Greenduck, большое спасибо. все вроде ясно.
Королевство это что-то навроде мультивселенной, где в принципе любые жанровые фишки допустимы? или все же есть основной линейно-жанровый ориентир?

В принципе можно почти всё. Только не суперменить. А там уж как-то скооперироваться с игроками и втянуться в общий сюжет. На данный момент он там один, но в лучшие времена бывало, что и несколько параллельных историй разворачивалось.

Greenduck, хорошо, снова спасибо. тогда буду придумывать персонажа и вливаться в игру.

Nevermore, не забудьте заявить перса в этой теме. Хорошей игры.)

Nevermore, удачи. И помните, что у нас приём тоже открыт. Если будет желание - напишите, мы сообщим вам, когда будет новый заезд.

Lana Gor, уже сделал) спасибо.


Руслан Рустамович, океаус.

Ужасы нашего городка:
Ставший моддером ролевого – исчезает!
Сначала Виззи, теперь Дэн…
По ходу, место проклято!
*перекрестился*

Как должность преподавателя по защите от тёмных искусств?

Я говорил об этом еще давно. Алекс подтвердит.

Руслан Рустамович, скорее как бермудский треугольник с реалом в центре, гы.

Арг, верю, и модеруном теперь не стану, даже не просите.

Арык, поздно. Бездна уже заглянула в тебя)

Вывод может быть только один: к черту гордое звание модератора, даешь еще более гордое звание просто хорошего игрока! ;).

Конкурс сеттингов
 

Привет,старожилы.
Просьба кинуть ссылки,на живые игры или игры,которые стоит почитать,кроме МФ,его я видел.

Т.е. на игры вне форума? Или на живые игры вообще?

> Т.е. на игры вне форума? Или на живые игры вообще?
Плин,отвлекли. Кроме Королевства.

Ну мы, например.
http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=14884

Если именно "почитать" - почитай моих "Сновидцев". Немного сумбурно, и игроков поотваливалось изрядно (кто-то в начале по причинам засасывающего реала, кто-то вообще форум покинул), но мы играем и по чуть-чуть идем к финалу.

О ролеэстетах
 

Нашёл здесь в теме этот термин, к тому же применённым к моей персоне. Решил немножко написать.

Правильный олдфажный вариант, всё-таки, не ролеэстет, а тру-ролевик (или Ъ-ролевик). Я, кстати, не тру. Я «мироэстет» - люблю миры рисовать, - но в остальном «игра» для меня – существительное, а «ролевая» - прилагательное. Действия и решения важнее описания переживаний персонажа, да и под созданием персонажа я как-то больше понимаю генерацию характеристик.

Но не суть. Тру – вообще мало. Потому что Ъ-ролевик не просто создаёт образ. Он в него входит. Действительно – играет роль. Решения в игре принимает персонаж, поступающий зачастую так, как игрок бы не поступил. По этой причине для тру, и только для них, не составляет труда убедительный отыгрыш злыдней. И, кстати, героев тоже

Gasparo, "мироэстет" - интересный термин). Спасибо за поправку). Наверное, его можно считать следующим этапом после "ролеэстета". А тру - это уже вершина).

Хм, помниться Визард со мной начал спорить, когда я сказал, что решения должен принимать перс, а не игрок. Стал рассказывать про сюжет и прочее. Это так, к слову...

Я во многом соглашусь с Визардом. «Станиславский» хорош только в малых дозах, в больших он начинает игре мешать. Игрока в этом случае настолько сковывает образ, что он не способен ни на какие вариации. Нередко игрок сам доводит своего героя до Фландеризации, когда все действия героя предсказуемы и исходят из отдельных черт образа. Особенно это характерно, когда игрок выдумывает себе персонажа-мизантропа, который не хочет взаимодействовать с другими игроками, а то и начинает их «мочить». Потому-де, что таков его персонаж по натуре.

