Тут вопрос в цели - для чего работает. Допустим ученый, который жаждет славы, упорно работает, не отказываясь от денежных вознаграждений. Все равно для него основной мотив - слава. И мы так его и аттестуем - ученый, жаждущий славы.

Допустим, ученый, жаждущий денег, упорно работает, не отказываясь от перепадающей ему славы. Все равно для него основной мотив - деньги. И мы так его и аттестуем - ученый, жаждущий денег.

И так же с другими мотивами, в т.ч. и развитие науки и проч. и проч.
Но мы, конечно, можем заявить, что всё это суть ученые, что они все служители науки, потому что все носят белые халаты. А деньги, да всем ученым платят; слава? слава им иногда перепадает.

Возвращаясь к. У Геральта, когда мы говорим, что его идея - спасение Цири, это не примитивизация, а самая что ни на есть правда. Ну, не хочет он ни остановить войну, ни там, императора нильфов убить, ни чего-то там еще. Слава, к слову, ему не нужна, деньги не нужны, чины тоже. Одна у него идея - спасать Цири.

П.С.
А, да, тут так увлеченно с подачи лолнуба принялись обсуждать личную жизнь геральта, что всё-таки не могу не набросить про то, что технически они не родственники, а то как геральт её видит (как дитёнка), так он и свою фемме фатале видит злобной горбатой ведьмой=))

Это его основная идея. Помимо того, что сама она претерпевает эволюцию на различных этапах его quest-а, она также не является идеей единственной. Происходящее вокруг так или иначе заставляет его на это реагировать. Впрочем, об этом я уже писал выше.

Вопрос-то состоит в другом. Чем идея спасения близкого человека недостойна или глупа? Чем она менее предпочтительна, чем идея спасения мира, уничтожения Черного Властелина или захвата власти? Получается, что у вас есть претензия не к воплощению, как таковому, а к кульминационной цели. Но это уже личные тараканы, какие претензии к Сапковскому? :)
Технически они не родственники - и что?

Да это всё одна сатана=)
Тут вся проблема в том. что, как я уже писал, у ведьмака нет адекватного плана будущего Цири, ну да, там в конце сапковский начал чего-то выдумывать и даже авторским произволом приволок Иенифер и в очередной раз их примирил. Только мы ж серии не с конца читаем.
Поэтому нафоне книг игра и выглядит (сюжет) не такой тягомотной - есть злодей, есть цель, есть кого защищать, за кого мстить и т.п. Убиваешь злодеев, возвращаешь ворованное идешь с Трисс в кабак. Победа. В книгах не так. Там герой путешествует по филлерам, чтобы спасти цирю и сбагрить её опять кому-нибудь.
П.С.
И то.:vile: То самое.:clapping:

В таком случае, вопросов у меня нет. Тут с восприятием материала очевидные проблемы.
Выше я уже подробно написал об этом. Если же ты с завидным упорством включаешь режим попугая - разговор окончен.
Надеюсь, что на собственное будущее у тебя такой план есть. ;)

Я как бы не собираюсь продавать свою биографию в качестве чтива=)
В любом случае, если её таки издадут и скажут, что она скучнее чем приключенческое РПГ я отнесусь к этому с пониманием.
Как я уже писал, книги люди читают с начала, а не с конца. Ну, если такая простая мысль не укладывается в голове, то очевидно, проблемы с восприятием материала, безусловно, есть.
А так, по сути, я выдвинул стройную и логичную теорию о том, почему человеку могут нравится игры и не нравится книги, а уж если кто-то отказывается её понимать - ну это уже не мои проблемы, как бы. Всё что можно было объяснит я уже объяснил.

На старости лет, вдохновившись комиксом про Ведьмака, который мне весьма приглянулся, решила наконец свести знакомство с литературным оригиналом.
Вы знаете анекдот про тещу, летящую в пропасть за рулем машины зятя? Вот и меня, как героя того анекдота, одолевают противоречивые чувства.

Когда читаешь, как ведьмак приключается, мочит монстров или разруливает запутанные ситуации — это весело, задорно и уляля, "аффтар, пеши есчо!". И читается на одном дыхании.
Но когда пан Сапковский начинает заунывно бубнить свое "она его любила и он ее любил, она его хотела и он ее хотел, они были созданы друг для друга, но злой рок, злорадно хохоча, не давал им жить вместе", когда он пускается в описание нестандартной женской красоты, интимных проблем, батистовых труселей, а также разнообразных прочих душевных страданий и превозмоганий персонажей, которые вопреки всему желают демонстративно чувствовать, страдать и превозмогать, словно выпендриваясь друг перед другом, когда он описывает как дамы, сраженные наповал ведьмаковым обаянием, с разбега прыгают к нему в койку — о, боже, автор, прекрати, да я ж сейчас лоб себе фейспалмом пробью, оставь эти ненужные подробности фикрайтерам!

