Я не могу говорить за всех читателей.:lol:
Я дальше первой книги не читал. В первой они плохиши, а Ди там на постельных квестах с дикарями прокачивается.
Арья, если я правильно помню, это такая соплячка. Боюсь, она едва ли пример правителя-старка. Но может дальше в книгах она им и становится.
Мне кажется в вопросе Старков нужно просто принимать правила игры: что есть такой рейх семитысячелетней стены, жители которой все еще помнят зачем она нужна, вопреки логике; что есть хорошие Старки, которые правят хорошими северянами, которые подчиняются блаженным правителям фо зе греат лулз; и прочее и прочее.
Или не принимать.

Защищаться от пиктов с севера (рады бы забыть, да напоминают гады), ссылать нежелательные элементы (хотя вопрос, почему они не бегут толпами).
А вот в иных уже никто не верит.
Не все Старки были няшками. В своё время они весьма уверенно воевали за власть и главными на севере стали не по щучьему веленью.

Увы и ах, но эта теория не выдерживает критики, ибо по мартину шайки одичалых свободно бродят сквозь стену. Ссылать нежелательные элементы это забавно, их ведь куда проще казнить.
К ним относятся так, как будто они пропали сто лет назад. А не хренову кучу тысяч лет.
А это когда? просто в 1 книге говорят, мол север всегда был под старками, старки мол идут от Первых Людей.

А медосмотры в аэропортах надо отменить вовсе, ведь один из ста заражённых всё равно может проскочить. :diablo:
Если бы не ночной дозор, шайки бы лазили намного чаще. И это при том, что сейчас организация пришла в упадок, раньше она была в разы многочисленней и занимала всю стену, а не только три замка.
Дракон, залогинься.
Мейстер Лювин не верит Оше, рассказывающей про иных. Квиберн издевается над вербовщиком НД. Тройной сигнал рога повергает всех в шок. Нет, в иных никто всерьёз не верил.
Нет. Загляни в плиопедию.
На севере, кстати, все идут от первых людей. Первые люди - это не какая-то сверхраса, а просто коренные жители, местные индейцы.

Мартин как и добрый десяток фэнтези-авторов не умеет в таймлайн. Это такой бред читать что за 12000 лет с прихода Первых людей они к моменту книг даже до пороха не дошли, что реализм машет ручкой.

они тоже понаехавшие, были б коренными, не срались бы с Детьми леса.

Санса тупая была, но несколько хороших порок и обработка Мизинца дали хоть какой-то прогресс. Но даже с его талантами на это уйдет пяток лет пока она станет достаточно хитрой

Кстати да. Как много я уже забыл.

Ну во-первых тут можно сделать скидку на нежный возраст и полную неподготовленность к дворцовым интригам (из глуши же).
А во-вторых - именно так ее и воспитали. Она готовилась стать хорошей женой. Когда подвернулась оказия стать женой принца, которым она к тому же восхищалась - Санса сделала все, чтобы угодить его семье.
И искренне удивилась, когда собственный отец решил навредить ее счастью.
Так остальные действительно хуже. Сразу отметаем младших обитателей Винтерфелла, он в интригах в общем-то не участвуют. Арья вообще не получила должного воспитания, для какой жизни ее готовили - непонятно. Роб Старк повел себя самым идиотским образом, руководствуясь похотью, а не здравым расчетом. Кейтилин по своим поступкам ушла не далеко от Серсеи, совершая массу импульсивных, эмоциональных и как результат - губительных действий. Эддард - вообще без комментариев. Как и Сноу, хотя он и не чистый, и возможно - не Старк. Вот и получается, что Санса - наиболее адекватный представитель своего дома, соответствующий своему изначальному предназначению.
Он был одним из участников прикола с первой тирионовской шлюхой. И получал от происходящего нескрываемое удовольствие.
Там вообще не понятно, чем обладал брат Эддарда. Про него слишком мало информации. Но Роберта Баратеона Старки поддержали не на пустом месте. И не ради каких-то привиллегий.

Это сомнительное утверждение. Из описания жизни дозора понятно, что они просто тусят на стене, а не ловят шайки.
Не один из ста, а сразу банда. Что говорит о том, что стена для них не преграда. А так как речь идет, я напомню, о стене, а не о патрулях или ловушках в лесу, которые по умолчанию подразумевают что кто-то будет проскакивать мимо них, то смысл стены стремится к нулю, ибо стражи попусту морозят свои задницы, а банды вылавливают уже у них в тылу.
За столько тысячелетий они и слово такое должны были забыть, а не то что "всерьез/невсерьез верить".
В нормальном человеческом средневековье не смущаясь казнили преступников. Они даже казнили животных, например, свинью которая сьела младенца французы пытали пока она не созналась в содеянном. В итоге её приговорили к четверованию и повешению. Отягчающим обстоятельством послужил тот факт, что свинья жрала мясо в постный день.
А у мартина преступников везут к стене, причем, вроде как я помню, почти без охраны.

Не понял претензий.
Мда. Самый разумный член семьи Старков - Арья. Именно для реалий сугубо авторского мира она адекватна по всем статьям.
Санса - наивная дурочка, предавшая семью в угоду детским сказкам о прекрасных принцах в первой книге, предмет для бдсм издевательств Джоффри во 2 книге. Апатичная девушка в третьей книге. Нигде никоим образом в трех книгах она не думает головой. Даже впоследствии, сбежав с Петиром и помятуя зверства Джоффри, умудряется удивляться и ужасаться действиям тетки. Не логично, неправдоподобно, убого. Героиня создана автором только чтобы показать, как мечты ТП разбиваются о стену.

Так очевидно же. Взрослый человек понимает, как устроен не сказочный, а реальный мир, во всяком случае - человеческие взаимоотношения. В этом и "фишка" Мартина - он старается показывать не безупречных героев, а простых смертных, со всеми их слабостями и недостатками. Получается у него это не всегда, но в случае с Сансой получилось отлично. А в случае с Тирионом - увы, не удержался.
Арья - типичная girl with a gun. Она вообще не от мира сего, ее роль в семье Старков скорее формальна. Проще говоря, она не игрок из высшего света. Читать ее heroic qwest - на любителя.
Вот поэтому я и предлагаю фанатам ПЛиО повзрослеть. Санса воспитана в классическом духе благородной девы Средневековья. Плюс - у нее мягкий, покладистый характер. Идеальная жена для лорда, каковой она и желает стать. Точно так же, как и ее мать, Кейтилин, которая начала "показывать зубы" только когда стала уже леди-матерью, женой наместника Севера. До этого отдавали ее за Брандона - шла за Брандона, убили Брандона - пошла за Эддарда. Точно так же поступает Маргери Тирелл - у нее просто хорошая женская школа от бабки, но никакой свободы выбора также нет.