Я склоняюсь к тому, что игрок в своих действиях в первую очередь ограничен характером созданного им персонажа. Но это ни в коем случае не освобождает игрока от проявления фантазии и оригинальности.
То есть, для меня не страшно, если действия персонажа предсказуемы в конкретной ситуации, когда другие варианты действительно шли бы вразрез с характером и уже произошедшим в игре. Если же варианты были, но игрок из подходящих выбрал самый очевидный, это не есть хорошо.

Ну, это лучше, чем персонаж бубнящий "я злой, я очень злой", но ничего соответствующего заявке не совершающий :)

Суть, скорее, в том, что присутствие персонажа в партии должно иметь вразумительное объяснение. Из коего уже будут следовать причины, по которым персонажи взаимодействуют. Некая общая цель.

Навсамом деле эта проблема (игрок мочит своих, отыгрывая злодея) надумана. Ведь решается она просто - игроки (если планируют партейное приглючение) должны ответить всего на один вопрос: почему мы стадо? Если мы обьеденены общей целью, то вполне оправдано ожидать от персонажа- безжалостного убийцы принесения членов отряда в жертву ради успеха.
Задумайтесь, ведь чаще всего ролевая посвящена групе персонажей, переживающих опасные приключения. Люди (и, к примеру, гномы тоже) обычно предпочитают идти в разведку командой, в которой уверены - почему бы не пытаться сделать то же самое в ролевках?
Кстати иногда нужно позволять игрокам "развалить" игру межпартийными склоками - это будет им полезным опытом в дальнейшем. Хотя некоторые игроки неисправимы.
Помнится один мой знакомый так довел свою команду, что остаток пути его персонаж ехал запертый в чемодане с ампутированными руками/ногами (они не умещались). Но зато партия пришла к финалу, что называется, "без потерь".

И да, игрок, который во время игры сталкивается с тем, что у него не остаётся выбора, скорее совершил ошибку при создании квенты, чем плохо отыгрывает персонажа. Согласен.

Дело не только в отдельном игроке.
Есть такая игрушка "Дневники убежища" (мой вольный перевод с английского).
Там случайно собраный отряд выживает среди зомби.
Так вот, случайнособраные персонажи могут ненавидеть друг друга. Кто-то не любит геев и лесбиянок, кто-то не любит богачей, а кто-то, нет, он не расист, но морда вот того парня ему не нравится, хоть режь.
А игрок этими дурнями напрямую не управляет. И через какое-то время они могут начать калечить друг друга. Потому что ИИ он не забивает себе голову дилемами, упали отношения в "минуса", значит скоро кому-то в голову полетит что-нибудь, например, фонарь. Или топор.

К чему это я веду. Там-то решает рандом. А у нас вроде как разумные люди. ГМ может не увидеть всех подводных камней, но разве ГМ - единственный разумный человек в группе участвующих?

Важен ещё и характер самой игры. Если есть рельсы - сюжет, - то решения предопределены. И игроку, действительно, нужно бывает сильно изгильнуться, чтобы объяснить, почему его отпетй злодей подписался на голимое паладинство. Или крутой воин вот с такущим достоинством не пытается оспаривать лидерство. Если игрок не в состоянии этого объяснить, и решения не вытекают из характера - плохо. Если решения из характера вытекают, но сюжету не соответствуют - тоже не фонтан.

Но я предпочитаю игры, в которых рельсы отсутствуют в принципе, и решения игроков свободны. Тут чаще возникает другая аберрация. Вышеупомянутый воин - вдруг - позволяет неписям на себя невозбранно наезжать. Ибо игрок полагает, что связываться неразумно.

С другой стороны, принятие решений игроком не гарантирует отсутствие конфликтов. У меня как-то персонажа Визарда тупо побили, - и пати разделилась. Причём, били не за его - персонажа - качества (перс-то добрый был, миляга), а именно за действия самого Визарда.

Из этого кстати следует, что играть исходя из характера персонажа, а не игрока - это не какой-то там "ролэстетизм" и "Тру", а элементарное уважение к ГМ и другим игрокам.
Ведь игроки и ГМ ориентируются на персонаж. Т.е. вроде как все решили играть в футбол, а тут один заявился варатарем, а пришел в ластах.