В общем, Чигиринскую и ко я примерно за то же самое не люблю)

Magnifico,Для 90-х и 00-х енто было свежачком, сейчас много эпигонов появилось и на их фоне уже не так однозначно круто смотрится)

Как раз ради труселей Сапковского и стоит читать. Остальное слишком уныло, однообразно и спустя рукава. Зарубы с монстротой предсказуемы и в одни ворота (автор объясняет это тем, что ведьмак профи, ну и интересно ли читать, как слесарь очередную гайку нарезает? нет), а всякие проблемы с жрецами, правителями и зазнатыми рыцарями решаются тоже пошлейшим образом. Тупо ведьмак прав, потому что прав, он всё всегда знает, всё понимает и выдавая пошлейшие фразы из арсенала польской интеллигенции он (с помощью автора) заруливает всех оппонентов.

Как обычно выглядит конфликт в ведмачьей серии? Вот есть тупой жрец/правитель, на худой конец сельский староста, вот он нетолерантно угнетает каких-нибудь дриад, или поклоняется жестокому божеству, требующему истребления всего. И тут Геральт такой, ты чО, дриады это не нечисть, это просто пришельцы из параллельной реальности, а твоего бога нет, это просто ионная плазма отражается от магнитной сферы Венеры, инфа сотка, только что автор мне на ухо нашептал. После этого попаданческого бреда (Геральт, кто не понял, у нас попаданец) идет боевка - пируэт, минуэт, два вольта и три ампера или тупо знаки. Победа.
Вот это как раз и есть схема для фикрайтеров, прям бери и пиши, пока руки не отвалятся. *злой правитель/жрец/рыцарь/староста "вставить имя"*угнетает/притесняет/истребляет "вставить название расы/вида", но тут пришел геральт.

А с романтикой так не вытанцовывается, вот с Иенифер той же - хоть ведьмак мартисьюшностью прознал про волшебниц больше, чем они про себя сами знают и комплексы Иениферки расчухал, а толку с этого ему немного.

Скорее всего, не доросла исчо. :)

Подобными описаниями Сапковский делает отсылку к классическому рыцарскому роману, которым также вдохновлялся любимый им Сенкевич. По сути он обыгрывает подобные сюжеты, добавляя туда изрядную долю сарказма. Если тебя не вдохновляют оригиналы, то и пародия наверняка покажется скучной.

Попаданец куда?

В остальном, я тебя понял. Ты перерос уже.

это тебе хорошие производственные романы не попадались)

ну да, боевки и конфликты довольно схематичные. Но отношения и страдания и вовсе нежизнеспособные какие-то. Лучше уж Ремарка навернуть (на этом месте должен появиться Бублик и сказать что-то нехорошее про Ремарка) или там Саган.

Чего стоит только пассаж про то, как Й. любит того, любит этого, с обоими у нее было нечто особенное, она вся такая разрывается между ними, а промежутки между встречами заполняет оптовыми партиями случайных трахарей. И он, в принципе, тоже. А потом, значит, великие страдания у них от психологической несовместимости.

Не, я ни разу не ханжа, и, весело гыгыкая, с удовольствием читаю про мускулистых варваров, которые лишают невинности каждую спасенную барышню. Ну или там про амазонок, которые мужуков курощают. Но когда начинаются вот эти вот искусственные страдания героев на почве обостренного либидо и завывания про коварные козни злого рока — это же адок!

ну, насколько я помню, у рыцарей прекрасная дама — это объект платонического скорее влечения. и нередко, супруга сюзерена, то есть не вполне физически доступный объект со всей вытекающей куртуазностью. А тут оно где? даже с учетом пародийного характера, у них было все и везде, а ведь в отношениях рыцаря и прекрасной дамы недосягаемость и труднодоступность объекта воздыханий имеет ключевое значение.

Странный вопрос. В мир книг сапковского, куда ж еще.
Ну они и правда нежизнеспособные, т.к. ведьмак это ведьмак. Это в плане отношений. А так конфликт-то вполне жизненный. Иенифер с ведьмаком тяжело, вполне понятно почему. Тут не в либидо дело.

Грубо говоря у ведьмака в глазах Иенефер есть большие плюсы и минусы. Плюс - он Марти Сью. Минус - каждого Сью окружает быдломасса УГ, и, раз он - Сью, то она - быдломасса УГ. С кем-то она может быть могучей волшебницей, но с ним - только быдломассой.
Поэтому перед ней стоит два вопроса.
1. Зачем быть УГ если можно быть могучей волшебницей?
2. Зачем быть "с кем-то", если можно быть с Марти Сью?

Рыцарский роман - это обобщающее название определенного пласта литературы, не обязательно с рыцарями и прекрасными дамами. Т.е. изначально с ними, но впоследствии - несколько шире. Поэтому, подразумевая под труднодоступностью объекта воздыханий целостность ее девственной плевы, ты основательно утрируешь смысл этой самой труднодоступности. Так, например, в случае с Йеннифер - это ее независимсость, эгоцентризм.
Странный ответ. Персонаж книги является попаданцем в эту книгу? Соберись, сосредоточься, бросай пить. :facepalm:

Так я этот вопрос уже разбирал. Причем на этом же форуме. Причем, скорее всего, в этой же теме.
И, если мне не изменяет память, некто Гиселер тогда промычал, мол, ну да, сапковский помещает "современного" героя, частично отражение себя в выдуманный мир. Это и есть попаданчество. Агрессивная неспособность мыслить по весне? так с этим не ко мне, это к докторам.

