Рабле остался бы непонят... :|||

Майк, ну так я тебе еще раньше написал, ты прав, да, тогда было искусство, сейчас нет. Это лине показатель эфемерности самого понятия? Твои же собственные умозаключения доказывают, что никакого искусства в природе нет и быть не может, это просто термин. за которым ничего не стоит, кроме общественного согласия.

Как же живётся ворам без рук...

George M., а вы уверены, что деструктивизм и гедонизм не предполагают созидания? Эсхатологические мифы вон о другом говорят)

Мы старый мир разрушим до основанья а затем... (с)
)
Но кто говорил о деструктивизме? Мы же говорим о том, что есть искусство? Нет? Или просто так о терминах спорим? )

George M., больных людей много. Много идиотов, много просто странных. Я ни разу не передёргиваю. Специально бью на отсутствие хороших ассоциаций. Автор в этом примере, действительно считает, что создаёт исскуство. Он втыкает палочки и бумажные ленточки, которые несут для него символизм. Он так самовыражается. Он явно нездоровый человек, но он искренен в своих убеждениях. Он трудится над этой кучей долго и упорно. Работает. Он создал искусство?

Mike The, ты в сторону-то не уходи. Ты начал с того, что перевёрнутый писсуар, если его признала толпа, не становится искусством, по твоему мнению. Но тот же самый писсуар, как акт творения, уже искусство. И при этом ты жалуешься на Марвел. Я ничего не упустил?

Блин, ну сто раз уже написал по этому поводу. Да, у тебя такое видение. От зрителя, от его признания. У меня от созидателя, и от его факта творения. Спорить об этом смысла нет - просто две точки зрения.

Так... В этом месте совсем интересно. Мы подошли к искусству без творца :) Писуар просто выпал из окна. Всех торкнуло, как он лежит. По вашему получается, что искусство ;)

Mike The, не бывает такого, уж прости) Конкретный пример искусства без творца в студию.

Это я про ваш спор с Гриней.
Вы же на чем-то основываетесь, когда говорите о том, что "с душой", а что "без души". И основываетесь, скорее всего, на общепринятые понятия морали. Потому и говорила изначально, что искусство с нравственностью тесно связано - а значит, не может существовать вне оценки общества. Каля-маля детские вызывают умиление, но в них, как правило, нет ни высокой степени мастерства, ни душевного/духовного опыта, важного для зрителя, ни мудрости.

Mike The, и, кстати, я вообще ни разу не называл писсуар исскуством. Ни в каком виде. Как и кучу говна. То, что её иногда так называют в обществе - как раз несовершенство метода. Погрешность, которая стирается временем.

"Литература должна учить хорошему, доброму, вечному".

Если компьютерным перебором букв был написан рассказ. Хороший такой. Многим понравился.

Mike The, где он? Ссылку можешь дать? Кому понравился? Ты сейчас сам придумал проблему со своими расширенными трактовками и пытаешься переложить с больной головы на здоровую.
Рассказ с компьютерным перебором тоже есть творение человека, по сути. Такой вот инструмент он выбрал.
Вот закат прекрасен, но он не произведение искусства. Его никто не создавал. Я же не отменяю акт творения автором. Мы говорим о том, что считать настоящим искусством, что нет.

выпал чуть из обсуждения )

Татьяна Россоньери, так, вашу точку зрения понял: вы считаете, что искусства без мастерства не бывает. И душа тут ни при чем.
Хорошо. Чем отличается ремесленник от скульптора?
это спор на всю жизнь. Не будем, хорошо?
Лично я считаю, что мастерский сделанный кувшин - тоже искусство. А Скульптура Аполлона созданная для галочки или кое-как - нет.
И вы посмотрите на кособокого апполона и прекрасный кувшин и скажете то же самое. Почему?

Greenduck, тебя тоже понял. Поднимаешь тему: можно ли считать искусством творение асоциального (или ущербного) человека. И тут мы увязаем в теме морали, этики, психологии, физиологии и .. ну ты понимаешь, я думаю? И уверен, что душевнобольной человек из кучи дерьма делал свое произведение, а не просто выскочка, хотящий сенсации? Не проверено же. )

и не в ту тему: Greenduck, компьютеры кстати и стихи пишут ) причем давно. еще ламповые сочиняли. Это я к вопросу о творении без творца-человека

Вооот... Теперь у нас уже два искусства... :facepalm:
В этом месте краеугольный момент: "Я же не отменяю акт творения автором". Чувствуешь какая сила за этим авторским началом?

А дальше мы спорить не будем. Есть версия Тани, Ушей и ещё многих, что искусство - это признанное авторское творчество. И есть версия меня, Георга, наверно, Шахматиста. Я боюсь соврать, так как вопрос щекотливый и просто так приплетать никого не хочется. Версия, что любое творчество - искусство.
Спорить тут не о чем. Просто два вот таких подхода. Это как со вселенной. Существует ли она лишь пока её видит человек, или она существует сама по себе.

Влияют ли на человека его собственные слова...

George M., так вот о проверки зрителем, читателем я и говорю. Майк считает, что и без неё норм. Главное, что ты сам считаешь себя великим творцом.
Я ведь сознательно сгустил краски. А ведь есть, например, фанфики по Гарри Поттеру, отдельные) Или рассказы МТА, да и не очень МТА. В них нет ничего асоциального, просто они плохи. Но авторы в них вложили душу. Будем считать это искусством?
Пример с кувшином. Скульптор старался, но кувшин развалился. Это искусство?

Неужели общество и правда построено на насилии?..
:/

Mike The, в смысле два искусства? Ещё раз, у подхода с признанием есть минусы. И много. Общество часто считает искусством откровенную лажу, многие гении прозябают в безвестности. Минусы есть.
Авторское начало, вложение души безусловно очень важны, но без зрителя они как потенциальная энергия. Только зритель даёт этой энергии спуск. Он определяет, что искусство, что нет.
Был бы доступ к некой высшей силе, вроде Бога, которая без погрешностей бы взвешивало достойна вещь или нет - другое дело. Но авторское эго для этого не подходит.