Dragn, хотите сказать, что у Перумова нет централизации героев? Да Вы что! А Фесс у нас один из многих? Вообще-то это остальные только декорации для его якобы роста. По крайней мере, до Одиночества Мага это так.
Dragn
29.03.2009 18:41
Ну тогда если персонажей много это уже эпик. А это не так.
И Фесс не центральный. Даже если его много показывають)
Лаик
29.03.2009 18:43
Dragn,
почти все, что вы перечислили, создает лишь масштабность. обратимся к словарям? выясним наконец, что такое эпичность? попробуйте. а то слова "эпичность как таковая" выдают незнание вами значения слова. к сожалению.
Atra
29.03.2009 18:43
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513130)
Исторический роман. Фантастика даже...
Не, не засчитывается. Давайте разбираться тогда в определении понятия эпик. Чем, по вашему, определяется эпичность того или иного произведения? Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил, с героичностью персонажей. А уж к какому из многочисленных жанровых ответвлений фантастики/фэнтези означенное действие относится, значения не имеет.
Похоже на Дюма? Пускай - значит исторический эпик, так как все признаки эпика у циклов Камши на лицо (ах, и да, прежде чем рубить с плеча надо бы со всеми романами ознакомиться, а не с одним).
У "Цикла Ветра и Искр" так же все признаки эпика на лицо. Все остальное - ваше субъективное восприятие.
"Симфония веков" не эпик? O_o
Все приведенное мной, к которому у вас есть претензии, ниже, - героический эпик.
Касаемо "Века безумия". Давно ли у нас эфирные духи, "ангелы" и "демоны" - стали фантастикой? Хотя тут опять, смотря что под ней понимать. Но уж эпичности у Века не занимать.
Dragn
29.03.2009 18:47
Лаик, ой можно. Я когда спешу много чего пишу. Эпичность = глобальность. Локальности быть не должно.
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513150)
Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил, с героичностью персонажей.
У Конана это тоже есть. Эпик?
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513150)
У "Цикла Ветра и Искр" так же все признаки эпика на лицо. Все остальное - ваше субъективное восприятие.
Локально там. Очень локально. К Героике ближе. Да и Нэсс выходит ЦГ.
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513150)
"Симфония веков" не эпик? O_o
Неа.
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513150)
Касаемо "Века безумия". Давно ли у нас эфирные духи, "ангелы" и "демоны" - стали фантастикой? Хотя тут опять, смотря что под ней понимать.
Фэнтези под жанр фантастики)
Atra
29.03.2009 18:56
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513156)
Фэнтези под жанр фантастики)
*АААААА!!!!!!* Тогда я совсем не понимаю какие у вас претензии по поводу того, что "Век безумия" не эпик.
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513156)
Неа.
Аргументированно докажите.
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513156)
У Конана это тоже есть. Эпик?
*Эх детсво, детство* Где у него (у оригинального Говарда, имеется ввиду)
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513150)
Масштабность, я бы даже сказала, глобальность происходящих событий. Она в первую очередь, в фантастики, в фэнтези, связана с могущественностью противодействующих сил
?
А вообще, если вспомнить начало разговора, вам мало приведенных мной примеров эпика, и вы по-прежнему полгаете что его "ой как немного"? Кстати, тезисы о том, что многие нонче копируют "Колесо времени" (который вы сами относител к эпику), никаким местом не влияют на не эпичность копий.
Лаик
29.03.2009 18:56
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513156)
Лаик, ой можно. Я когда спешу много чего пишу. Эпичность = глобальность. Локальности быть не должно.
это масштабность действия. Желязны написал рассказ "Игра пыли и крови", в котором два действующих лица - некие могущественные космические силы, встретились для игры рядом с Землей. Они изменяют три незначительных события в нашей истории. Цель Крови - сохранить жизнь, цель Пыли - обратить ее в прах. Всего три партии. В одной выигрывает Пыль, в другой - Кровь. Третья партия вынесена за пределы рассказа.
Пожалуйста, глобальность на лицо. Никакой локальности. Значит, по вашему определению, этот рассказ - эпика.
Aster
29.03.2009 18:57
*Потирает лапки в предвкушении.* Dragn, таки давайте определяться с понятиями...
