ну фиг знает. это все равно что докопаться до комедии, потому что там пытаются рассмешить зрителя, или до мелодрамы, потому что там есть любовь )

+ 1

Приходится дополнять какой-нибудь моралью и это получается не совсем детектив, а нечто среднее.
Но, дочитываешь и понимаешь - лучше бы просто рассказ.

Я имею в виду, когда расследование ведет полиция. Совершается преступление, формируется оперативная группа, она осматривает место преступления, собираются улики, судмедэксперт проводит вскрытие, опрос свидетелей. Один человек всего этого сделать не в состоянии. Все равно ему приходится обращаться к каким-то друзьям, знакомым, чтобы получить улики. Или детектив подключается к уже законченному расследованию и имеет весь набор улик. И что-то добавляет. Тут еще важен юридическое обоснование этой работы. Если полиция имеет права задержать подозреваемого, допросить, то у частного детектива таких прав нет. Подозреваемый его просто может послать. И самое главное, даже если подозреваемый признался частному детективу (как это бывает при частном расследовании), такое признание обычно не действительно.
В США например, детективы являются и следователями и оперативниками. В России эти функции разделены. Следователь возглавляет группу, он принимает решение. Но опросы свидетелей ведут оперативники. Иногда это несколько тысяч человек. В классических романах Кристи, Конан Дойля круг подозреваемых обычно довольно узок. Место преступление компактно - особняк, остров, поезд. В реальности так бывает редко.

Совершенно верно. Чтобы написать хороший детектив нужно не только быть мастером слова, но и уметь составить захватывающий сюжет с крутыми поворотами. Но при этом логичный и правдивый. Это очень сложно.

Мне всегда отчаянно не хватает знаков, чтобы показать хоть мало-мальски реальный процесс расследования, да еще дать несколько подозреваемых. Или это будет лишь рассказ с детективной составляющей, когда много-много всего непонятного, потом бах - в финале все рассказывают. Постепенное расследование уложить в 40 тыщ немыслимо. Может быть, кому-то это и удалось.

Вот поэтому и пишут всякую ... (муть?) типа фэнтези.
Я бы поставил вопрос жёстче: не можешь написать детектив - ты не писатель!

Круто, я писатель! У меня есть один полновесный детектив и парочка готических вещей с детективными элементами. Я правда и всякую муть фэнтези пишу которую берут в Аэлиту, но это так, баловство.
На этой радостной новости пошёл спать:smile:

Мда, дела...
Принцесса задала вопрос о соавторстве, и... И всё закончилось рыцарским базаром турниром о природе детектива.

Чорд! Не могу не промолчать! Хех! А вот, если бы тут вопрошали помощи в написании пикантной сцены? А более чем, пикантной?
Ух! Представляю, чтоб тут началось! :)))))))

Это, конечно, здорово, что вы пытаетесь их писать, но не кажется ли вам, что на выходе получается писаный сто раз до вас сюжет с набившими оскомину персонажами и предсказуемыми ходами?
Не, немного не так: мелодрама - любовь, детектив - расследование. Но в мелодраме любовь относительно более непредсказуема, чем расследование в детективе.
Сравнительный анализ :smile::
Герои:
М - дети, молодые, не очень молодые, старики. Женщины, мужчины, инопланетяне, животные. Из параллельных вселенных, из прошлого, из будущего, из реала. Двое, треугольник, квартет...
Д - от среднего возраста и до глубоких седин мужики, и женщины: или очень молоденькие, или бальзаковского возраста. Или один, или двое (один часто на подхвате, тупее напарника). Преимущественно реализм.
Сюжет:
М - полюбила, но расстались; полюбила, но приболела; полюбила, но предала; не полюбила, но согласилась на ухаживания, потом предала, страдания, встреча настоящей любви; изменила мужу, но не смогла убежать с любовником, потому что с мужем что-то случилось и героиня поняла, что любит не того. Может, ещё какие варианты есть, но не знаток.
Д - убили - расследовали - наказали.
Повороты:
М - написал выше.
Д - подстава сыщика, соблазнение преступницей, сулит большой куш, череда убийств ведущих к маньяку-одиночке с детской травмой, убийца ради наследства мочит родственников.
Финальная сцена:
М - аэропорт, пляж, дом любящих сердец (жили долго и счастливо), разбитого сердца (она ушла и всё пропало) и др.
Д - битва с злодеем -ми, большая комната с подозреваемыми.