У Сансы элементарно не хватило времени набраться премудростей придворной жизни. Она как девочка из деревни, которая приехала поступать в московский институт, но оказалась "на панели". Не все из таких девочек круглые дуры, поверь мне.

И вот, как только у нее появился опытный (более чем!) наставник - она начала учиться житейской мудрости. Стала меняться, адаптироваться к жизни. Для меня, например, подобные преобразования личности весьма интересны.

А о том, как Арья пройдет свой "ритуал мужественности" я уже читал у того же Сапковского. Едва ли Мартин обыграет этот типаж интереснее.

лол
и ты таким персонажам сопереживаешь?

Мне интересно за ними наблюдать.

Ты забыл ещё больше чем я :smile:


В Танце про него достаточно много рассказывают. Таким повёрнутым на чести, как Шон Бин он не был, по крайней мере обесчестить дочку соседнего лорда мог запросто.
Эддард поддержал Роберта не за привилегии конечно. Эйерис казнил его отца и брата, причём откровенно садистским образом. Что ещё Эддарду оставалось?


То то дяди Бенджены и Кворены полурукие не вылазят из лесных рейдов, строители вырубают лес возле стены, а Стировские инфильтраторы, хоть и перелезли через стену, глядели вокруг в четыре глаза, не идёт ли патруль.
А сразу армия бы не смогла. В этом и смысл стены. Это военное сооружение. В первую очередь против иных. Во-вторую против всяких Генделей с серьёзным войском. Препятствия для банд - уже приятный бонус, а не основное назначение. Но и для банд это таки препятствие, хоть и преодолимое.
Мы знаем кто такие гарпии или сирены. С иными та же ситуация.
Здесь да, действительно странно. Бунтов, побегов и бардака там поразительно мало.

И не забывай, что помимо преступников есть ещё неугодные люди в политике. Вот и есть удобная "тётка глушь Саратов" для здоровых мужиков с мечами.

1 взрослые люди не читают фэнтези. Согласен, аргумент сродни твоему предлагаю повзрослеть фанатам и любить Сансу за то что она "типичная" девушка средневековья. Оба аргумента слабы на передок. Еще раз - ее характер не развивается на протяжении 3 книг. 4 и 5 книга - ее роль второстепенная, даже не смотря на то, что она послужила катализатором становления Бейлиша как лорда-наместника Орлиного Гнезда.

Опять же - по книгам ее роль мало проработана - читатель не знает точно умна она или ей везет. Мы знаем только, что она, как и Серсея, ходила налево, за что была осуждена "воробушками". Остальное - за кадром.

Как раз таки - характер Сансы архитипичен. Мартин сделал типичного героя, потом поставил его в неудобную для того ситуацию.
Санса точно такой же герой как и Арья. Архетип.

Да я понял, ты фанат 50-ти оттенков. Я - нет.

Это к 5 книге? Из семитомника? Увольте, я устал от таких героев еще в первом томе. И еще не ясно - чем ее история закончится. Давайте не торопиться, а судить по 5-ти готовым книгам или сериалу хотя бы.

Опять же - ты полностью доверяешь автору в случае Сансы и не доверяешь автору в случае Арьи.
Где логика?

Мне больше всех нравится Станнис. Не знаю, в какой типаж он вписывается и под какой шаблон заточен.
И очень хочется знать, что же всё-таки с ним случилось под Винтерфелом и не останусь ли я в дураках, если Мартин двинет кони и продолжения не будет?

Цитату, сэр!
Тут дело не в чести, а в том, что Эддард Старк был мудак. Даже Кейтилин на это косвенно намекает. Вначале не любила, а потом прижилась, особенно когда дети пошли.
Сохранить верность законному королю. Как он сделает это спустя годы, упорно предлагая корону Станнису, вопреки житейской логике и здравому смыслу.
Взрослые люди не читают фэнтези? Почему?
Пойми, дело не только в том, как книга написана, но и в том, что читатель может из нее почерпнуть. Так вот я в очередной раз утверждаю, что персонаж Сансы прописан замечательно. Если у кого-то не хватает ума это понять - его проблемы.
Я говорю не о том, как она прописана, но о том, как она себя ведет с тем же Джоффри, впоследствии - с Томменом. Налицо воспитание и определенная подготовленность к придворной жизни.
Ты определенно меня не понимаешь. Любой персонаж ПЛиО архитипичен, это нормально. Вопрос в том, насколько он правдоподобен, насколько достоверна его психология (в свете реалий сказочного мира). Все остальное - его сюжетная линия. Вот сюжетная линии у Сансы гораздо более серьезная (и как следствие - интересная), нежели чем у Арьи. При этом я не говорю, что линия Арьи так уж плоха. Есть и значительно хуже, типа линии Джона Сноу, например.
\
Странно, что не "Интердевочки". Впрочем, всегда популярно лепить наиболее злободневный и звучный ярлык. ;)
Если я в чем-то и не доверяю Мартину, так это в способности дожить вытянуть достойный финал с Великими Домами, драконами, Иными и хрен еще знает чем. Что касается линии Арьи, то я не говорю, что она плоха. Речь о том, что подобное уже было у Сапковского, поэтому ничего оригинального от истории Арьи не жду. Получится неожиданно и оригинально - я ж только "за"! :)
Согласен, Станнис - один из самых интересных персонажей. Будет печально, если Мартин его "сольет".

7 тысяч лет.

Мелори. Король Артур. Но максимально извращенный в ньюансах. Его Мерлин злая фемал. И чтобы не было копии, его сольют.

Несогласен, учение о формациях подразумевающее прогресс человечества, как само собой разумеющееся, основано на диалектике, которая офигительно далека от реализма. Собственно основной аргумент "количество переходит в качество", если его разбить, а это не сложно для философов, то на учении о формациях можно ставить крест.

Там же еще были драконы раньше, когда есть драконы есть магия, это в Цитадели Маг говорит. Магия как средство замены технологии, автоматом не способствует появлению последней, ибо дублировать бессмысленно.