Цитата:
Толковый словарь русского языка Ушакова
ЭПИ'ЧЕСКИЙ, ая, ое.
1. Прил. к эпос; принадлежащий к эпосу (лит.). Э. жанр. Умчался век эпических поэм и повести в стихах пришли в упадок. Лермонтов
Скрытый текст - БСЭ:
Большая советская энциклопедия
Эпос (греч. éżpos — слово, повествование, рассказ),1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героического эпоса, эпопея, эпическая поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, — хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.— в организующей роли повествования. носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда — к рассуждениям. Повествовательный пласт речи эпического произведения непринуждённо взаимодействует с диалогами и монологами персонажей. Эпическое повествование то становится самодовлеющим, на время отстраняя высказывания персонажей, то проникается их духом в несобственно прямой речи; то обрамляет реплики героев, то, напротив, сводится к минимуму или временно исчезает. Но в целом оно доминирует в произведении, скрепляя воедино всё в нём изображённое. Поэтому черты Э. во многом определяются свойствами повествования. Речь здесь выступает главным образом в функции сообщения о происшедшем ранее. Между ведением речи и изображаемым действием в Э. сохраняется временная дистанция: эпический поэт рассказывает "... о событии, как о чем-то отдельном от себя..." (Аристотель, Об искусстве поэзии, М., 1957, с. 45).
Эпическое повествование ведётся от лица повествователя, своего рода посредника между изображаемым и слушателями (читателями), свидетеля и истолкователя происшедшего. Сведения о его судьбе, его взаимоотношениях с персонажами, об обстоятельствах "рассказывания" обычно отсутствуют. "Дух повествования" часто бывает "... невесом, бесплотен и вездесущ..." (Манн Т., Собр. соч., т. 6, М., 1960, с. 8). Вместе с тем речь повествователя характеризует не только предмет высказывания, но и его самого; эпическая форма запечатлевает манеру говорить и воспринимать мир, своеобразие сознания повествователя. Живое восприятие читателя всегда связано с пристальным вниманием к выразительным началам повествования, т. е. субъекту повествования, или "образу повествователя" (понятие В. В. Виноградова, М. М. Бахтина, Г. А. Гуковского).
Э. максимально свободен в освоении пространства и времени. Писатель либо создаёт сценические эпизоды, т. е. картины, фиксирующие одно место и один момент в жизни героев (вечер у А. П. Шерер в первых главах "Войны и мира" Л. Н. Толстого), либо в эпизодах описательных, обзорных, "панорамных" говорит о длительных промежутках времени или происшедшем в разных местах (описание Л. Н. Толстым Москвы, опустевшей перед приходом французов). В тщательном воссоздании процессов, протекающих в широком пространстве и на значительных этапах времени, с Э. способно соперничать лишь киноискусство.
Арсенал литературно-изобразительных средств используется Э. в полном его объёме (портреты, прямые характеристики, диалоги и монологи, пейзажи, интерьеры, действия, жесты, мимика и т. п.), что придаёт образам иллюзию пластической объёмности и зрительно-слуховой достоверности. Изображаемое может являть собой и точное соответствие "формам самой жизни" и, напротив, резкое их пересоздание. Э., в отличие от драмы, не настаивает на условности воссоздаваемого. Здесь условно не столько само изображенное, сколько "изображающий", т. е. повествователь, которому часто свойственно абсолютное знание о происшедшем в его мельчайших подробностях. В этом смысле структура эпического повествования, обычно отличающаяся от внехудожественных сообщений (репортаж, историческая хроника), как бы "выдаёт" вымышленный, художественно-иллюзорный характер изображаемого.
