А то у одного из Магов своих сил не было? О_о

Большую асть истории Голума мы кзнаем со слов Гэндальфа. Так же, как и причину того, что он не взял Его. Если не доверять такому источнику, что мне не о чем с Вами говорить. Арументированого диспута не получится, и все скаится в спор, чье предположение экзотичней.
Цитату можно? А то я плохо Сильмариллион помню...

Аргументированный спор? Единственный аргумент - текст эпоса. В нем есть реальное применение силы Кольца? Нет,только разговоры о нем. Верить всем разговорам? Что ж, тогда у нас слово Горлума, который получил подарок на ДР против слова Гендальфа, который говорит, что Горлум убил друга ради Кольца. Два персонажа - два голоса. И почему е тогда вы верите именно Серому? Аргументированно по тексту, пожалуйста, раз уж вы так хотите выйти на этот уровень.

Парадокс в том, что сам Толкин действительно верил, что Кольцо может использовать другой человек, но так и не удосужился это подтвердить в тексте книги. Просто он был не сверхчеловек и в тексте его книг тоже бывают слабые моменты и несостыковки.
А внутри вселенной, конечно, получается парадокс: все верят, что Кольцо превращает во Властелина Тьмы, но экспериментально получается ни рыба, ни мясо.

Насчет притяжения Кольца: по-моему, не стоит приписывать ему разумную волю и выбор владельца. Оно привлекало всех, вне зависимости от того, насколько они для Кольца полезны. (Иначе почему оно не попыталось использовать Сэма? Почему не заколдовало Фарамира?) Просто таково его свойство: оно обладает силой, подчиняющей разум носителя или даже находящегося близко. Сопротивляться этому могут только очень сильные существа, типа Бомбадила.

Так вроде как пыталось, просто не полуилось. Все же это теоритически действительно должно зависить от жажды власти каждого индивидуума. Или просто алчности (не думаю, что Смеагорл, пока был нормальным, очень уж власти жаждал)

Не совсем...

Прочитала всего "Властелина колец" наверное классе в 9=) Очень понравилось, долго болела героями и этой историей=)))) Даже ник себе взяла из последней книги трилогии=)))))
Уже в классе 11 прочла "Хоббит, или туда и обратно", тоже порадовало)

А может, там и нет никаких несостыковок? Просто Профессор осознано дал каждому из нас представить себе главное свойство Кольца? Когда я перечитывал книгу в n-ый раз, у меня возникла такая мысль. Хотя раньше единственным серьезным недостатком книги я считал именно этот момент (Великое Кольцо, которое подливает жизнь и делает невидимым?!). Сейчас для меня это, пожалуй, достоинство. Воображение рисует такие картины, что просто дух захватывает...
Мне кажется, что Толкин сам четко и ясно дает понять: кому из персонажей можно верить. "Властелин Колец" не та книга, в которой можно рассуждать о разнохарактерности героев (во всяком случае не Гэндальфа!).

Согласен..Сомневаюсь что Толкин хотел показать горлума "добрым" по своему или что у него есть своя правда.Об этом даже написано в коментарии к" Хоббиту"
На одной стороне эльфы,люди,гномы,хоббиты;на другой гоблины,варги,Горлум и Смоуг

А почему нет? Почему бы и не поразмышлять? Мы тут даже Библию не стеснялись песочить, так чего б Профессорский эпос не помучать? Благо что есть где развернуться

Мне кажется,Мефистофеля вам переубедить будет сложно.Он хорошо владеет темой,грамотно излагает мысли. Попытайтесь доказать ему свою точку зрения,а не просите подумать самому.Он этого все равно делать не будет.И остальным тоже интересно послушать.

Однако, Смеагорл нам показан слабым и достойным жалости. Он не смог пересилить Кольцо.
Совершенно согласен. Если субъективным недостатком это еще можно назвать (для меня это не недостаток), то уж никак не несостыковкой.

Прошу прощения, что от меня сейчас просят доказать? Что иногда полезно самому подумать над характерами героев вместо того, чтобы слепо автору? Нет-нет, что вы, конечно я неправ! Я не смею отрицать! Автор всегда прав, как он написал - так и правда. Особенно, к примеру, в Майн Кампфе или в мемуаров американских солдат, напавших на Вьетнам. Или Югославию, чтоб посвежее.

А теперь чуть серьезнее.
Вообще-то книги тоже люди пишут, не забыли? А добро и зло - понятия вечные, неразделимые и субъективные. Так что то, что для автора - добро, для читателя может таковым и не являться. А может и являться. Тут как-бы думать немного надо, пытаться понять мотивы действий героев, варианты альтернативных действий, последствия... так, глядишь, может и в свое мировоззрение что-то добавишь или что-то укрепишь. А что-то переосмыслишь.

Но даже это тоже субъективно. Если кому-то хочется считать, что Серый - самый светлый и правый персонаж, потому что "что-то такое примерно, как мне кажется, написано у Толкиена", то всегда пожалуйста. Веруйте и уверуйтесь.
А форум создан для обсуждения, для как раз прикидок альтернатив, обсуждения мотивов и так далее. Уверяю вас всех, если бы Толкиен прочитал все эти рассуждения о своих героях, он бы очень удивился: "Эких полноценных личностей, оказывается, я создал! О_о".

Если коротко, то люди, предпочитающие просто читать и слепо верить автору, просто могут не участвовать в обсуждениях того, что где и как Серый делал плохо и неправильно, разве не так?