Пуркуа бы и не па, если это в институтах учат. Знаем же мы легенды, которым четыре-пять тысяч лет.

Угу, да мы даже толком не знаем, от кого Змеевы валы насыпали. Не говоря уже о том, чтобы посылать дежурить там украинских зеков.

Это больше похоже на Дейенерис). По крайней мере, для меня. Ибо мало какая ТП радостно удовлетворится скромной ролью образцовой домохозяйки. Это если уж совсем не повезет, крайний вариант. А так им пафосную мстю подавай и владычество красоты над миром. *напевает* "Мэээээри, леди Мэээээри".

В реале все так и остается мечтами. А в фэнтези получаем такую вот дракономать.

Дейнерис не так бесит как Санса) У Дени была шикарная первая книга хотя бы. У Сансы не было ни одного интересного момента.

Фанаты ПЛиО должны повзрослеть, потому что Санса персонаж, который для взрослых?) Не удержался и ответил вопросом. Каюсь.

Сонмы книг не учат ничему, из них ничего не черпают, но люди их читают, им нравятся приключения одних и тех же сюжетов, порой даже в одних и тех же местах. И затем их перечитывают)
Ну ок)) Логическое обоснование почему Санса круче Арьи засчитано))

Чем? Интригами, в которых Санса лишь пешка? Линия дворцовых интриг дома Ланистеров, к которому Санса пришита, интересна. Линия Сансы в этих баталиях плаща и кинжала мизерна и не интересна.
Арья, в ее квестовании, умудряется инртиговать получше сестры, взять хотя бы линию с наемным убийцей Красного Бога.
Поэтому не понимаю,, чем может быть интересна сюжетная линия конкретно Сансы.
Тем что она сбежала с Мизинцем? Опять же, теперь она его пешка. На момент 5-й книги.

Угу, а еще есть куча мала второстепенных персонажей, введенных автором, для утолщения семитомника - дорнийцев, внезапно выживших Таргариенов, викингов.

Если проводишь параллель с Цири, то у Сапковского в разы хуже проработано было. Даже по тому материалу, что имеем - хуже. Арья могла бы существовать как отдельный персонаж, если бы про нее писали вбоквел, Цири - нет. Еще Цири губит понятие "Предназначение" - как сурово-эпичного элемента, нарушающего мрачность и реальность мира Ведьмака. Арья интересна как персонаж, потому что реальность ее мира уводит ее далеко-далёко от мщения, хотя автор не перестает напоминать, что она помнит всех, кто причинил ей зло. На момент 5 книги Арья в континенте от своих обидчиков и далека от планов по осуществлению мсти.


Станнис интересен, но он не развивается, навешанный ему ярлык - суров но справедлив - не меняется и не трется с течением эпопеи. Это делает его персонажа не таким интересным как, скажем, Джейме или Пес.

Ахахаха)))

- Ваше Величество вы так искусно одеты, посмотрите народ в восхищении!
- Мама, а почему король голый?

И снова она, родимая вкусовщина). Да, ты имеешь право на свое мнение. Но и я имею такое же право на свое. А мне линия Сансы интересна, это факт. С самой первой книги. Пожалуй, это единственный персонаж, за которого я искренне болею душой. Хотя ранее никогда не была замечена в симпатиях к героиням такого склада. Все больше наоборот, бой-бабы восхищение вызывали).
А от линии Дейенерис, ИМХО, даже в первой книге несло отчасти штампованным фэнтези, а отчасти - любовным романом. Трах-трах-трах - но счастье их было таким недолгим - пафосная сцена - помахала ручкой, поиграла в великую правительницу - новое продолжение, новый любовник - снова трах-трах-трах и так до бесконечности. Некоторой части мужиков, понятное дело, весьма импонирует (и то не всем, надо отметить), ну а я откровенно скучала и скучаю.

Значит перс нужен для того, чтобы смачно умереть, не раз такое видел во вконтатнике от девушек:smile:

Ну так она только подтверждает факт того, что Джейме участвовал в издевательствах над Тирионом. Конечно "в глаза" он валит все на волю отца, но ведь и сам-то не был покорным болванчиком. Следовательно делал все это умышленно.

Дейенерис начала бесить меня ровно с того момента, когда принялась сеять плоды демократии на тамошнем Ближнем Востоке. И окончательно разонравилась после того, как засела в одном-единственном городе, перебирая любовников. Хотя на самом деле, ее персонаж поступает достаточно правдоподобно. Особенно с учетом ее книжного возраста. Так что читать последние книги с Дени, не интересно, но придраться там не к чему.

А Санса не бесила меня никогда. Вообще мне кажется, что все это сансоненавистничество проистекает из типичного подростково-задротского: "Да ну их, этих девчонок! Чего интересного в балах, куклах, вышивке?" И т.д. Фэнтези ведь - это меч, дракон и спасенные красавицы! Все что за пределами этого - не по канону и вообще - скукотища. Главы можно просто пролистать.

Некоторые девушки точно так же с главами сражений поступают. ;)

Ну вообще фэнтези Мартина рассчитано на достаточно взрослую аудиторию - это видно невооруженным глазом. Прорабатывая характеры писатель тянется скорее к классической литературе, нежели чем к фэнтези-шаблонам. Увы, получается у него это далеко не всегда. Но в плане "взрослости" он несомненно дает фору большинству авторов фэнтези.
Я не говорю о том, учит чему-то книга, или нет. Я говорю о восприятии книги читателем. И вот тут уж уволь, любая книга в разном возрасте воспринимается по-разному. Разумеется, если годы не тратятся впустую, читатель умнеет, приобретает жизненный опыт. И вот уже что-то кажется ему чересчур наивным, а что-то приобретает новый смысл. Я не утверждаю, что цикл Мартина - это кладезь вселенской мудрости, но в плане характеров персонажей писатель поработал достаточно хорошо. И сведение их к примитивизму - это скорее вина читателя.
Санса круче Арьи, Вася круче Пети - это какая-то подростковая градация персонажей. Ну или в духе Marvel Comics. :)
Я конечно могу ошибаться, но скорее всего на примере Сансы Мартин хочет показать нам, как бесправная пешка постепенно превращается в серьезную фигуру. С Арьей происходит то же самое, только в более наглядном ключе.
Не согласен, но спорить не буду.
Замечу лишь, что истории Арьи и Цири практически идентичны. Обладание всем - потеря всего - процесс становления личности, "возмужание" (верный термин) - сведение счетов. Если Мартин внесет в эту схему корректировки - что ж, честь ему и хвала. Сейчас Арья где-то на этапе прибывания Цири в банде Крыс. Она утрачивает остатки романтики и подросткового максимализма, превращаясь в хладнокровного бойца.
Так Станнису по характеру не положено развиваться. Это человек с устойчивыми моральными принципами, консерватор. Именно в этом его "фишка". Трагедия данного персонажа в том, что он разрывается между традициями Вестероса и учением Мелиссандры - будучи верным слугой государства, ради достижения цели должен идти на сделки с совестью. Хотя даже в этом он не до конца отдается на милость Рглора и его жрицы. Нет, определенно жаль будет, если столь колоритный персонаж сойдет со сцены. Он и Луковый Рыцарь - действительно интересный тандем.