Эпическая форма опирается на различного типа сюжеты. В одних случаях событийность произведений предельно напряжена (авантюрно-детективные сюжеты Ф. М. Достоевского), в других — ход событий ослаблен, так что происшедшее как бы тонет в описаниях, психологических характеристиках, рассуждениях (проза А. П. Чехова 1890-х гг., романы Т. Манна и У. Фолкнера). По мысли И. В. Гёте и Ф. Шиллера, замедляющие мотивы — существенная черта эпического рода литературы в целом. Объём текста эпического произведения, которое может быть как прозаическим, так и стихотворным, практически неограничен — от рассказов-миниатюр (ранний Чехов, О. Генри) до пространных эпопей и романов ("Махабхарата" и "Илиада", "Война и мир" и "Тихий Дон"). Э. может сосредоточить в себе такое количество характеров и событий, которое недоступно другим родам литературы и видам искусства (с ним могут соперничать лишь многосерийные телефильмы). При этом повествовательная форма в состоянии воссоздавать характеры сложные, противоречивые, многогранные, находящиеся в становлении. Хотя возможности эпического отображения используются не во всех произведениях, со словом Э. связано представление о показе жизни в её целостности, о раскрытии сущности целой эпохи и масштабности творческого акта. Сфера эпических жанров не ограничена какими-либо типами переживаний и миросозерцаний. В природе Э. — универсально-широкое использование познавательно-идеологических возможностей литературы и искусства в целом. "Локализующие" характеристики содержания эпических произведений (например, определение Э. в 19 в. как воспроизведения господства события над человеком или современное суждение о "великодушном" отношении Э. к человеку) не вбирают всю полноту истории эпических жанров.
Э. формировался разными путями. Лиро-эпические (см. Лиро-эпический жанр), а на их основе и собственно эпические песни, подобно драме и лирике, возникали из ритуальных синкретических представлений (см. Синкретизм). Становление прозаических жанров Э., в частности сказки, генетически связано с индивидуально рассказывавшимися мифами (см. Мифология). На раннее эпическое творчество и дальнейшее становление форм художественного повествования воздействовали также устные, а потом и фиксируемые письменно исторические предания.
В древней и средневековой словесности весьма влиятельным был народный героический эпос (см. ниже). Его формирование знаменовало полное и широкое использование возможностей эпического рода. Тщательно детализированное, максимально внимательное ко всему зримому и исполненное пластики повествование преодолело наивно-архаическую поэтику кратких сообщений, характерную для мифа, притчи и ранней сказки. Для героического эпоса характерно "абсолютизирование" дистанции между персонажами и тем, кто повествует; повествователю присущ дар невозмутимого спокойствия и "всеведения" (недаром Гомера уподобляли богам-олимпийцам), и его образ — образ существа, вознёсшегося над миром,— придаёт произведению колорит максимальной объективности. "... Рассказчик чужд действующим лицам, он не только превосходит слушателей своим уравновешенным созерцанием и настраивает их своим рассказом на этот лад, но как бы заступает место необходимости..." (Шеллинг Ф., Философия искусства, М., 1966, с. 399).
Но уже в античной прозе дистанция между повествователем и действующими лицами перестаёт абсолютизироваться: в романах "Золотой осёл" Апулея и "Сатирикон" Петрония персонажи сами рассказывают о виденном и испытанном. В литературе последних трёх столетий, отмеченных преобладанием романических жанров (см. Роман), доминирует "личностное", демонстративно-субъективное повествование. С одной стороны, всеведение повествователя охватывает мысли и чувства персонажей, не выраженные в их поведении. С другой — повествователь нередко смотрит на мир глазами одного из персонажей, проникаясь его умонастроением. Так, сражение при Ватерлоо в "Пармской обители" Стендаля воспроизведено отнюдь не по-гомеровски: автор как бы перевоплотился в юного Фабрицио, дистанция между ними практически исчезла, точки зрения обоих совместились (способ повествования, присущий Л. Толстому, Достоевскому, Чехову, Г. Флоберу, Т. Манну, Фолкнеру). Такое совмещение вызвано возросшим интересом к своеобразию внутреннего мира героев, скупо и неполно проявляющегося в их поведении. В связи с этим возник также способ повествования, при котором рассказ о происшедшем является одновременно монологом героя ("Последний день приговоренного к смерти" В. Гюго, "Кроткая" Достоевского, "Падение" А. Камю). Внутренний монолог как повествовательная форма абсолютизируется в литературе "потока сознания" (Дж. Джойс, отчасти М. Пруст). Способы повествования нередко чередуются, о событиях порой рассказывают разные герои, и каждый в своей манере ("Герой нашего времени" М. Ю. Лермонтова, "Иметь и не иметь" Э. Хемингуэя, "Особняк" Фолкнера, "Лотта в Веймаре" Т. Манна). В монументальных образцах Э. 20 в. ("Жан Кристоф" Р. Роллана, "Иосиф и его братья" Т. Манна, "Жизнь Клима Самгина" М. Горького, "Тихий Дон" М. А. Шолохова) синтезируются давний принцип "всеведения" повествователя и личностные, исполненные психологизма формы изображения.