Shkloboo, ну я вот я чисто по-человечески не понимаю, чего там так наворочено.

1) допустим, она не хочет быть просто женой геральта, а хочет быть владычицей морской. что мешает послать его в пень раз и навсегда уже, а себе наколдовать полноразмерную копию с турбовиброрежимом для утех? ну или, немного его подправить магически, чтоб баги убрать
2)она его любит, аж прям не может, поэтому заталкивает в задницу свои амбиции и эго и становится образцовой супругой, изредка поколдовывая в свое удовольствие.
3) наиболее фантастический вариант — они принимают друг друга со всеми достоинствами и недостатками, пытаются придумать вместе, как сделать, чтобы и он был Марти и она — владычица морская, каждый чем-то поступается, каждый уважает интересы другого)

наверное, я ни в реале, ни в фантастике не понимаю дам, которые сперва провозглашают себя сильными-независимыми, а потом начинают санта-барбару и жуют пережеванное. Если сильная - не люби мозг себе и людям, сделай решающее движение и двигайся дальше) Впрочем, я тока первую книгу одолеваю, может дальше меньше соплей будет)если мне захочется дальше читать, конечно

Magnifico,Ну вот такая она 3в1)
А любовь ведь зла... полюбишь и Йеннифер)

Тяжелое же детство у обоих)
тем более у обоих экологически вредная профессия)
мало ли там как на организьм всякая алхимия действует)

Sledge, ну это же такие сумерки, фу)
"Мы познакомились случайно, нас как пронзила молния, нам было хорошо, но ты меня бросил, ненавижу-нипращу, ну разве что немного, ой, ну вот блин, опять мы в одной койке, но нет, мы не можем вместе быть, я не могу сделать выбор и теперь сбегу сама"

Ну а учитывая, что у Ведьма есть еще как минимум 2 постоянные любови (или больше?) и они там будут строить сложные геометрические фигуры... если все это будет сопровождаться Страданиями и Терзаниями™, моя чувствительная натура не вынесет этого)

Так всё дело в переспективе. У иенифер же как - шаг от геральта и она могучая волшебница, а не УГ. Вот она и думает, ну буду шагать быстро-быстро туда-сюда и буду и могучей и подругой Геральта одновременно. А со стороны несознательным магнификам это смотрится дико, мол, как овно в проруби болтается, зато сильная и независимая женщина же.

Зачем быть "с кем-то", если можно быть с Марти Сью?(с)
Упрекать персонажа в том, что он не плоско-картонный - разве это правильно? Она не настолько без ума от ведьмака.
Сапковский почти родил подобную ересь в финале. Чудом удержался.

Magnifico,Ну ваще лавстори непременный атрибут фентезюшечек, странно было бы если бы его тут не было.
Да в принципе и не тока фентезюшечек)
Ну а на фоне остальных хоть этим и запоминается)
так была бы очередной порцией конины)

Только Йенифер (только хардкор), остальное по пьяни.

тут нужно понимать, что для ведьмака крутить с волшебницами это тоже круто, чай не сельские девки.

ненене, это называется либо крестик сними, либо штаны надень)

Если ты могучая волшебница, то ты могучая и с геральтом и без оного. Если УГ — тож самое. Только квант может быть одновременно и волной и частицей!
Ну хорошо, даже если дать право на жизнь этому дурацкому варианту "шаг вперед рабыня, шаг назад - бАгиня", все равно это отдает каким-то дешевым мылом.
И вообще почему это у нас называется "некартонным персонажем"?

Я так рассуждаю: предположим, я Альберт Эйнштейн Йенифер. И у меня условно есть ведьмак, коий мне по каким-то причинам люб, но к созданию полноценной ячейки общества не пригоден. Ну значит мы будем либо в отношениях без обязательств, встречаясь от случая к случаю и отрываясь по полной программе и разбегаясь без претензий и обид, как надоест. Либо будем очень хорошими друзьями, а кувыркаться и строить отношения я буду с кем-то еще. Неужели это так картонно?)

Magnifico, ты рассуждаешь очень логично и правильно. Но... я почти никогда не видел реальных отношений, который были бы логичными и правильными. Такой бардак почти в любых реальных отношениях, увы. Пилить мужа до белого каления по всякой ерунде, при наличии кучи детей и полной собственной неспособности зарабатывать деньги это вообще сплошь и рядом, а если он уходит, плачутся как он гад мог. Иногда кажется что шутка, что 90% людей - идиоты не очень-то шутка...

Бобра

Вооот! насмотришься на это в реале, наслушаешься, открываешь книжулину, чтоб предаться здоровому эскапизЪму и почитать, как в фантастическом мире у выдуманных людей все грамотно и продуманно, ну, или хотя бы необычно, а там приключения очередной сильной женщины и неординарного мужчины в сложных отношениях, да скока ж можно)

Magnifico, ну вот. Не похоже на реальность - сразу Мери Сью, неправдоподобно, фантазии, не верю. Похоже - да сколько же можно, в реале насмотрелись, давай сильную женщины и мужика-варвара. Читатели сами не знают что хотят. Я не только про конкретного автора.

Эххх, бобра бы им.