Но фактически это 80% школьницы и школьники лет 16-23ти судя по вконтактнику.

Лица которые, как и ты, могут (главное вообще пытаются) найти глубокий смысл, где угодно, там не крутятся, да и вообще без относительно контента и его авторов они есмь тотальное меньшинство.
Экранизацию и книгу отлично характеризует гифка "мать драконов", не случайно именно она стала так популярна. Это как раз и есть то чему люди с этой книги научились постфактум.

И все эти восторженные восклицания и завышенные ожидания следует карать этой гифкой нещадно

Так я же и говорю - в этом-то и дело.
Отсюда и подростковая оценка персонажей. :)
С чего вы вообще взяли, что я ищу в ПЛиО глубокий смысл? Где я такое говорил? Не было этого. Речь шла о проработанности персонажей, достоверности их характеров. Даже в развлекательном чтиве это весьма важная составляющая. Ведь в зависимости от этого книга читается либо интересно, либо нет. Персонажу либо сочувствуешь, либо нет.
А почему развлекательная литература не заслуживает восторженных восклицаний и завышенных ожиданий? Категорически не согласен! Если Мартин сможет "вытянуть" финал ПЛиО - это будет несомненная веха в истории фэнтези. А пока что вся шумиха вполне может сойти на "нет", как это случилось с сериалом "Lost". Но я все-таки верю в Мартина, ожидаю интересной развязки. Неужели я излишне наивен, рассчитывая на подобное? Неужели каждый писатель заканчивает как Перумов? :)

P.S.: У актрисы, сыгравшей Дейенерис, красивая фигурка.

И чо? Посыпать голову пеплом заранее? Это Мартин, вообще-то. У него все смертны. Внезапно, и Сноу, и драконобарби, и потрепанный принц Чарминг.

Сноу жил, Сноу жив, Сноу будет жить! :pioneer:
В его случае захочешь - не дождешься.

Гиселер, а вдруг? Сколько драмы будет, шока, слез от впечатлительных девиц... Какой эффектный ход). Даже если лже-смерть столько шороху понаделала).

Смерть такого персонажа, как Джон Сноу по определению должна быть значительной. Он не может погибнуть в стычке, упасть с лошади или подавиться плюшкой. Если ему и светит гибель, то только лишь со штандартом в руках, на острие атаки. В противном случае смысла в его душевных метаниях нет никакой. Сплошной "рандом".

стандартная смерть для мартина из-за ошибки и благородства - у него таких было море; просить для сноу смерти со штандартом - это как просить для пса и горы смерти в их поединке, ну т.е. попса, которой мартин избежал; другой разговор, что ему не хватит смелости кильнуть сноу, вероятно, но это и впрямь другой разговор

дык сноу же выживет. сам мартин говорил. в след книге официально главы про сноу будут
и вообще спойлерота

Ты правда в это веришь? Я нет. Не могу такого представить с его характером.
И кто-кто, а лорд Тайвин умеет превращать людей в покорных болванчиков. Тем более тех, кто не обладает ни железной волей, ни, чо уж там, большим умом.

Кстати, не факт, что избежал. Теоретически такое ещё возможно.
Не вижу здесь ничего плохого. Ну ожидаемо и шо? Если это будет круто сделано, то я за.

Арматурщик, он ребенка в окно из башни выкинул. Без малейших сомнений и угрызений совести. Безо всякого лорда Тайвина.
С каким "его характером"?

AnneLinn

Что делать? - это уже на ваш выбор :crazy:
У всех все смертны. Даже Болконский у Толстого:cry: Просто не все из своего творчества делают конвейер "650 оттенков глупой смерти или закатай губу обратно".
Чо, там внезапного, после 60 трупов в первой книге стало ясно, что чел хочет побить рекорд по трупам и он это сделал.

Гиселер
Так что учиться из нее уже нечему? :shok:

Сочувствуешь избалованной княжне Сансе? А не приходило в голову что "проработка" лишь следствие твоего сочувствия? :smile:

Как-то очень странно отрывать проработку персонажа от среды его обитания, ведь поведения персонажа - эту самую среду и формирует. Если автору нужна трагическая и рыжая Наташа Ростова, то он такую и лобает, а перед смертью она обязательно станет настоящей самкой :wink: Я бы ее как раз на ложе бы и убил. Там емнип смерти от родов не было еще.
Но скажи на милость, чем Наташа то под средние века не подходит из своей проработки? Ты серьезно думаешь, что есть какая-то особая средневековая проработка?

Ну если литература вообще заслуживает, тогда конечно да, тут лишь вопрос за что хвалят."А способы казни там классные...."
Он хотя бы кульминацию "вытянул" бы, а то ж Пратчетт скончался в его годы.
Без кинца Мартин бы закончил еще хуже Перумова.

Где ты прочитал "учиться", выдели жирным шрифтом. :facepalm:
Я не додумываю персонажа, исключительно воспринимаю его благодаря той информации, которую дает мне автор. Различия между книжной и экранной Сансой минимальны (хотя в книге она все-таки интереснее). Но именно качественная проработка вызывает интерес и сочувствие, а никак не наоборот. Другое дело, что не каждый в состоянии оценить эту самую проработку. Вот у AnneLinn с этим все в порядке, а у вас - проблемы.
Впервые слышу, чтобы проработка персонажа формировала среду его обитания. Обычно случается наоборот. Что касается "Войны и Мира", то там совсем не многие характеры претерпевают изменения с течением времени. На вскидку могу назвать только Пьера. А тот же Болконский - это местный Станнис Баратеон, у него совершенно другая сюжетная роль.
Естественно. Или для тебя мировоззрение девушки, воспитанной в холодных замках, среди чадящих факелов, рыцарей и менестрелей ничем не отличается от мировоззрения нашей современницы - с бутиками, айфонами и широкополосным интернетом?
С точностью до наоборот - без качественного, незаурядного произведения не было бы никакого кинца. На него бы никто денег не дал.