В романной прозе 19—20 вв. важны эмоционально-смысловые связи между высказываниями повествователя и персонажей. Их взаимодействие придаёт художественность речи внутреннюю диалогичность; текст произведений запечатлевает совокупность разнокачественных и конфликтующих сознаний. "Голоса" разных лиц могут либо воспроизводиться поочерёдно, либо соединяться в одном высказывании — "двуголосом слове" (см. М. М. Бахтин, Проблемы поэтики Достоевского, 1972, с. 324). Повествовательное многоголосие не характерно для канонических жанров давних эпох, где безраздельно господствовал голос повествователя, в тон которому высказывались и герои. В литературе же двух последних столетий, напротив, широко представлены внутренняя диалогичность и многоголосие речи, благодаря которым осваивается речевое мышление людей и духовное общение между ними.
2) В более узком и специфическом смысле слова — героический Э. как жанр (или группа жанров), т. е. героическое повествование о прошлом, содержащее целостную картину нар. жизни и представляющее в гармоническом единстве некий эпический мир и героев-богатырей. Героический Э. бытует как в книжной, так и в устной форме, причём большинство книжных памятников Э. имеют фольклорные истоки; сами особенности жанра сложились на фольклорной ступени. Поэтому героический Э. часто называют народным Э. Однако такое отождествление не совсем точно, поскольку книжные формы Э. имеют свою стилистическую, а порой и идеологическую специфику, а безусловно относимые к народному Э. баллады, исторические предания и песни, народный роман и т. п. могут считаться героическим Э. лишь с существенными оговорками.
Героический Э. дошёл до нас как в виде обширных эпопей, книжных ("Илиада", "Одиссея", "Махабхарата", "Рамаяна", "Беовульф") или устных ("Джангар", "Алпамыш", "Манас", так и в виде коротких "эпических песен" (русские былины, южнославянские юнацкие песни, стихотворения Эдды Старшей), отчасти сгруппированных в циклы, реже — прозаических сказаний [саги, Нартский (нартовский) эпос].
Народный героический Э. возник (на основе традиций мифологического Э. и богатырской сказки, позднее — исторических преданий и отчасти панегириков) в эпоху разложения первобытнообщинного строя и развивался в античном и феодальном обществе, в условиях частичного сохранения патриархальных отношений и представлений, при которых типичное для героического Э. изображение общественных отношений как кровных, родовых могло не представлять ещё сознательного художественного приёма.
В архаических формах Э. (карельские и финские руны, богатырские поэмы тюрко-монгольских народов Сибири, Нартский эпос, древнейшие части вавилонского "Гильгамеша", Эдды Старшей, "Сасунци Давид","Амираниани") героика выступает ещё в сказочно-мифологической оболочке (богатыри владеют не только воинской, но и "шаманской" силой, эпические враги выступают в облике фантастических чудовищ); главные темы: борьба с "чудовищами", героическое сватовство к "суженой", родовая месть.
