил.

Конечно, как и всем эльфам, жившим в Третью Эпоху.


Его совесть мучила - лесные эльфы немного "облажались", позволив сбежать Голлуму, вот Леголас и вызвался идти, дабы загладить вину своего народа. К тому же в Братство решили включить представителей всех Свободных Народов, так что хотя бы один эльф должен был там присутствовать.


Aster, я ведь и не спорю с этим утверждением Фродо без помощи никогда не выполнил бы свою миссию. И я не считаю его Величайшим Героем Средиземья. Но героизм Фродо - особенный. Он отличается от героизма остальных персонажей "Властелина Колец" так же как, например, героизм Финрода отличается от героизма Финголфина или героизм Эарендила отличается от героизма Турина. Но это всё, конечно, очень субъективно - вы можете считать и по другому...

Всё-таки пенять Фродо на то, что он не смог бросить Кольцо в пламя несколько некорректно, т.к. на его месте никто бы не смог этого сделать.

Значит необходимости в уничтожении Саурона не было. Достаточно было прикрыть отход. Другое дело, что мораль не позволила так поступить.
Ну, это очень сильная натяжка. У Элронда больше кандидатов не нашлось бы... Там был важен момент выставления собственной кандидатуры, насколько я помню...
Я же не спорю с этим утверждением. Мне просто чуждо сравнение теплого и мягкого. Ну некорректно сравнивать это.
Этого мы не знаем. Хотя я склонен считать так же...