отож... Бобер )


А вообще Ведьмак цепляет. Из огромного потока прочитанной фэнтези, я четко помню только Ведьмака. Остальное каким-то фоном осталось в памяти.
Да, когда читал, поругивал автора, местами. Да, был многим недоволен. Даже приходили мысли: "Да что в нем нашли!"
Затем читал дальше и там были просто потрясающие моменты.
Странная книга, слегка сумбурная, разностилевая... И возможно поэтому ближе всего к человеку. Мы хотим идеальной книги, потому что у нас жизнь не идеальна. И Ведьмак именно такой: непричесанный, нелогичный, бесцельный.
Как все мы.
И за это его многие любят )

Всем бобра, а вот тут не соглашусь, потому что есть разница между картонным персонажем, мэри/марти сью и грамотно созданным гг. сам по себе тот же Геральт не отторгает, пока не начинает сильно ударяться в страдания по прекрасной даме, которую он любит и хочет, но автор строит им козни)

Нет это не есть попаданчество.

Попаданчество - это когда герой из одной исторической эпохи попадает в другую. Ну, на худой конец - из одного мира в другой/на затерянный континент/чужую планету. Вот это - попаданчество.

Геральт же - полноценный персонаж своего мира, который просто не является средневековьем. Это вымышленная вселенная, где все персонажи по-сути обладают менталитетом наших современников. А средневековый (и то - позднесредневековый) именно антураж, где все это происходит.

Поэтому требовать от Геральта поведения, как у современника средневековья по меньшей мере странно.
Magnifico, читай книги. И постарайся их не оплевывать, оперируя собственными представлениями об отношениях с противоположным полом, а понять авторский замысел. Понравится он тебе или нет - другое дело.

Очевидно, что Сапковский - феминист, центральный персонаж его книг - именно женщина (о чем он опять-таки неоднократно намекает в "Ведьмаке"). Его идеал - это именно сильная, независимая женщина, которая слишком эгоцентрична, чтобы отдать себя на благо мужчине. Там не только Йеннифер - там практически все ключевые женские персонажи этим страдают.

Ну если уж говорить о Йеннифер, то она изначально и не планировала привязываться к Геральту (читаем "Последнее желание"), в конце рассказа она-таки покорилась после собственного спасения, и они сожительствовали с ведьмаком какое-то время. Ну, там, первые месяцы знакомства - наиболее яркие чувства и страсть. Потом Геральту это надоело и он сбежал ведьмачествовать дальше (профессия, кстати, Йеннифер тоже не привлекала). Геральт - это тоже чертовски независимая особа, только с яйцами и скверным характером. Подобный поступок очевидно задел гордость Йеннифер - ведьмак ее все еще привлекал, но попранное самолюбие взяло верх и она Геральта послала. Об этом мы узнаем из "Предела возможного", где они опять встречаются, опять спасаются и канитель начинается по новой (вполне реальное явление в реальной жизни). Теперь уже сбегает сама Йеннифер, после того, как не смогла выбрать между Геральтом и Истреддом. До самого Содденского Холма. Возобновляются их отношения уж в "Крови Эльфов" (начинается спойлер), там завязывается интрига всего цикла, в финале которого, пережив многое, они вполне себе созрели для того, чтобы сложить здоровую ячейку общества. Но...

Отношения у ведьмака и чародейки действительно напоминают Санта-Барбару. Но логика в них вполне прослеживается и в реальности такие истории не редкость.
Так Толкина с Перумовым читай, проблем-то!

Геральт не "персонаж своего мира", ибо обладает знаниями, недоступные персонажам этого мира, т.к. это нам сапковский посредством него проповедует. В романах это объяснят тем, что он, мол, книжки в храме читал. Похоже остальные герои читать не умеют.
Что касается менталитета, то это не так. Сапковский в случае с "противниками" ведьмака работает "под старину", а ведьмака награждает современными знаниями и воззрениями. Таким образом, он по сути и является попаданцем.

Попаданчество - это намного более широкое явление, чем "Вася Пупкин из Москвы бухнул и попал в мир драконов и магии".

Да какие там козни, вот если б её там бешеный конь убил, то да.

Shkloboo,ну ето ж условное средневековье с труселями, так шо знание ведьмака ничуть не выбивается из реалий того мира.
ну а остальные вместо того, шобы книжки читать бухали)
или не считали нужным читать)

сам менталитет "старины", в данном случае европейского средневековья в книжке не отражен
это вообще штука спорная в медиевистике и общее у исследователей тока то, что он отличался от современного и был более религиозным и мистическим, а так его все пытаются трактовать по разному.