Фух, устал :smile:
Итого выходит, что у детектива границы уже, чем у мелодрамы. Например, как у технической литературы к крупноузловой сборке: общая конфигурация нерушима, но узлы можно заменить, чтобы сказать, что это совсем другая модель, не похожая на предыдущую.
Всё ИМХО. :smile:

а почему детектив не можетбыть про жвотных или детей?
да и расследование может привести к томую что преступления и не было.
Как пример - Булычёв "Зоя Платновна"
http://fantlab.ru/work121257
"Петуха Громобоя в деревне знали все. Славился он своим криком, перекрывающим все остальные петушиные голоса, и неимоверной пунктуальностью — голос этой местной знаменитости раздавался каждое утро ровно в 6.30. Какого же было удивление Бабы Ксени, хозяйки петуха, когда она обнаружила, что вместо ее любимца по двору расхаживает другая птица, разрисованная акварелью и издали напоминающая Громобоя..."

Мне так не кажется. Но пусть решают читатели, которым жанр детектива интересен.
У меня есть НФ-детектив (который взяли, кстати в УС), где ГГ обвиняют в убийстве 4-х человек, при этом есть свидетели, которые видели, как он лично убивал. Но при этом есть свидетели, которые видели, как этот же человек вел лекции в университете. Его оправдывают. Ну а потом выясняется, как все это произошло. Получилась очень запутанная и сложная интрига, которую даже мало, кто смог понять.

Мне кажется, эти рассуждения не очень правильно вести в этой ветке. Вы бы открыли на форуме такую тему и там бы проводили подобный анализ и сравнение. На мой взгляд, вы предвзято относитесь к жанру детектива. Он такой же многогранный как любой жанр. Да, в нем есть элемент расследования, как в мелодраме есть страсть, в боевике - погони и драки, в космоопере - полеты на космических кораблях, а в фэнтези - магия. Эти элементы лишь маркеры, которые являются неотъемлемой частью жанра, но это не значит, что все сводится только к этим элементам.
Я, например, не люблю фэнтези. И тоже могу сказать, что в этом жанре одни штампы, которые задал Толкин. Но любители фэнтези со мной никогда не согласятся.

Совершенно верно. У меня есть иронический детектив, где наемному убийце мафии заказали убить собаку прокурора. :vile:

Потому что любителям жанра может не понравиться, а если не понравится, то не купят. Значит, убытки. Значит, надо писать не отклоняясь от классических приёмов.
Читатели и решают. Авторам обычно кажется, что всё зашибись. :smile:
Тогда и Шекли получается писал не фантастические рассказы, а коротенькие детективные истории.
Как мне кажется, беседка для того и предназначена, чтобы говорить о разной литературе, а то, по-вашему, выходит, что мне надо объявить крестовый поход против детективщиков с обличительными статьями в отдельной теме. Мои размышлизмы о жанре детектива - попытка понять, почему некоторые считают, что детективы пишут мастера, а остальные жанры все кому не лень. Детектив, по сути, похож на трамвай с одним маршрутом, но с остановками в разных местах. Водителем такого трамвая может стать кто угодно, немного изучив жанр.
Не пародия на детектив, не? :vile:

Проффесоръ, кажется, вы не поняли главного посыла опровергаемого вами тезиса: детективщику нужно быть мастером построения сюжета, интриги, сведения всех сюжетных перипетий к смысловому центру. А это в означенные вами сюжетные рамки не то что не укладывается - вообще не входит.

Да так-то заявления о том, что детектив самый крутой и обязательный, а остальное муть, одинаково нелепы и бессмысленны с попытками жанр детектива запинать. В лучшем случае может позабавить.
Чесслово, про рыцарский турнир интереснее было...

Вывод - детективы не нужны. Врубаем пост-рок.

То что вы перечислили, должно быть в каждом литературном произведении. Композиция, раскрытие идеи, прогрессия усложнений, препятствий на пути героя. Возьмите любой жанр: фэнтези, фантастику, драму, мелодраму и прочие. Везде это есть. При правильном исполнении читатель с удовольствием дочитывает книгу, рассказ, поэму, а при неправильном... При неправильном такое издают только за деньги автора)
Это само собой подразумевающиеся вещи и к сюжету не имеет отношения. Это исполнение. Например: Кинг пишет детективы? Нет. В его работах есть перечисленные вами параметры? А у Шекспира? У Достоевского? У Мураками? У других менее известных, но издающихся писателей? :smile:
Так чего же вы? Платочек уже брошен, осталось только найти соперников и сразиться. :smile:

Я этого не утверждал, но почему-то Вы и Рейстлин поняли именно так.
Суть в сообщении Татьяны. Настоящий писатель - тот, кто УМЕЕТ строить сюжет, а значит, настоящий писатель МОЖЕТ написать детектив.
А кто не может (не буду обзываться), у того сплошные бродилки без смысла и сюжета.