В классических формах Э. богатыри-вожди и воины представляют историческую народность, а их противники часто тождественны историческими "захватчикам", иноземным и иноверным угнетателям (например, турки и татары в слав. Э.). "Эпическое время" здесь уже — не мифическая эпоха первотворения, а славное историческое прошлое на заре национальной истории. Древнейшие государственные политические образования (например, Микены — "Илиада", Киевское государство князя Владимира — былины, государство четырёх ойротов — "Джангар") выступают как обращенная в прошлое национальная и социальная утопия. В классических формах Э. воспеваются исторические (или псевдоисторические) лица и события, хотя само изображение исторических реалий подчинено традиционным сюжетным схемам; иногда используются ритуально-мифологические модели. Эпический фон обычно составляет борьба двух эпических племён или народностей (в большей или меньшей мере соотнесённых с реальной историей). В центре часто стоит военное событие — историческое (Троянская война в "Илиаде", битва на Курукшетре в "Махабхарате", на Косовом Поле — в сербских юнацких песнях), реже — мифическое (борьба за Сампо в "Калевале"). Власть обычно сосредоточена в руках эпического князя (Владимир — в былинах, Карл Великий — в "Песне о Роланде"), но носителями активного действия являются богатыри, чьи героические характеры, как правило, отмечены не только смелостью, но и независимостью, строптивостью, даже неистовостью (Ахилл — в "Илиаде", Илья Муромец — в былинах). Строптивость приводит их порой к конфликту с властью (в архаической эпике — к богоборчеству), но непосредственно общественный характер героического деяния и общность патриотических целей большей частью обеспечивают гармоническое разрешение конфликта. В Э. рисуются преимущественно действия (поступки) героев, а не их душевные переживания, но собственный сюжетный рассказ дополняется многочисленными статическими описаниями и церемониальными диалогами. Устойчивому и относительно однородному миру Э. соответствует постоянный эпический фон и часто размеренный стих; цельность эпического повествования сохраняется при сосредоточении внимания на отдельных эпизодах.
Лит.: Гегель Г. В. Ф., Эстетика, т. 3, М., 1971; Веселовский А. Н., Историческая поэтика, Л., 1940; Теория литературы... Роды и жанры литературы, [кн. 2], М., 1964; Бахтин М. М., Вопросы литературы и эстетики, М., 1975; Гачев Г. Д., Содержательность художественных форм. Эпос. Лирика. Театр, М., 1968; Friedemann К.,. Die Rolle des Erzählers in der Epik, Lpz., 1910; Flemming W., Epik und Dramatik..., Bern, 1955; Scholes R., Kellogg R., The nature of narrative, N. Y., 1966; Grundzüge der Literatur-und Sprachwissenschaft, Bd I, Literaturwissen-schaft, Münch., 1974.
Жирмунский В. М., Народный героический эпос, М. — Л., 1962; Мелетинский Е. М., Происхождение героического эпоса, М., 1963; его же, Народный эпос, в кн.: Теория литературы... Роды и жанры литературы, [кн. 2], М., 1964; Гринцер П. А., Эпос древнего мира, в сборнике: Типология и взаимосвязи литератур древнего мира, М., 1971; Текстологическое изучение эпоса, М., 1971; Lord A., The singer of tales, Camb. (Mass.), 1960.
В. Е. Хализев (Э. как род литературный), Е. М. Мелетинский.
Atra
29.03.2009 18:59
Цитата:
Сообщение от Mariko
(Сообщение 513124)
А вот по поводу "Рубин Карашэхра" - стоит ли его читать? я как-то засомневалась...
Если вы его не прочтете, то ничего не потеряете. Но если вам все же захочется скоротать с ним пару вечерочков, неудовольствия вы не получите.
Dragn
29.03.2009 19:00
"Искры". Одна точка зрения "добрые". "Злых" методично уничтожают.
Нэсс "герой" идет из точки А в точку Б. Где будт хэппи енд. Героика в чистом виде.
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513167)
Аргументированно докажите.
Попзже. Найду свой отзыв и выложу.)
Цитата:
Сообщение от Atra
(Сообщение 513167)
Где у него
Да чего ж. Войны и всякое такое. Конан бродит по миру полного противобрствия сил. И тд. Вполне это есть.
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513169)
Пожалуйста, глобальность на лицо. Никакой локальности. Значит, по вашему определению, этот рассказ - эпика.
Ну один же критерий. А куча героев. Разненьких. Разные стороны и тд. ?
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513170)
таки давайте определяться с понятиями...
Мы о фантастике или о Илиаде?
Лаик
29.03.2009 19:05
Dragn,
тогда к чему это утверждение: "Эпичность = глобальность"?