в книге от мировоззрения тока внешний антураж, но при ближайшем рассмотрении у всех героев мировоззрение современное

в принципе тамошние крестьяне это колхозники, горожане офисные лемминги, а лыцари братки
ето канешна в сильноупрощенном варианте

"реализм" ведьмачего мира весьма условен и отличается тока от романтизированного фентези, где есть четкая градация на черное и белое

так шо ведьмак-попаданец, звучит притянуто за ухи как-то)
так можно попаданцем назвать любого героя, любого автора)
главное было бы желание назвать)


Magnifico, Ну ты просто настроилась на ескапизьм, а ожидания не оправдались)
в итоге йен оказалась обычной истеричкой с завышенным ЧСВ)

Выбиваются и сильно.
А ведьмак - пришелец-ящероид с планеты Нибиру, пока летел сверху всё-всё разглядел, плюс у него в голове космическая педивикия, куда он постоянно заглядывает.:lol::lol:
Но ведь она не истеричка.
П.С.
Я думал, это очевидно, но, похоже, не для всех. Ведьмак не попаданец в некий абстрактный фентези мир, он попаданец именно в своем мире, описанном Сапковским.

О чем ты говоришь? Нэннеке рассуждает о гуманизме, Стефан Скелен о демократии (в современном ее представлении), чародей Доррегарай - о защите животных, чародейки - о практически современной моде. Это так, частные примеры - там весь мир живет в средневековых реалиях с нынешним менталитетом.
В смысле?
Вильгефорц, при помощи науки и магии пытается захватить власть над миром - в чем здесь "старина"? Лео Бонарт работает наемным убийцей, мечтая о пенсии - чего здесь старинного? Какие еще противники ведьмака работают "под старину", ты о чем?
Подобной аргументации ты ул АльБанди насосался?
Так Сапковский ее такой и написал. Еще и законченной стервой, в довесок. :pardon:

Shkloboo, да не убедительна твоя теория попаданчества)
ессно он там главный персонаж и вокруг него все там вертится) даже мир изменяется в угоду приключениям, но то шо он выглядит поумнее остальных никак его не делает попаданцем)
даже его сравнительная образованность)

На фоне крестьян и ряда недальновидных правителей - возможно. Остальные благополучно используют его профессиональные навыки и в хвост, и в гриву. Если бы Геральт был умнее остальных, не было бы ни интриги, ни соответствующего разворота событий.
Вот по поводу удачливости - безусловно. Но развитая удача - это традиционно дежурный перк главного героя в любой книге.

Подобным манерам общения ты у Гёрлума научился?:bye:
Я сражен аргументацией как бы. Почему? В смысле, что заставляет людей отказываться видеть очевидное?
то что он выглядит на голову умнее остальных, в т.ч. образованных людей, в т.ч. всяких магов, вполне делает. Ладно бы, если бы ведьмак сажал людей в лужу в своей профессиональной плоскости, но он это делает не только в ней.

ссылка

В данном случае, спор идет о разных пониманиях термина попаданец и поэтому не имеет смысла. :troll: По понятию термина Shkloboo Геральт - попаданец, по понятию Sledge'а - нет. Общего правильного понимания не существует. Так что бобра вам и не бобрайте ерундой. :smile:

Да не обижайся ты. Ну ведь действительно, вся твоя аргументация сводится к: "Вы не видите очевидного!" И все, ничего по существу. Как бы плевок в наш адрес, а это, как понимаешь, сложно воспринимать доброжелательно.
А ты никогда не допускаешь мысли, что проблема может быть в тебе? Что это ты видишь то, чего нет?
В чем выражается его интеллектуальное превосходство, примеры в студию? И пожалуйста не с крестьянами и правителями-самодурами, а теми же чародеями, спутниками ведьмака, чиновниками. Чем Геральт умнее их? Исключительно тем, что его самокопаниям выделяется больше экранного времени?

Не, не в самокопани дело, а в том что он практически сразу в лоб утверждает якобы очевидное в любом вопросе, а потом оказывается, что все ошибались, а он-то прав.

Shkloboo,Ну так у тебя аргументация хромает, если мягко сказать)

Какими он исключительными знаниями обладает?)
Ну так там многие персонажи с современными знаниями и воззрениями.

Вот нету ничего "очевидного"
Никакой он не попаданец, у сапыча там наемные убийцы хорошо начитаны исполбзуя в разговорах псевдонаучную лексику

Например?
Могу лишь подтвердить, что в большинстве случаев его поступки безупречны с моральной точки зрения, что для наемного убийцы (пусть и чудовищ) весьма сомнительное качество. Но это не показатель интеллекта, это показатель его нравственных убеждений, которые он теоретически мог получить в монастыре.

С другой стороны, если Геральт считает определенную точку зрения справедливой, он без зазрения совести убивает несогласных. Не отходит в сторону, что в последнем романе подчеркивает уже сам Сапковский. С точки зрения глубины персонажа это очевидный минус. Но "Ведьмак" - это все-таки не "Игра Престолов", он обыгрывает классические сказки и фэнтези. А там подобный типаж - норма.

Вот кстати насчет специфического мира мира и интеллекта его обитателей, это да, момент своеобразный. В частности, читаю-читаю я про приключения в антураже какбысредневековья, и тут бац — у героев начинается диалог про гормоны и особенности их воздействия на организм. Я слегка офигеваю, и такая: "Чиво-чиво? Гормоны? Вы живете в гребаном сказочном средневековье, у вас даже центрального горячего водоснабжения нигде нет, а вы про гормоны загоняете?! Там у вас прогрессор на заднем плане нигде не пробегал?"