О-о-о, вы с такой уверенностью нас уверяете. Простите, а вы все его мысли знаете? Хотя Профессора давно нет с нами...
А вообще, если бы внимательно читали письма Толкиена сыну на фронт (а читали ли?), из них следует, что вся трилогия была написана под влиянием 2 МВ. Если хотите - иносказательная передача событий Второй Мировой войны, вплетенная в канву скандинавской, германской и древнеанглийской мифологии. Определяющим стало, конечно, древнегерманское "Кольцо Нибелунгов".

Ну я не говорил,что автор всегда прав.Я просто просил вас показать нам вшу точку зрения,но,кажется,мы друг друга не поняли.Давайте попробуем еще раз.
Покажите пожалуйста нам вашу точку зрения.Отталкиваясь от нее мы сможем найти истину или просто хорошо поспорить.Однако помните,что сказала Eliana.
З.Ы.Ломать стереотипы - вещь тяжелая и ни у всех это получается.

Вот что за народ... поднимают тему, цитируют мое сообщение, которое было написано, внимание(!), в июне и еще просят меня что-то доказать. Вообще-то там уже все написано было, кстати.
Так же в данный момент конкретного объекта дискусссии нет. Поднята была тема того, верить ли словам персонажей или действиям. Это я про июнь сейчас. Поднята была, но не развита.
Мефистофель поднял тему того, что Пендальфу Сероватому надо верить безоговорочно, потому что Толкиен в тексте не оставил сомнений, кому верить можно и нужно.
НУ если он так считает - это его право, я с этим не согласен, т.к. *см пост выше*. Однако это не объект дискуссии, т.к. это абсолютно субъективные методы восприятия текста.
Мы можем сейчас поднимать по-очереди все поступки общие и частные Олорина, оценивать их с разных позиций и в итоге прийти к какому-то заключению о том, насколько добры и разумны были его манипуляции, но что-то я очень сомневаюсь, что "консенсус будет быть". Хотя чем черт не шутит...

Но, повторяюсь, на данный момент предмета спора нет.

Ну тогда и говорить не будем об этом.Просто,понимаете,просмотреть 47 страниц и найти эту тему довольно сложно.При этом вы могли бы с самого начала сказать,что это уже было и никаких проблем бы не было.

У нас получается,что вроде как все уже сказано.Может тогда кто-нибудь предложит какую-нибудь новую тему или еще какой-то выход?

Tanatos, изложи конкретнее, какие действия Олорина ты считаешь сомнительными и почему. Все же интересно. Кажется, пару ошибок он признает сам.

Ну во-первых, судя по Сильмариону и Хоббиту, не так уж много было в Средиземье магических предметов, так что кольцо-невидимка должно было быть исследовано сразу. Во-вторых, Олорин ведь не человек. Соответственно он толи бессмертный, толи значительно менее смертный, чем люди. Так что мог бы и найти способ не взваливать ношу на хоббита.
Вообще, согласитесь, очень интересная позиция: "Я боюсь кольца, боюсь, что оно получит власть надо мной! Так что на, Фродо, носи! Если оно получит власть над тобой - так ты, хоббит, че ты сможешь-то?". Ну это грубо, но сам факт, так сказать.

Ну и сама магия, конечно. Я могу, конечно, не все припомнить, но вроде как Серый только фонарик делал, да щит против Балрога на себя кастовал. И вроде как ультрафиолетовой лампой Назгулам по глазам бил (или это только в фильме было?)

А то мне не лень перечитывать 45 страниц, в поисках того, где это написано? )))



И еще, речь не о том, какие ошибки совершал Гэндальф. А о том, можно ли верить его словам вообще. Оставим высокую дипломатию Валларов, спустимся к более приземленным эпизодам.
Итак, получение Смеагорлом кольца. Смеагорл сказал, что получил кольцо на ДР, так? А Гэндальф сказа, что Шмыга завалил собутыльника ради колечка. НО! Гэндальфа-то там не было. Откуда он это знает, почему так уверенно обвиняет бывшего речного хоббита в убийстве?
Да, Смеагорл изрядно повредился рассудком от одиночества и влияния кольца, + пытали его в Мордоре, но... Но это же не значит, что он всегда был столь неуравновешанной личностью.
Более того, если судить по якобы сильновольному Фродо, которого Кольцо сломило за месяцы путешествия, Смеагорл должен был быть вначале невероятно спокойным и волевым существом, раз даже после нескольких столетий он все еще имел собственный разум и волю хоть и изрядно поврежденные. Конечно, при Фродо Кольцо было много сильнее, ощущая хозяина, но и время владения очень разное.

Tanatos, было полно малых колец, которые были пробой и не приходились одним из Девяти, Семи или Трех. А уж тем более, Единственным. К тому же он, кажется, каялся в этом.
Опасения насчет завладения носителем обоснованы - я придерживаюсь мнения, что сила носителя увеличивается пропорционально изначальной. Простой хоббит получал долголетие и невидимость, а Мудрые или Истари. Тот же Саурон был майаром. Так что перекладывание ноши на плечи того, кого в случае необходимости будет проще устранить, логично. Хоть и не совсем гуманно. К тому же известная устойчивость хоббитов. Им не особо нужна власть. А тот же Боромир поддался. Да и Гендальф уже имел определенную влать. Так что совратить его было бы проще.