У Мартина именно что ничем.
У него вообще вся первая книга (дальше не читал) про то, как сборище хипстеров косплеит Властелин Колец под мухой.
Но тут, как говорится "красота - в глазах смотрящего".
Фанат Мартина может восхищаться "реалистичностью", "качественной проработкой", "атмосферой средневековья", а куда его не ткнешь - ответ один: "Это сатира."
Старк тупит? Это сатира на паладина. Да-да, на паладина в понимании прыщавых ДнДшников, на паладина из Диабло 2, наконец.
Ну, то есть такая вот реалистичность с элементами клинического абсурда и атмосфера Камеди-Клаба в антураже средневековья.
Под гарепотера дали, под 50 оттенков нимфоманки - дали. Этот список можно продолжать долго. Так что это не аргумент, а анти-аргумент.

Странное и пустое заявление.
Сам придумал?
И первое, и второе произведения были достаточно популярны, поэтому их и экранизировали.

Прочел на форуме МирФа.
Капитан, капитан, улыбнитесь, ведь улыбка это флаг корабля...
В смысле, спасибо, кэп, за ваша ценное и абсолютно ненужное замечание. Ведь мы знаем, что:
1)Под "популярность" дают деньги.
2)"Популярность" не равна "качеству".
3)Под Мартина дали деньги - значит он "популярен".
Вопрос: Как вывести из этого, что Мартин - это "качество"?
Ответ: приравнять "популярность" к "качеству".
Вывод: "Качество" Мартина не доказывается отсылками к экранизации или "популярности".
Заключение: аргумент Гиселера не доказывает "качество" Мартина, наоборот, закладывает почву для подозрений в том, что Мартин - "попса" и "ширпотреб".

Рецепт успеха же. Эрос, Танатос, воля к власти. И побольше-побольше. Не цепляют современного массового читателя те приемы, которые цепляли сто лет назад, отсюда и манера соответственная. Просто секс а-ля "барин и крепостная" уже не цепляет. А вот "шлюха и карлик", "твинцест" - самое оно). Просто смерть "за кадром и с бренным телом на тележке" - тоже. :obvious: Даешь разнообразие!

Оки, нечему и почерпнуть соотвественно тоже, потому что это синонимы)))

Ну, а я вижу обычную работу с персонажами. И ваше с AnneLinn восторженность, а именно так оценивается - это со стороны, и вызывает желание запостить злободневную гифку. Не я пойму, если скажут мне нравится этот перс, это дело вкуса, мне тоже рыженькие персы нравятся, но по брутальнее, я не любитель мелодраммы, хотя это не означает, что она чем-то плоха, просто вопрос вкуса и предпочтений. А вот оценка людей в духе "эстетика" или там "качественная проработка" и тп, это выглядит желанием преувеличить и высосать из пальца "глубокий смысл".

Как бы у персонажей есть характер, а он не взаимодействовать с миром не может, персонаж ему следует, и он задает рефлексию на события персонажа, или заставляет мир рефлексовать на него. Без этого проработки быть не может.
Не любой характер должен прогибаться под изменчивый мир, это как раз зависит от их взаимодействия и проработки, слабый меняется, сильный меняет. Наташа там тоже изменилась, аккурат стала "настоящей самкой" - это цитата.

Такие же восторженные дуры, также ждущие принца и думающие, что мир вращается вокруг них и уж им то точно сейчас повезет. Все поведение Сансы там исключительно возрастное.

Правила рынка говорят что нет. Хороший маркетинг важнее качества.

До сериала тираж Мартина в РФ была 15000 и падал, тираж Перумова 200000. Вышел сериал аудитория резко выросла на порядки, он же не дает Мартину просесть в дни победы пиратов над тиражами. Даже сейчас у Перумова тираж выше вдвое, чем у Мартина тогда. Так что нам бы кинцо.:sad:

Тут важно отметить что мультиконтент и командная работа, то что приходит на смену "вольным каменщикам" типа Ника, раскрутка требует средств и команды. Так или иначе, но все путные франшизы будут принадлежать компаниям и в зависимости от возможностей компаний продвигать продукт они и будут популярны. Продукт без продвижения всегда будет проигрывать на рынке и никакое качество его не спасет.

Я согласен в этом кое-что есть и весьма сочное, но не очко обычно губит, а к одиннадцати туз и в ПЛИО явный перебор фансервиса, а персонажи и трупы все появляются новые и новые. И то что сначала делало бекграунд динамичным и это было здорово, превратилось в нездоровое увлечение бекграундами и фансервисом, вместо собственно сюжета и персонажей.

Качество в литературе (да и вообще везде) - понятие относительное. Определяется в сравнении с чем-либо аналогичным.
"Почерпнуть" и "учиться" - никаким боком не синонимы.
О чем ты говоришь, какой "глубинный смысл"? Речь идет о проработке персонажей. Проработка персонажа определяется тем, как этот самый персонаж себя ведет, как реагирует на раздражители, какие сильные/слабые стороны имеет. Совокупность этих черт делает его либо достоверным, либо фальшивым. При чем здесь нравится/не нравится?
Т.е. разницы во времени в несколько веков (не говоря уже о вымышленном мире ПЛиО) ты не замечаешь? Ну ок, тогда больше и говорить не о чем. :)
Ну так Перумов - отечественный писатель, известный разве что в странах СНГ, а Мартин - творец с мировым именем. Масштаб совершенно несопоставимый. Давай тогда сравнивать общий тираж ПЛиО во всем мире (даже до экранизации), и общий же тираж книг Ника Перумова.

Вспоминается серия Дюма "про Генрихов". Там и резня и отравления и скандалы\интриги\расследования, и двойная казнь в конце первой книги двух...эээ... шибко гордых, но шибко умных дворян - героев. Но, им-то терять нечего, акромя чести и шпаги. А во второй, так и вовсе...
"45" - правда, сильно роняет планку. Ну, и неДюмашные ".....годы Генриха Наварского", где "архизлодей" прыдыдущих книг умирает, заразившись от девицы нетяжелого поведения, а последний оставшийся в живых Генрих, типо переиграв всех, захватывает таки Париж, чтобы бездарно умереть в карете от потери крови.