"Гормоны", а вернее само употребление этого слова, это не показатель интеллекта.
А интеллект, это, к примеру, скептицизм Геральта относительно истории мисс Батистовые Труселя, рассказанной ему магом. На первый взгляд кажется, что Геральт просто моралфаг, ему претит убийство людей под сомнительным предлогом, но он также выступает в диалоге с магом и как скептик-рационалист. Хотя от магии и их исследований он бесконечно далек. Ну, мы могли бы предположить, что он "начитался", но тогда бы и маги "начитались". И не только маги, а любой, кто читать умеет.
Несвязные вещи, как бы. То, что сапковский не хочет или не может стилизоваться под средневековье это его дело, я же о другом говорил.

Magnifico,ну там так задумано)


Shkloboo, Ну так ты его назначил просто попаданцем и все) с не убедительной аргументацией)

Это как читаешь "Мастера и Маргариту" про СССР 30-х годов, а тут какой-то Сатана со свитой появляется. Не было такого, НКВД гарантирует! :)
Что совой об пень, что пнем об сову. :) Ты вод здесь выступаешь как скептик-рационалист, хотя, судя по эрудиции, я сильно сомневаюсь, что у тебя присутствуют выдающиеся научные познания. Т.е. по твоей же собственной логике ты не можешь рассуждать о подобных вещах. У тебя не должно хватать ума рассуждать о подобных вещах. Но почему-то хватает. Вот и с Геральтом то же самое.

Но в случае с Ренфри и особыми познаниями располагать в общем-то не надо. Потому что аргументация в духе: "Ее нужно убить, потому что она хочет убить меня, потому что она мутант (бездоказательно)" - не примет ни один суд в мире. Геральт же выступает против Ренфри именно тогда, когда она грозится начать резню в городе, т.е. готовится совершить террористический акт. О том, является ли она мутантом, или нет, ведьмак так никогда и не узнает.

Теперь уже и я перестал понимать предмет разговора. О каких вещах идет речь?
Ну, не потому, что мутант, а потому, что он ей жизнь испортил. Познания нужны ведьмаку не для этого. В диалоге видно что он сразу уверен, что вся эта магическая задумка с борьбой с нашествием мутантов есть ересь и лженаука, хотя он не должен знать предмета. Т.е. если воспользоваться презираемой мной лично, но любимой многими авторами, аналогией магия=наука, то маги это ученые (теоретики и практики), а ведьмак к ним не относится, но в их епархии зачастую (как в этом примере) шарит лучше них.

Гиселер, ненене, это неправильный пример.

В СССР, даже 30-х с атеистической пропагандой, по крайней мере знали, что исторически был придуман такой Сатана. Потому что все эти мифологически-религиозные штуки существовали сильно задолго до 30-х)
В условном средневековье чтобы так хорошо болтать про эндокринологию, нужно чтоб средневековье как минимум стало стимпанком по уровню технологий)
Фантдопущение тоже должно быть убедительным.

Вот смотри, википедия про 1855 год — год, когда впервые заговорили о работе эндокринных желез. Тут у нас и первый механический комп, и железная дорога,и паровые котлы на лодках — то есть общий уровень технологий мира того времени прослеживается. А в мире Сапковского это происходит крайне неравномерно, и убедительного объяснения - даже фантдопустимого - у него нет. По крайней мере, я пока не нашла.
Чтобы сделать какое-то фундаментальное открытие в определенной области, нужно, чтобы общий уровень развития технологий и науки это позволял. Если он этого не позволяет, получается что так случилось, потому что автор захотел.

Да кстати, маги балакающие о генетике меня всегда веселили и показывали уровень хреновости проработанности мира Сапека. А еще там был упырь страдающий психоанализом. Это уровень треш-аниме Корыто, где нинзи с дрекольем бегают и живут в халупах, но талдычут про расширенный геном. Автору захотелось и все тут.
Кстати у куда более талантливого пшека Лема есть отличный рассказик на эту тему. Захотел товарищ сделать робота, который бы стишки писал. Стишки ясное дело полной фигней оказались на уровне раннего неолита. Товарищ решил робота поднатоскать и с ужасом понял, что для написания хоть чего-то годного автомат нужно грузить по полной "опытом прошлых поколений", т. е. закачать в него дофигу данных по истории и литературе.
Это я к тому, что еслив фентезийном мире пришли к генетике минуя огнестрел, паравоз, банальный пенецелин и еще тысячу всего, то это фиговый мир, а демиург его лентяй. Сапеку хоть в Цивилу надо было поиграть перед своей опупеей.

Развитая технологи не отличима от магии. Обратное тоже возможно. Маги имеют свой способ познания мира. не сложно представить магический ренген или магический микроскоп. Или даже то что маги хитрым заклинанием узнали состав клетки, почему нет-то? Вот если бы не было в мире магии, то разговоры о генетике в Средневековье нелогичны, а с магией надо сначала доказать, что магия в мире такого не может, но это сложно спорить с автором что может магия в его мире и что не может.

Магия автоматически делает убедительным отличие другого мира от мира известного нам Средневековье. Наоборот, странен чистый мир Средневековья когда маги и магия встречаются на каждом шагу.


Бобра.

