Greenduck
Да, и ещё интересный момент, сколько человек должно одобрить творение, чтобы считалось? Больше половины? Или 10% достаточно? А если нравится только творцу, то его мнение не считается? А почему? Он тоже - часть общества. В конце концов, много чего у нас делалось и открывалось именно одиночками, идущими против толпы.

Если человек - Робинзон Крузо. Бедолага, один на острове. Он в принципе лишён возможности сотворить произведение искусства?

Mike The, больше людей за большой промежуток времени дают более объективную оценку. Ещё раз - система не совершенна. Но она лучше, чем то. что предлагаешь ты.
Автор предвзят.

Mike The, Робинзон Крузо, конечно, может сотворить что угодно, но узнать гениально оно или бездарно возможно, когда кто-то на это посморит. Чем больше людей это сделает, тем результат будет точнее.

George M., нет, вы меня не поняли. В искусстве должны быть и мастерство, и душа.

Чудеса. )
Я прочел вот это:

и вот это:
И обе точки зрения у меня в голове сошлись в одну точку.
Наверное, такое вообще не бывает, но ведь оба варианта верны! Или у меня мозг расплавился. ))
Можно создать прекрасную вещь для себя чисто так: вот я типа гений. Шикарную штуку сделал! И никому не покажу.
И можно создать прекрасную вещь и показать людям: Вот, гляньте. Ну зрители уж что скажут, то скажут )))
Блин, оба будут правы, каждый по своему.

Понял ), возможно не так выразился в своем посте.

По пунктам :)

Объективных оценок не существует. Существует средняя субъективная. В разное время и в разных обществах... всё меняется.
Автор предвзят не более зрителя. Просто, зритель оценивает готовое произведение, а автор создаёт то произведение, которое ему хочется создать. А результат может и не понравится.

Если произведение искусства не нравится, разве ж это разжалует его из произведений искусства?

Про гениальность говорил выше в посте для Тани. "Гениальность" - оценочное суждение зрителя. Оно к автору никак не относится. "Как гениально лежит на песке этот камень". "Искусство" - воплощение авторского творческого начала. Оно не обязано быть ни признанным, ни гениальным. Оно может и автору не нравится. Оно вне суждений.

Обидно, наверное, всю жизнь знать, что можешь вроде бы что-то большее, а никогда даже к этому не подступишься, ни разу... А всё почему?..

Простой вопрос. Кто тогда сказал, что это искусство? Если оно вне оценок, как человек может его классифицировать? Какой тогда вообще в этом термине смысл?
Я говорю о степени объективности. У автора субъективное мнение на порядок субъективней, чем у тысячи человек. Просто исходя из законов логики и математики.

Опять же... Ты подходишь к "искусству" с оценочной стороны, а я со стороны созидания. Если человек в чём-либо воплотил творческий замысел - это искусство. Это, так сказать, моё видение определения. Никто не сказал. Просто так трактую. Можно не соглашаться.
Но в этом видится основной смысл самого термина "искусство" - воплощение творческого замысла.
Соответственно, классифицировать искусство не надо. Оно либо есть, либо - нет.

Ещё гипертрофированный пример :)
Если я случайно сел на фотоаппарат и снял интересный кадр - это не искусство.
А если я прикинул: надо бы попробовать плюхнуться на фотоаппарат - вдруг получится интересный кадр? Это уже искусство. Воплощение авторского творческого замысла :)

А если не воплотил? Хотел лодку построить, а получился ночной горшок с парусами. Вроде и симпатичный, но совершенно не то, что хотел. Т.е. замысел не воплощен. Это не искусство?
Или, если сел драму писать, но не вытянул. И сам видишь - абанина. Не воплотил, замысел совсем другой был. Тоже не искусство?

Mike The, вот честно, я иногда с тебя... ммм... очень удивляюсь. Есть термин "творчество". Он как раз означает то, что ты сказал. Есть термин "искусство". Он немного другой. Не всякое творчество искусство. Определение этого критерия как раз лежит на зрителе. Система кривенькая, но какая есть.
Ты зачем-то уравнял два термина. И споришь о своей же собственной придуманной трактовке. И выходят потом ситуации, как на конкурсе Ужастиков. То есть ты-то термин расширил, до невообразимых пределов, а люди по старинке привычным значением оперируют.
Ладно, пойду я. Чёт надоело.

И я бы согласился, если б не два момента в подходе:
1. Сегодня всем нравится и это считается искусством. Завтра надоело и уже не искусство. А следующему поколению опять нравится - опять искусством назовём. Бред же.
2. Сколько человек должны сказать, что данное произведение - искусство, чтобы его таковым считать? Уже спрашивал... Может пропустил ответ? А если только автор так считает?
А вот, скажем, есть у нас девушка, которую все считают некрасивой, а кто-то влюбился и для него она самая прекрасная. И какая же она в итоге: красавица или уродина?

В общем, зыбкий фундамент у вашего определения. Одни допущения и натяжки.

Результат. Творческого. Начала.

Бред, точно )

Майк )))) То у тебя "Если воплотил, значит, искусство", то любой результат творческого начала. Ты в своих-то определениях разберись )

нет, не бред, если принять мое предположение об отсутствии искусства как такового )

Искусства нет. И творчества нет. Ничего нет. Населена роботами.

Ну, дык, если не получилось - неудачное произведение искусства :)
Хотя, если результат творения привёл к случайным последствиям... И мы этих последствий не предполагали... Никаких случайных... У меня глаза слипаются, но навскидку я бы сказал, что это не искусство. Это случайное стечение обстоятельств без творческого умысла.
Моё предыдущее сообщение про "Результат творческого начала" прошу считать ошибочным :)

Mike The, блин, я же ушёл. Но вопросы ты задал - отвечу.
1. Для этого существует ещё один проверочный критерий - время. То есть Толстой нравится большому количеству людей уже давно. Орпять же, критерии зыбкие, но у тебя их вообще нет. То есть мсовсем. Потому и говно будет предметом искусства и Мона Лиза. У тебя критериев нет совсем.
2. Если тебе нужна конкретная цифра - то её нет. Ещё раз. Большое количество людей долгое время считают некое произведение хорошим или гениальным = большая степень вероятности, что перед нами таки произведение искусства.
3. Про девушку мы таки имеем одного зрителя, который оценил красоту, читай истинную ценность. Существует степень вероятности, что он единственный понял правильно, а все кругом дураки. Но эта вероятность во много раз меньше обратного.
Компренде? Я не утверждаю, что подход с признанием идеален, но он даёт более объективную оценку, чем отсутствие критериев.

Непризнаный гений вполне может попасть в эту ловушку вероятности, не то общество, не то время. А потом произведение истлело и не нашло выхода.
Так же как и обратное - перевёрнутый писсуар могут посчитать предметом искусства за счёт пиара и эпатажа.
Но это погрешности. И их гораздо меньше, нежели считать любой высер любого идиота искусством.

Сегодня весело!
:lol:

Ненене, не творчеством - ИСКУССТВОМ!

Татьяна Россоньери, я уже поправил) Оговорился)

А я даже процитировать первый вариант не успела)))