Т.е. слово почерпнуть не предполагает запоминания полезного?:lol:

О том что это и есть обычная проработка персонажей. Обычного качества.

А ты ее можешь предметно назвать? Только интерьеры в лице чадящих факелов тут совсем не причем. Я вот нет, для меня разницы между Сансой и соседкой, тоже рыжей, только в том, что последняя единственный ребенок в семье и как следствие более эгоистичный, но вместе с тем также покладиста и мечтательна.

Эксмо скрывает европейские тиражи Данилыча, так что не получится, я интересовался уже, но увы. Однако лучшего фантаста европы, кто-то разок получил. И ведь Мартин тогда уже не одну книгу написал из ПлиО.
Итого: Мартина выручил изначально английский и то, что его текст ничем от сценария не отличается, по качеству. А так же то, что он входит в гильдию мафию американских сценаристов.
Это сейчас Мартин имеет "несопоставимый" маштаб.

Почерпнуть - получить информацию;
Обучиться - освоить некие полезные знания/навыки.
Хотя может быть и я не прав, может быть ты и по фэнтези обучаешься - кто тебя знает? :)
Персонаж "обычного качества"? А кто маркировку iso проставлял? :)))
Да легко. Благородную даму средневековья обучали по вполне "обкатанной" схеме - быть качественной женой и матерью. Благочестивой, поскольку руководящая роль церкви, обладающей парой-тройкой невинных и полезных увлечений, типа вышивания. Грамоте учили на элементарном уровне, чтобы могла читать, в идеале - считать. Но это только любимых и наиболее знатных дочерей, большинство грамоте не учили вообще. Некоторых девушек действительно обучали мужским дисциплинам, особенно если отец хотел сына, а оно никак не получалось. Но это, конечно же, единичные случаи. В общем-то и все.

Тебе привести различия со стремлениями и приоритетами современной девушки, или сам справишься?

Не знаю, каким местом он его получил, но до Мартина ему при любом раскладе далеко. Ника точно так же пиарили в России, его книги вышли уже в нескольких изданиях: с картинками, в красивых обложках и т.д. И в общем-то заслуженно, ибо в России это практически потолок эпического фэнтези, лучше наши соотечественники не писали. А вот в мире это уровень ближе с конца. Совершенно заурядный продукт. На Западе своих Сальваторе навалом.

Не знаю - главы про Кэйтилин Старк, Серсею, Мелисандру - читались запоем. Там нет сражений, особенной жестокости - но читались с интересом.
Читать Сансу иногда было интересно, признаю, было вначале, когда предчувствовал, что ей придется жестоко заплатить за поведение. Она заплатила. Ок, думаю, теперь время расти персонажу в этом мире.
Но прошла вторая книга. Санса по мнению Мартина еще не заплатила. Ок, жду, думаю, станет серым кардиналом в книге, ловкие интриги, использование положения.
Но нет - в 3 книге Санса все еще пешка.
В четвертой книге она пешка-ученица - в пятой ее мало. Мне скучно читать про персонажей пешек. Да-да/, она таки станет умной когда-нибудь в седьмой книге, если автор доживет, но это ее персонажа для меня не спасет, Мартин явно перетянул с ее развитием.


в общем, соглашусь - книги попали на глаза еще в школе но при слове "интриги" меня воротило. Зачем? Есть же Говард\Перумов\Гаррисон\Геммел?
С другой стороны - Сапковский вроде как тоже "взрослый" писатель, но его читал и любил со школы. Тут видимо вкусовщина, как говорит Анялин.

Мой отец одинаково любил Орловского и Пикуля. Все же останусь при своем мнении - есть книги для развлечения и разрядки мозгов, есть книги для ума - главное для читателя - гарнир, в котором они поданы. Если интересно и с огоньком подать - стилистика - то можно и матанализ читать запоем.


Да-да, я понимаю это, опять же - это должно было произойти во 2-3 книге. Автор перетянул со страданием и "взрослением" персонажа. Я просто не в силах читать многотомники, где Санса кукла для битья, даже если в конце исправится. За это ее ненавидят сторонники моей точки зрения. Она медленно развивается как персонаж. Мартин медленный автор. Такой же медленный как с Дени - после шикарной первой книги, посвященной ей и разделению Старков, у Дени не было интересных сюжетных линий, подобно греческим героям - она получала нахаляву армии и союзников. Только драконы, по сути, ей достались ценой.

неа - банда Крыс - это их подростковое квестование с Пирожками и бастардами\либо квестование с Псом.
На момент 5 книги Арья - откатилась назад, к воспитанию в "Каэр-Морхене".

Согласись, в этом и его минус. Авторы книг тем круче, чем их персонажи могут развиваться от книги к книге - Аберкромби этим прославился.
Конечно, есть обратные примеры - тот же Геральт, например - он не меняется на протяжении цикла игр\книг - тем и любим. Это изначально удачная сборка Сапковоского.
Но в свете остальных персонажей Мартина (они все способны изменить характер, подстроиться под ситуацию) - Станнис статичен - и менее интересен.

Угу, Нэду Старку это расскажи) Или Отцу Тириона)))

Тут согласен, тоже считаю, что не хватит - ставлю на огнежрицу-хиллку.
Хотя убитый Сноу, о котором лишь слегка упомянгут в 6 книге - разорвет пуканы фанатов, эт точно.

Контрадикторность между словами информация и знания, имеет место быть?
Спасибо за твои определения.:smile:
Я обучаюсь на чем угодно, потому что главное не библиотечные знания (хотя вещь ценная) и не опыт, а методология оперировать данными, которая позволяет уже что-то из этого опыта извлечь. Я вот с тобой беседую и обучаюсь. За что тебе спасибо.:smile:

А вообще Герберт хорош для обучения, просто потому, что он там вставил много вещей по психологии для не средней эрудиции, да еще их красиво обернул так чтобы запоминались и цепляли.
А помню учился по Шлярскому "Приключения Томека". Пока не началась экономическая география, так директор(часть классов географию он и преподавал, хотя не все) каждый урок вызывал к доске меня, я был его абсолютным любимчиком, который досконально знал названия рек озер и тп и тд. Я собственно их по учебнику не учил, для меня учебник был вторичен, пока экономическая география не началась.