А фантастика не литература? Она не подчиняется общему развитию? Термины, принятые в литературоведении, для нее необязательны? Она изобретает что-то настолько отличное от существовашего, что значение ее понятий меняется полностью? Вот еще одно определение эпичности:
Цитата:
Вот как определяет это понятие ученый, литературовед В. Е. Хализев: «Эпичностью называют величественно-спокойное, неторопливое созерцание жизни в ее сложности и многоплановости, широту взгляда на мир и его приятие как некоей целостности. В этой связи нередко говорят об “эпическом миросозерцании”, художественно воплотившемся в гомеровских поэмах и ряде позднейших произведений (“Война и мир” Л. Н. Толстого). Эпичность как идейно-эмоциональная настроенность может иметь место во всех литературных родах – не только в эпических (повествовательных) произведениях, но и в драме (“Борис Годунов” А. С. Пушкина) и лирике (цикл “На поле Куликовом” А. А. Блока)».
Перумов скорее рваная масштабность, а не эпичность.
Aster
29.03.2009 19:09
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513175)
Мы о фантастике или о Илиаде?
А в рамках литературы в чем разница-то? Признаки должны быть одними и теми же. Или для Перумова - одни, для Камши - другие, а Гомера - третьи?
Виндичи
29.03.2009 20:05
А ещё у Желязны есть рассказец про двух королей, которые очень долго дрыхнут. Так долго, что за время сна сгорают звёзды и исчезают цивилизации. Эпичней некуда.
Жугдэрдэмидийн
29.03.2009 20:55
Есть ли российские фильмы о зомби?
Dragn
29.03.2009 21:54
Эпик. Море персонажей. Все разные. Нет ГГ. Нет good & evil. Нет точки А и Б. Концовка неизвестна, аки "Мы убьем тебя злобный властелин лодок". Синхронное действие персонажей.
Идеальное воплощение эпика ПЛиО.
Aster
29.03.2009 22:09
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513316)
Нет good & evil. Нет точки А и Б.
Таки Одиссея не эпик? Но Литаратурная энциклопедия утверждает обратное.
Цитата:
"ОДИССЕЯ" — греческая эпическая поэма
Dragn
29.03.2009 22:11
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513323)
Таки Одиссея не эпик?
А разве не поэма?
Лаик
29.03.2009 22:15
Dragn,
а посмотреть на другое слово определения - "эпическая"?
Aster
29.03.2009 22:16
Dragn, простите, но эпик-то что? Мне думается, что может быть эпический роман, эпическая эпопея, но голый "эпик" я себе как-то не представляю в отрыве от формы.
Dragn
29.03.2009 22:26
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513328)
а посмотреть на другое слово определения - "эпическая"?
Эпическая поэма? Поэма сама по себе эпическое произведение. Так как развилась из эпопеи.
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513329)
но голый "эпик" я себе как-то не представляю в отрыве от формы.
В том же положение.
Aster
29.03.2009 22:31
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513330)
Поэма сама по себе эпическое произведение.
А разве лирической поэмы быть не может? Или сатирической, скажем?
Dragn
29.03.2009 22:33
Все может быть. Надо просто захотеть.
Лаик
29.03.2009 22:34
Dragn,
ой ли? только ли эпический? про лирику помним?
Aster
29.03.2009 22:35
Dragn, значит поэма не есть эпик. Исторически - может быть. Но "все течет, все изменяется".
Так и не ответили, "Одиссея" эпик или нет. Лаик, тормозишь безбожно...
Dragn
29.03.2009 22:36
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513338)
Так и не ответили, "Одиссея" эпик или нет.
Нет. Одиссей центральный герой. Именно эпик.
А вот что эпично это да.
Лаик
29.03.2009 22:49
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513339)
Нет. Одиссей центральный герой. Именно эпик.
Тебя сегодня не понять. Пиши яснее.
Так. Чем тогда эпическое произведение отличается от эпика? Или, ммм, произведение, в котором есть эпичность, не похоже на эпик?
И эпична ли "Одиссея"?
Aster,
я проявляю благородную неспешность.
Adsumus
30.03.2009 00:02
Красный колдун, "Октябрь" Эйзенштейна. Это про одного лича, который устроил нашествие зомби. Весь Питер кишит ими. Рыча и ризмахивая конечностями, они врываются в дома, и нет от них спасения. Страшно.
Лаик
30.03.2009 00:15
Adsumus,
Оо
Ты тоже, гляжу, хитрозлобный советчик.