это называется анахронизмы, которые были популярны еще при царе горохе в постмодернизме и странно, что ты так об этом взбудоражено говоришь, словно нигде такого раньше не видела, лал. почитай, например, того же Эко и прозреешь-)
П.С. люблю дожди в начале мая сборник рассказов--здесь не буду оригинален. а остальные по наклонной, но читал!

Это называется лень. У Эко все стилизованно. Сапек же просто пихает слова аки автор Наруты технологии когда влом подумать, типа вот вам наушники, но телефонов ни у кого нет. Так и тут. Маги по велению сюжета обладают хай-леволом узких мед. направлений, но даже до банальных пластыря или аспиринки не докумекали.
А вообще, см. про робота-поэта. Какими бы выдающимися способностями персонаж не обладал, если он прыгает сразу через десяток ступенек в развитии цивилизации к конкретной вещи, то это дырища в логике местного мирозданья.

ну так вот и я об том же, а товарищи не согласны - говорят, просто анахронизм и вообще фантастика, чего вы прикопались.

Не, ну в принципе одиночные "прорывы" удивительной мощи, когда человек делал открытия, опережающие уровень развития науки своего времени, случались под этим солнцем. Взять хоть Генри Кавендиша, опередившего Гальвани, Вольта, Кулона и не только этих товарищей.

Но тут у нас получается нестыковочка: чтоб изучать цитологию нужны ОЧЕНЬ МОЩНЫЕ микроскопы, а чтобы изобрести микроскоп, надо кое-что смыслить в оптической физике) Даже настоящие средневековые алхимики по сути занимались не столько магией, сколько химией.
Только что пришла в голову мысль, что "Золушка" - это, на самом деле, замаскированная НФ, потому что волшебная палочка крестной феи - ни что иное, как молекулярный преобразователь)) А колобок, стало быть - биопанк))

Но если мы допускаем, что в мире ведьмака магия = технология, выходит, это у нас не фэнтези, а магреализм или что? Я запуталась, короче.
Вот вы упоминали толкиена. Но простите, у него феанор, запаивая в камешек свет священных деревьев не говорит "чуваки, я тут ловушку для фотонов изобрел". А сэм, отпугивая шелоб в пещерах фиалом галадриэли, не орет при этом "вкуси, арахнид, радиоактивной водички!")Хотя могли — Толкиен закончил работу над ВК в 1948 году, а термин "фотон" Льюис ввел в 1926, а радиоактивность ваще в 1896 году открыли.
Или возьмем моего любимого лавкрафта. у него, который во всю писал про ч0рную магию и древних хтонических богов, ми-го и старцы, да даже йитиане — были весьма технически подвинутыми при этом, по сравнению с людьми, и это смотрелось органично, потому что они все-таки долбаные пришельцы) но и там было покачано все — от архитектуры до биоинженерии, а не только что-то одно.

Так что я склоняюсь к мысли, что "вот тут вот мы дико шарим в эндокринологии, а вот тут у нас средневековье немытое", это не специально задуманный анахронизм, а недоработка автора все же. Но в 90-е всем просто было пофиг)

Magnifico,У сапека просто свой фентезийный антураж)
и у него всё позиционируется, как фантастика, а не реализм
да в большинстве исторических романов описано упрощенное средневековье, особенно в классике, типа Айвенго.

вот в гуситской трилогии критика исторических ляпов и анахронизмов уместна, а тут заранее фентезюшный мир)

Та ладна. Я еще помню времена до Порнухи престолов, когда графомания Сапека позиционировалась как мегареалистичное взрослое фентези, ведь там есть кровища и сиськи. И да, отмазка "енто фентезятина. поэтому в моем мире нет физики, логики, нормальной мотивации и вменяемого павера-левела, а также всего того, о чем я еще не подумал" для меня не катит. Как говорил дед Толкиен, можно придумать и зеленое солнце, но к нему и мир нужен, в котором бы оно смотрелось органично.
А в Рейневане не до мелких придирок. Там такой замечательный герой, который ничего не знает, ничего не умеет и вечно спасается стаей роялев из кустов, что пока начнешь искать детали так уже кровь из глаз пойдет и замажет страницы)

Angvat,Ну по тем временам ето и было мегареалистичное фентези, в тч и из кровищщи, но реализм во всем искать не обязательно
было бы действие не в придуманном мире, а в историческом еще можно было принять упреки, но мир изначально вымышленный

а вообще изначально мир планировался под один рассказ, а не под опупею,
поэтому этот мир и отличается в рассказах от пенталогии
ну а анахронизмы там изначально были задуманы и по мне смотрятся они там органично

То есть кидать фаерболы, получая плазму из ничего, можно не разбираясь в ядерной физике, молнии можно генерировать не разбираясь в электричестве и даже левитировать не разбираясь в антигравитации и теории поля, а очень мощное ЗАКЛИНАНИЕ увеличения это уже нелогично без оптической физики? :vile:

Для магреализама, маги должны перестать быть штучным продуктом, а массово штамповать магштуковины, отдельно взятый маг.микроскоп, который способны создать два с половиной архимага, мир Средневековья не изменит. Даже отдельно взятый магтуалет у магистра магии.