Хороший вопрос, хотя собственно - это классика, "а судьи кто?" В ответ накрашивает раз уж вместо предметного объективизма, мы задаемся вопросом судей, то речь именно о вкусовщине и об типовом использовании прилагательных свойственных русском языку для приукрашивания. Я кстати не говорил, что она плохая, если что:wink:

Давай, на примере девушек-баптистов.:vile:
Просто вспомнился мне один чат, где знакомец жаловался на девушку одну, не сосется на свиданиях, потому что воцерквленная.
Я как то на примере Старков не заметил особой благочестивости, а молитвы Кейтилин объясняются тем, что мать.
Но это вторичные контраргументы.

Благородную даму современности обучают по вполне "обкатанной" схеме - быть качественной женой и матерью. Благочестивой, поскольку руководящая роль РПЦ или мать православная, обладающей парой-тройкой невинных и полезных увлечений, типа вышивания или реконструкции. Грамоте учат на уровне ее к ней способностей и желания, чтобы могла читать, в идеале - считать, но если ушла с первого курса ВГУ замуж, то простят. Это про мою сестру.:blush:

Но это только любимых и наиболее знатных дочерей, большинство грамоте не учили вообще, как и сейчас в одних семьях тому внимание уделяют, а в других полный самотек.

Тиражами вестимо, какие там еще могут быть объективные показатели? Я так не думаю. Уверен, если по Сальваторе снимут хорошее кинцо, тут же появится куча фанатов, которые будут рассказывать про качественную проработку.
Это все предвзятость, да еще и навязанная темой и процессом оппонирования. =))))))

А еще знаете у нас есть хороший пример исторический. Конина. Слово ругательное.
А ведь секс и трупы там были более, чем в достаточно количестве. Проработанных беграудов конечно поменьше, но кульминация в каждом томе с развязкой присутствовали, а не давно и безнадежно провисший сюжет. И ведь была эпоха славы и кинцо было. И даже Данилыч писал конину под псевдонимом, Говард же великий автор и масштаб не сопоставим. И где оно все сейчас? Вот пройдет пара десятков лет и будет на выходе Мартинина :lol: А ведь какая качественная досредневековая проработка шлюх у Говорада, эхххх.

А там он разве умер в кадре? Не я конечно не вычитывал все это и не фанат, но че-то вспоминается, что в него стрел всадили в сериале, а в книге его вообще с меньшим кровоизлиянием рыжая прогнала. Я ошибаюсь? А умирать персонаж должооон в кадре, - ради зрелища. Я вот помню Сэм благополучно уплыл в Цитадель при живом Сноу, или речь про более поздний момент, коей я не читал?

а из чего и куда он там развился ?

Кто развился?

По поводу 2 серии - НЕ КАНОН! =)

Ну это уже претензия скорее не к персонажу, а к хронометражу. Начиная, наверное, с "Бури Мечей" и до "Танца с Драконами", на протяжении 4-х книг мы с разных сторон наблюдаем один и тот же временной промежуток (с незначительными расхождениями). В сериале (где от книжного сюжета, правда, совсем уже отступили) ситуация выглядит гораздо бодрее.
Так и мне Сапковский больше нравится. Но многие фанаты Мартина считают его книги примитивными, слишком уж сказочными (не обращая внимания на то, что это - постмодернизм). Сапковский делает больший уклон в приключения, Мартин - в пережовывания соплей в духе классических исторических романов (типа позднего Дюма или Дрюона). Но это уж на вкус и цвет. У меня, например, ПЛиО только с первой попытки пошла. В первый раз взялся читать (кстати по рекомендации "МФ"), думаю - что за унылая муть?
Вы с Терраном меня не понимаете, я ведь этого не отрицаю! Я говорю о том, что в разном возрасте книги воспринимаются по разному. Сегодня вам интересен один аспект личности, через десять лет - совершенно другой. И это абсолютно нормально. Не нормально, когда восприятие не изменяется.
Факт. Всю его эпическую сагу легко можно было бы уместить в трехтомник. Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Ты не прав. Как развивается интереснейший персонаж Ришелье у Дюма? Или тот же Дийкстра у Сапковского? Практически никак. Это вполне состоявшиеся личности, которые имеют четкое представление о мироустройстве, без иллюзий и несбыточных надежд. Они просто делают свое дело.

А Геральт-то, как раз и меняется. Он деградирует, превращается в "тряпку". Единственное, что остается неизменным (и за что он герой) - это его моральные принципы. За которые он, собственно, и погибает в финале.
Две совершенно показательные казни. Как насмешка судьбы.
Нед Старк был справедливо (как мятежник) казнен за собственную справедливость, Гордый и величественный Тайвин Ланнистер застрелен в параше собственным уродливым сыном. Право, тогда уж жаркое из дорнийского принца бы вспомнил. Или из Рыцаря Цветов. ;)
Там дальше-больше. В пятом сезоне на канон вообще положили с прибором.




Получение информации не подразумевает обучение. Узнав прогноз погоды на сегодня, ты не научишься погоду определять.
Ты подобное заключение сделал, следовательно ты и судья. Тебя я и спрашиваю - что есть в твоем понимании "обычное качество"?
Ничего подобного. Сегодня все девушки из обеспеченных и тем более - благородных семей обучаются в наиболее престижных ВУЗ-ах мира. Что удивительно - даже из ортоджоксально-мусульманских стран, где мораль недалеко ушла от норм Средневековья. Сохранение домашнего очага и материнство важны, но вторичны. Эмансипация, сэр! Раньше девушка вынуждена была опираться на "сильное плечо", сегодня это совершенно не обязательно. Отсюда и изменение в психологии, и в общественной морали, и в повседневной жизни.
Не сомневаюсь. Только одно "но" - я не фанат Мартина. И кино снимают не фанаты Мартина, а вполне прагматичные дядьки, которые рассчитывают "поднять" на этом серьезные деньги. Т.е. охватить не только лишь подростковую, но значительно более широкую аудиторию. А Перумов, Сальваторе - это чтиво для подростков. Персонажи там психологически - подростки, ведут они себя чрезмерно пафосно, неправдоподобно. Впрочем, авторы и сами этого не скрывают. Так, по-сути весь цикл "Хранитель Мечей" Перумова - это по-сути тот же "Гарри Поттер", только в более жестких "взрослых" декорациях. "Поттера" любят и читают многие, но это не отменяет того факта, что сие - подростковое фэнтези.