Adsumus
30.03.2009 00:22
Лаик, чем плохо советовать человеку классику?
<Ghost>
30.03.2009 00:22
Adsumus, но ведь там нет зомби...
Лаик
30.03.2009 00:23
Adsumus,
Это так же хорошо, как советовать любителю Перумова хороший эпик от Сюзанны Кларк.
<Ghost>
30.03.2009 00:24
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513391)
советовать любителю Перумова хороший эпик от Сюзанны Кларк
а что, любителям Перумова больше ничего понравиться не может?
Лаик, приятно, когда книга дарит неожиданные впечатления:)
Лаик
30.03.2009 00:34
<Ghost>,
не думаю, что перумнист или очень сильно проникнувшийся Перумовым (зафанатевший, я бы сказала) товарищ поймет всю прелесть Сюзанны Кларк.
Adsumus,
главное - ее не бросить.
Dragn
30.03.2009 00:36
Эпическое фэнтези.
1. Подробно выписанный фантастический мир.
2. Сверх-идея о принципиальном противостоянии Добра и Зла.
3. Глобальная задача. Эдакий квест на все века.
4. Нелинейный сюжет. Много персонажей, все разные, разные стороны.
5. Ну и масштабность.
Одиссея лтшена 4 и 3 и 2.
А вот 5 есть. Отсюда эпичность, что и есть масштабность.
<Ghost>
30.03.2009 00:41
Adsumus, ахаха =)
Ну ну
Лаик,
А ты никогда не любила, не проникалась и с самого начала ненавидела Перумова?
Лаик
30.03.2009 00:44
<Ghost>,
не любила, но проникалась. Это было в 15-16. Знаешь, все поникаются Перумовым в 15-16. Хочется героизма, крутости, драк, динамики, мясца и дико закруженного сюжета (=приключалова на стероидах). Думаю, тогда я бы не то что ен смогла оценить, а бросила Кларк после первых 50 страниц.
Aster
30.03.2009 00:45
Вот и вся правда о тебе...
Лаик
30.03.2009 00:48
Dragn,
хм. кажется, мы уже перешли на обсуждение не только эпического фэнтези, но и самой эпичности.
Так вот, вопрос звучал так: что такое эпичность и эпична ли "Одиссея"?
Потом уже вернемся к эпическому фэнтези. Идея противостояния Добра и Зла совершенно не нужна эпическому произведению. Это все канон Толкина.
Цитата:
Сообщение от Dragn
(Сообщение 513396)
Много персонажей, все разные, разные стороны.
Ты пишешь, что в "Одиссее" этого нет. Читал ли ты Одиссею? Или хотя бы о ней?
<Ghost>
30.03.2009 00:49
Лаик,
в таком случае, почему другие проникнувшиеся Перумовым не могут что-то другое оценить?) Они ведь могут любить и то и другое
А Кларк (это которая написала Джонатана Стренджа... или как там?) разве не недавно начала книги выпускать? Я помню, это белое издание вышло не так уж давно. Пару лет назад...
Лаик
30.03.2009 00:49
Aster,
я никогда не отрицала того, что читала Перумова. никогда не говорила, что он мне не нравился. не нравился бы, я б не осилила десятка книг. это такой комплекс вины: я осознала, что восхищалась плохими на самом деле книгами.
<Ghost>,
могут, конечно. но многое решает возраст и, как ни прискорбно, литературные предпочтения. если тебе дико нравится Перумов, ты в фэнтези ищешь то-то похожее на его книги. "Джонатан Срендж и мистер Норрелл" находится где-то на противоположном полюсе.
Dragn
30.03.2009 00:52
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513401)
Ты пишешь, что в "Одиссее" этого нет. Читал ли ты Одиссею? Или хотя бы о ней?
Читал в детстве. Разве там нам показывають взгляды море героев? Могу и ошибаться, но я такого не помню.
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513401)
Потом уже вернемся к эпическому фэнтези. Идея противостояния Добра и Зла совершенно не нужна эпическому произведению. Это все канон Толкина.
Добро и Зло. Возьмем как просто сверх-идею.
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513401)
Так вот, вопрос звучал так: что такое эпичность и эпична ли "Одиссея"?