ПроффесоръМне в данном случае интересна роль зрителя, я не борюсь за приз)

GourmandСудя по всему, не только я и Рейстлин. Так что, может быть, дело не в нас, а в первоначальной формулировке? Вот теперь ваша мысль понятна.

Удивительно, как превратно могут быть истолкованы слова, даже записанные и стоящие перед глазами :)

Проффесоръ, ударение в первой "цитате из меня" стоит на слове "детективщику". То есть детективщику это обязательно нужно. Для других жанров остросюжетность - совершенно необязательная составляющая. Для хорошего литературного произведения важен логичный сюжет, но вот в погоне за остросюжетностью и "новшествами" многие об этом забывают и получается каша.

Вы очень загадочно говорите, как по мне. Смотрите, что у нас получается:
1. Детективы пишут мастера.
2. Остальные пытаются их копировать, но им не хватает умения. Каша.

Из этого следует, что все изданные детективы - шедевры литературы, а их авторы нереально крутые писатели, умеющие то, что другим не под каким компотом. Т.е. ширпотребом и второсортным чтивом детектив уже нельзя назвать априори, потому что его пишут исключительно мастера. У остальных кишка тонка...
А вам не кажется, что это абсурд? Например, Гарри Поттер больше детектив или фэнтези? Остросюжетно или нет? Толкиен не остросюжетен? :smile:

Да, то, что вы написали, действительно абсурд))) Вы действительно не видите разницы между утверждениями: "Детективы пишут мастера" или "Нужно быть мастером, чтобы написать детектив"? Окей, специально для вас добавлю в последнее высказывание "хороший детектив", чтобы уж точно исключить возможность непонимания ;))

Вот видите, как одно слово может изменить всё. Хороший детектив пишет мастер. Плохой детектив пишет подмастерье. Хорошее фэнтези пишет мастер. Плохое фэнтези пишет... :wink:

Но вы-то всех детективщиков в подматерья загнали.

Когда? Вы же только что сами сказали о "хорошем детективе" и о "мастерах". Логически будет добавить ещё и "плохие детективы" с "подмастерьями", используя вашу терминологию.
Как это у вас получилось обобщить и сказать, что это слова мои?)))

В группе целых два рассказа совсем без отзывов. Время будет обязательно напишу. Даю ссылку может кто ещё захочет.
http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=2620
http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=2524

Вы изначально говорили о детективах как о заштампованном жанре, отказывая тем самым любому детективу в том, чтобы быть хорошим литературным произведением. Мое вступление в дискуссию было вызвано только этим тезисом. Впредь буду умнее и не буду с вами в дискуссии вступать, потому что вы, судя по всему, не очень понимаете, что и о чем говорите.

Я прекрасно понимаю о чём говорю в отличие от вас. Изначально было сказано о том, что только мастера могут написать детектив. Я же сказал, что детективы - это набор избитых приёмов, штампов, и при желании детектив может написать любой автор. Про то, что детективы пишутся исключительно подмастерьями - не говорил. Вы делаете неправильные выводы, оперируя странными утверждениями.

Обожимой. Этот разговор сродни:
- Стихи о любви писать сложно.
- Да не, фигня, это ж сплошные штампы! Взял рифму "любовь-кровь" - вот тебе и стих!
А то, что речь изначально шла о достойном хотя бы авторского уважении тексте, вы типа в расчет не брали.
О чем тогда вообще тут говорить? :)

Ахаха... Давайте продолжу вашу аналогию:

- Стихи о любви писать сложно.
- Да не, фигня, это ж сплошные штампы! Взял рифму "любовь-кровь" - вот тебе и стих!
- Нет, стихи о любви пишут только состоявшиеся авторы, мастера! Неумёхи пишут о природе! Да и вообще там "любовь" рифмуется, как угодно.
- Ну как же, а "любовь-морковь"?
- Вы ничего не понимаете! Там душа разворачивается, звёзды из глаз... Только мастера могут писать о любви!
- А как же...
- Ну ладно, "хорошие стихи" о любви!
- А плохие, значит, не мастера?!
- Да как вы посмели всех любвиобильных поэтов назвать простолюдинами?
- Эхе-хе-хе...