Во-первых, далеко не без сомнений, во-вторых, из этой истории никак не вытекает любовь к издевательствам и способность получать от них удовольствие.
Джейме мягко говоря не ангел, но садизмом он не страдает. Тем более над Тирионом, который всегда был ему дорог (кстати, взаимно)
В истории с женой Тириона он сглупил и пошёл на поводу у Тайвина, это плохо, но не то, что ты описываешь.
Кстати, о финальном гм... развлечении с Тишей Джейме узнал сильно позже. Тайвин понимал, что сын, увидев это, что-нибудь выкинет.

Мережук Роман,

ну у Аберкромби кто имелся в виду? Я его просто вообще не читал.

Гиселер
Ну возраст и связанные с тем предпочтения вроде были за границами темы? А так разумеется, есть возрастные подвижки и всегда были.

Прогноз погоды вообще-то аккурат полезное знание, хоть и краткосрочное по полезности но полезное и знание. Противопоставлять знания и навык это фейл, особенно когда знание уже включил в определение вместе с навыком.

Ты подобное заключение сделал, следовательно, ты и судья. Тебя я и спрашиваю - что есть в твоем понимании "обычное качество"?

Отсутствие явных фейлов.

Обеспеченые и благородные разные понятия. Дочь купца не благородна, но вот обучаться она еще как может.

Вуз враг семьи и материнства? Так вот оказывается, почему в РФ демография падает, из-за поголовного обучения в вузах.:shok:
Ниче что понятия грамоты и материнства лежат в разных плоскостях? И грамоту нужно сравнивать с вузом, а материнство с семейностью. Или в средние века Казанова погулял по неблагородным?
Пфф, всегда была, особенно в благородных семьях, это у крестьян кнутом гоняют по сегодня.
Из чего кстати следует, что Санса пример некачественной проработки, в отличии от Маргарет.

Кто-то просто не заметил как он им стал.
И это говорит человек, который утверждает "Я говорю о том, что в разном возрасте книги воспринимаются по разному." Перумов аккурат в отличии от мартинины, как раз для взрослых, школьники же абсолютно не втыкают в отношения Сигрлинн и Хедина, как пример, потому что нет такого опыта у них, а уж про метафизику куда им. Поэтому такие лица воспринимают исключительно фаерболы и поверхностный экшен, а если экшена нет вообще, так активно ноют дайте экшен и уберите диалоги.

Тут недавно один читатель жаловался, зачем вы Данилыч мол усложняете, нет чтобы просто злодеев, а они с "тепловой смертью" борются, я говорит такого не понимаю. Как то все очень сложно. Вроде ж была фентези? Ты (ко мне) знал?
Конечно знал - лет уже десять как.

Нет ближайшая аналогия - это Ведьмак.

Вы до сих пор не знаете что такое пафос? НАЗАД, В ВИКИПЕДИЮ

Ну почему же "за границами"? Возможно сегодня тебе Санса Старк не интересна, а через десять лет будет интересна. :)
Речь идет не просто о знаниях и навыках, а о процессе обучения. Каждый день ты получаешь массу информации, но далеко не вся она тебя обучает. Некоторую ты просто принимаешь к сведению, некоторую пропускаешь мимо ушей. Тем более в развлекательном чтиве (как вы сами любите подчеркивать). Наслаждаясь чем-то ты не обязательно этому обучаешься. Воспринимая авторскую идею ты не обязательно рассматриваешь ее, как возможное руководство в жизни. По-моему это совершенно очевидная вещь.
Ну так перечисли пожалуйста "явные фейлы" в характере Сансы. Хотя с учетом нынешних расхождений между книгой и сериалом необходимо указать, о какой именно Сансе идет речь.
Ты опять лезешь в какие-то дебри. Речь идет не о классовой принадлежности, а о возможности и потребности обучаться. О жизненных приоритетах, которыми руководствуется общество современников. Психология у людей с временной разницей в несколько веков совершенно различная. Но проводить углубленный психологический анализ - уволь, не в рамках данной темы. Да и ради чего? Чтобы доказать очевидное?
:facepalm::facepalm::facepalm::good:
= Путин более проработанный персонаж, чем Медведев.
О, ну расскажи, расскажи же мне о "глубоких" и "правдоподобных" персонажах "Хранителя Мечей" (другого не читал, не собираюсь, но уверен, что там ситуация аналогичная же). Можешь даже в теме Перумова, чтобы не флудить здесь.

Я уж лучше про Гвиневру от Мелори перечитаю лет через десять, таки эталон проработки средневековых дамочек.:lol:

Да хватит фейлить уже, ты давно слил этот пункт, противопоставив информацию и знания и не сообразив, что знаниями не является только ложная информация.

Такие мне не известны:tongue:

Нет никакой временной разницы в психологии, потому что определятся она биохимией, а не внешними переменными. Даже пресловутые идеологии и религии всего лишь поверхностный слой, аналог одежды, - маска, - но не сущность. Только многолетние и постоянные религиозные практики могут внести серьезные коррективы, потому что они и построены на контроле биохимии, но эти самые практики существовали задолго до средних веков, не считая того, что это удел одиночек, как собственно и монашество, которое ничем не отличается от монашества и сегодня.

Что тебе рассказать, если ты не заценил с первого раза в силу возраста, то тебе просто пора перечитывать. :smile: Слова в кавычках - это из серии "найди ка мне то, сам не знаю что" Но к твоему неудовольствию не Федот мну.

Что вы в этом споре вы подразумеваете под "психологией" хотел бы я знать=).
Явно не науку.
Вообще психологи разные штуки изучают, всякие там мотивации и социальные поведения в том числе. У абстрактной средневековой барышни и современной девушки в этом плане различия будут иметь место быть. Так как общества, в котором они живут весьма различаются.
А битиё определяет сознание, кстати говоря, это проверено эксперементально.

Я противопоставлял информацию и обучение. Потому что есть куча книг, которые меня, например, ничему не учат. Я их читаю просто так, для удовольствия.
Но если это "слив" - переубеждать тебя не буду. :)
Тогда к чему ты вообще об этом?
Психология определяется биохимией? Внешняя среда на нее не влияет?
Все, я - пас... :bye:
Если уже тогда, в силу того возраста эти характеры казались мне примитивными - зачем перечитывать? Чтобы окончательно приговорить даже те позитивные подростковые воспоминания, которые подарил мне "Алмазный меч, деревянный меч"? Да и времени жалко.