Масштабность, глобальность. Одиссея эпична. Эпичная поэма. ???
Aster
30.03.2009 00:54
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513404)
это такой комплекс вины
Вот, вот! Какие темы для статей пропадают!!!
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513404)
плохими на самом деле книгами
Только вот интересно, как доказать, что они плохие?
Что-то у меня быстро количество постов растет... Вчера только было 2772. В рекаке точно счетчик отключен?
<Ghost>
30.03.2009 00:54
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513404)
"Джонатан Срендж и мистер Норрелл" находится где-то на противоположном полюсе
и к чему она ближе?
Лаик
30.03.2009 00:56
Dragn,
героев там немало. То, что вы читали в детстве, скорее всего адаптация.
О масштабности и глобальности вы уже сказали. Дальше. Эпичность не может аключаться только в этом.
"Одиссея"? Не эпичная, а эпическая поэма. Эпос это, чистой воды эпос. Откуда есть пошли и литература, и эпичность.
Лаик
30.03.2009 00:58
Aster,
ммм. доказательств много. но когда ты ослоеплен обожанием, ты их не видишь.)
отключен, просто ты флудер. глянь, сколько вы в теме о Бакано нафлудили.
<Ghost>,
К Толкину. К прозе 19 века - это же стилизация под викторианский роман - к книгам сестер Бронте, Диккенса.
Dragn
30.03.2009 00:59
Конечно же не только. Но сейчас как-то уже в голову мысли не идут. )
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513410)
героев там немало. То, что вы читали в детстве, скорее всего адаптация.
Жаль. Надо будет перечитать.
Лаик
30.03.2009 01:01
Dragn,
согласна. на "Илиаду" во второй раз меня точно не хватит, а "Одиссею" я бы не отказалась перечитать.
Aster
30.03.2009 01:03
Лаик, и Нане... Гы. Но я считаю, что такие треды и есть основное предназначение тем.
Я почему-то тоже о Профессоре подумал. Неспешность такая...
Dragn
30.03.2009 01:04
Главное найти время.
А еще очень хочеться почитать Чэндлера. Люблю нуар, а классику не читал. =(
<Ghost>
30.03.2009 01:04
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513413)
К Толкину. К прозе 19 века - это же стилизация под викторианский роман - к книгам сестер Бронте, Диккенса
помню в анонсе говорилось, что-то вроде "Гарри Поттера во время Наполеоновских войн"...
Aster
30.03.2009 01:06
<Ghost>, не надо слушать такой бред. От ГП там разве что тот факт, что они англичане.
Лаик
30.03.2009 01:07
Dragn,
детективы не люблю. Не слодились у меня с этим жанром отношения.
Да и список книг, которые я собираюсь прочитать, ужассает, когда тихонечко забирается в мои записи и лезет в руки в самые неожиданные моменты.
<Ghost>
30.03.2009 01:08
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513422)
От ГП там разве что тот факт, что они англичане
и колдовать умеют?))
Aster
30.03.2009 01:10
<Ghost>, ну да. Но колдовать Фесс, не к ночи будет помянут, умеет. Но это же не повод для таких грубых параллелей.
Лаик
30.03.2009 01:11
<Ghost>,
из людей - только двое.
таким "анонсерам" надо ручки поотрывать. ухватить чуть-чуть чужой славы для "лучших продаж" - это в их стиле. это при том, что роман - один из лучших переводных за последние пару-тройку лет.
Aster
30.03.2009 01:13
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513428)
из людей - только двое.
Ну, есть еще некие дамы. Из Грейс-Адье.
Но в романе и правда других волшебников как-то и нет.
<Ghost>
30.03.2009 01:13
Цитата:
Сообщение от Aster
(Сообщение 513427)
Но это же не повод для таких грубых параллелей
Да да. Теперь выскожи все им))
Цитата:
Сообщение от Лаик
(Сообщение 513428)
это при том, что роман - один из лучших переводных за последние пару-тройку лет
как это определяется?
Сравнивается с текстом оригинала?
Лаик
30.03.2009 01:14
Aster,
как я помню, дамы из Грейс-Адье появились только в "Дамах из Грейс-Адье"? А мы говорим о романе.