О достойном хотя бы авторском уважении тексте (не знаю, что именно вы имели ввиду, говоря так) - но это применимо к любому жанру. К любому! Или круто написанное фэнтези может быть создано менее мастеровитым мастером, чем круто написанный детектив? :lol:
Как же с вами сложно... :facepalm:

Не, если вы не понимаете разницы между "Сложно писать это" и "Писать это могут только мастера", нам действительно не о чем говорить. Пусть вам будет просто и, желательно, без меня :)

А остальное "хорошее" писать, значит, просто получается. Да, думаю, пора сворачиваться. :smile:

Думаю, спор надо заканчивать. Уметь строить интересный, непредсказуемый сюжет - действительно мастерство. Но чтобы сделать интересным рассказ без сильного сюжета - нужно обладать ещё большим мастерством! Мне кажется...
В общем правы все!

Наконец отправил топ... Пришлось поломать голову, так как выбор не всегда был очевиден. А, в общем, от рассказов остались приятные впечатления. Спасибо всем авторам!

Давно пора )) Молодой, горячий, самомногоуважаемый )) Но зато насколько уверен в себе.

А вот и нет. Ты забыл про момент философских рассуждений. Когда автор гонит пургу.
Делать это можно весьма качественно. Без сюжета и без всёго о чем говоришь. Просто одно большое рассуждение, созерцание, мечтание, сожаление…
Подобным увлекался, скажем, Брэдбери. Половина его рассказов – мелодичные зарисовки настроения.

Майк, ты забыл добавить определяющее: когда автор ВДОХНОВЕННО гонит пургу)))

Уф, все прочитал. Теперь надоть как-то отголосоваться.

Сон нехороший приснился - помру.
Если чё - помянёте. На всяк случай прощайте.
Если не выйду на связь в теч. недели - помер.
Админь.

Гарри, не надо крайностей. Плохие сны обычно имеют противоположное значение.

И это - наша молодежь!!! Ведь вот же блин... Чеширский еж! (с) Ivan Catsby

Но-но-но! Отставить!

В пост - значит правильная жизнь. Но думать о смерти и ждать ее - не правильно. Боритесь! Вы мне нужны!

Какой эпатаж!

На уши натянул презерватив плюмаж...
Да пофиг как-то все... пусть будет эпатаж...
:lol: :tongue: :lol:

Жизнь есть сон, Гарри:smile:
Говорят, люди ухудшают себе здоровье не столько из-за вреда, а из-за депрессии от сознания того, что они наносят кому-то вред. Даже себе.
Потому хорош депровать, и давай жить и радовать нас новыми рассказами.

Это определенно требует фотофиксации

Гарри, выходите уже на связь! Не будем оставлять костлявой ни единого шанса!

Юлия Трегубова,
Alfring,
Rolling_Fire,
Город Чудес,
Странно, но ещё жив. Хотя, дома говорят, что нет.
Наверное, нет. На всяк случ - всем пока.
НЕ хочу жить, просто нехочу. Вотак.
:beer:

Гарри, надо гнать в шею такую хандру!

Гарри, как я Вас понимаю!
Эу, модеры, накойхер Вы перенесли мой нетленный шЫдевр из второй лиги в этот большой кретин?!

п.с. как же мне осто3,14Zдело читать всю эту эстетику...

мы и сами задаем себе этот вопрос. :smile:

мы садисты!!!

Отож...

Ничего. Заполняя топ, я это вспомню!:tongue::vile::lol:

Кремация или криогеника?

Я брал вас в топ, чего же боле? :smile:

А вообще, согласен, мне тоже надоело все читать. Держу пальцы крестиком, чтобы не выйти во второй тур, как обычно.

harry book, что за дела?!(( Я к вам в гости собиралась.И с кем мне пить ходить по достопримечательностям?(

Хм...:angry2: Себя берите! Проще обойдётся... (а то я Ваш топ труба шатал!:angry2:)
Снимите корону, isnogood. Во втором туре ВЕЛИКИЕ читают. (наверное)

п.с. шучу, конечно. А то, кинитесь исчо в личку разговоры о мордобое вести. А я этого не люблю и сторонюсь. Предпочитаю кирпичиком по головушке "хрясь!" и тихонько аккуратно сменить место жительства...

Шо эта было? :crazy:

перенапряжение

ага, поговорим, когда я его отклоню:lol:

Так, сознавайтесь, кто Яну без меня по голове кирпичом дал?! Гады, не могли подождать:sad:

О__О Массовая безнадега сменилась массовым сумасшествием. Там вверху Harry Book выпивал, вроде, так вот меня терзают нехорошие сомнения х)

И вообще, хорош ныть! Энджой зис лайф!

Какой энджой, если он всё выпил?