Да, и мне кажется, анахронизмы там являются осмысленным проявлением авторской воли. Как к этому относиться - другой вопрос.
Во-первых, это не так. Не равно, а в некоторой степени занимает место. Но она остается магией, т.е. доступной немногим избранным областью деятельности. Массовости нет. Во-вторых, как правило термин "магический реализм" подразумевает реализм на первом месте, и несет в себе еще массу дополнительных оттенков смысла. Я бы не рискнул называть явное фентези "магреализмом".

Хотя бы о литературных достоинствах того или иного произведения. Ты литературовед? Судя по эрудиции - непохоже. Значит, по твоей логике, не можешь рассуждать о литературе - ума не хватает. Вот я и спрашиваю - как тебе удается о ней рассуждать? :)
Цитаты в студию, плиз. Потому что ни о чем подобном я в "Меньшем зле" не читал.

Что там есть - так это осторожное отношение Геральта к чародеям (сформированное на собственном опыте), и требование доказательств того, что девушка - монстр, а не просто недоброжелатель Стрегобора.
Мир Ведьмака - это не Средневековье, запиши себе куда-нибудь. Это вымышленная вселенная, существующая в средневековом антураже. Менталитет тамошних персонажей фактически современный. А чародеи, при помощи магии проводят эксперименты по селекционированию человека. Это у тебя смущения не вызывает?
Эндокринология тебя смущает, а телепортация и файерболы - нет? :)))
Магнифико, читай Перумова. Это твой потолок. ;)

в принципе, чисто технически, можно прийти к выводу, что, допустим, перед заморозками ночью ясное небо, перед ветреным днем - "кровавый" закат, а статическое электричество бывает, если потереть эбонитовую палочку о шерсть. Можно знать, что эти явления существуют, и даже научиться пользоваться ими, но не знать, почему именно происходит так, а не иначе. И приписывать это воле духов, например)

Чет какое-то совсем дешевенькое передергивание, ну ладно.
Я рассуждаю о произведениях Сапковского не в литураведческом ключе, поэтому мне не нужно быть для этого литературоведом.:vile:
В отличии от ведьмака у меня есть доступный объект наблюдения - книга, а солнечные затмения, допустим, и вызываемые ими (или нет) мутации - объект наблюдения недоступный ведьмаку. Но, он, конечно, прочитал про это всё в келье храма митееле, только почему-то остальные видимо не любят читать.
Бывает.
Когда Геральт говорит магу, что это было банальное солнечное затмение.

блин, давай ты не будешь мне говорить, что мне читать, а я не буду говорить, что Гиселер не может в аргументацию, поэтому что окромя Сапковского больше никакой литературы не читал, и не знает, как выглядят сбалансированные и продуманные миры:troll: А пока основной аргумент у него - переход на личности. Или предъяви нам уже документ, что ты дипломированный литературовед-сапковед и только твоя тз должна считаться правильной, а все остальные недостойны о нем судить в силу недостаточной эрудиции)

И да, магическая селекция меня тоже смущает, с чего ты взял, что нет?)

А вообще, чтоб по-честному, предлагаю призвать в тред Бублика, пусть рассудит нас как литературовед - баг это у Сапковского или фича? Он явно проходил литкритику и литанализ по специфике специальности

Я, кстати, не уверен, что у Перумова подобные хвосты совсем не вылазят. Лень листать его "труды".

А, вру, у него такое тоже есть, в смысле фес-попаданец рассказывает темным людишкам, как оно навсамом деле. ибо он один изучил магию за 1 семестр а остальные, так, за девками бегали и пивас лакали.

Так вот я прошу от тебя цитату - где он категорически утверждает, что никакой мутации быть не может? Нет там такого. Он просто не доверяет мотивации Стрегобора, который пытается нанять ведьмака, опираясь на нечеловеческую природу Ренфри. Он не отрицает, но требует доказательств.
А почему ведьмак не может знать, что такое солнечное затмение? Если в его вселенной все более-менее грамотные люди это знают?
Я перехожу на личности, когда сомневаюсь: оппонент действительно туп или занимается троллингом.
Сапковский изначально увлекался постмодернизмом (я повторяю это в очередной раз, хотя по-прежнему надеюсь на вариант с троллингом), сборники его рассказов - это переработанные европейские сказки (:obvious:), оформленные в псевдореалистичном антураже. В романах он копает глубже, и обыгрывает уже полноценные мифологии и реальные исторические события. В этом "фишка" его книг, в этом его отличие от многотомных сборников унылого говнища, происходящего в ультрареалистичных мирах. За это его и ценят.

А тебе по прежнему рекомендую сменить автора (за Перумова прости - реально грубанул) и читать фантастику, согласно твоим вкусам. С более проработанной вселенной и примитивным юмором. И это не какие-то мои "наезды", упаси боже. Это закономерная реакция на то, что ты в данной теме исторгаешь.

Бублик такое говно не читает. Бублик уже физически не способен воспринимать развлекательную литературу, он вышел за рамки ее восприятия. Shkloboo, к слову, также стремительно приближается к орбите. Это категория людей-кроликов из Винни-Пуха, которые с высоты своих двадцати с лишним лет с жаром утверждают детсадовцам о том, что их куличики из песка - полная ерунда. ;)