В ролках ведь в чем проблема, многие чуть ли не подсознательно воспринимают всех персонажей игроков как одну команду, просто потому, что они игроками управляются. Поэтому когда кто-то нарушает неписанное правило (например, ворует у "своих") игроки испытывают исключительный дискомфорт.

Как и во всяком деле, в ролевой игре правят бал баланс и компромиссы. Баланс между соответствием действий игрока заявленному характеру персонажа - и их адекватности текущей игровой ситуации, в частности - в отношении персонажей других игроков. Иногда нужно в чём-то идти на уступки. Тем более когда характер заявлен, но еще толком не раскрыт - его всегда можно слегка подкорректировать. Что лучше - чуть поступиться логикой, но сохранить игру, или действовать логично, но завалить партию? Зависит от ситуации, раз на раз не приходится.
Ага. Тру-ГМ и игроки ) Иные могут об этом забыть.

Но подобная дилемма может возникнуть, когда характер раскрыт. Это всё таки ролевая игра. Вспоминается тот ниндзя, добивший потерявшего ногу сопартийца. Лично мне приятней и интересней играть с человеком, который поступает по логике перса, чем наступает на горло собственной песне ради сюжета. Пусть даже я был бы на месте того безногого бедолаги. Но это ИМХО.

Ну, а на что еще ориентироваться, я вот не могу игрокам в голову залезать.

Здесь уже каждый сам расставляет приоритеты, и всё сильно зависит от ситуации.

Shkloboo, а залезать никто и не требует. Как правило, восприятие игры игроком заметно по его действиям.

Да понятно, просто я к тому и веду - если человек заявляет одно, а играет другое, то это неправильно, т.к. не факт что игроки и ГМ подписывались на эти игры разума.

Не спорю.

Беда в том, что очень часто "вживание" в персонажа приводит к гипертрофированию определённых его черт. А выбор действий начинает подчиняться этим чертам путём сравнения ситуации с ними. Ведь выбор — это действие математическое. Простой пример — тот самый расист против зомби. В партии есть полезный негр, и разумно было бы его не трогать. Но поскольку выбор подчинён фландеризованным чертам персонажа, то делается по принципу: в чём больше расизма? В убийстве негра.

Очень многие забывают истинную цель игры: совместное получение удовольствия от неё. Словесная игра — не спорт и не театр. Верность своему представлению о персонаже, если она идёт вразрез с интересами игроков в целом, никто не оценит. Проще говоря: Станиславского на трибуне нет, так для кого стараться, как не для товарищей-игроков? Для высшей справедливости?

Впрочем, наиболее распространённая проблема — несоответствие персонажа сюжету изначально. Какой смысл заявлять маньяка-убийцу на миссию по спасению принцессы из башни? Он изначально не мог попасть в эту партию. Поэтому я всегда и советую мастерам заранее объявлять условную завязку, чтобы не получать несоответствующих ей персонажей.

было было!
вот пишешь квенту, спрашиваешь мастера: подходит этот перс для твоей игры? Он говорит: да, подходит.
а потом игра начинается и ты осознаешь, что твой с любовью выведенный образ тут совсем не к месту =(
выходит, твое чадо взяли чисто для массовки, а потом еще хотят от тебя адекватного отыгрыша:facepalm:

Так ведь это как подать. Допустим команда обыскивает брошеный дом на предмет полезных вещей. Негр находит обезболивающее и кладет себе в карман. Расист это видит и устраивает скандал, типа, зажимаешь лекарства. Негр отмазывается, мол у меня хронические боли. Расист не верит, мед. справок у негра, понятно, нет.
Дальше - факмазафак, бейбольная бита и сломаная рука у негра. Теперь полезный негр не такой уж полезный.

Расскажем игроку за расиста о фладеризации. Он пожмет плечами, мол, суровый зомби-апокалипсис и все на взводе, а вы чего хотели - пони с радугой? А квенту игрока за негра он принципиально не читал, и его даже не волнует, есть ли там какие-то проблемы со здоровьем, ибо его персонаж этого знать не мог, а значит, и ему не треба.

Интересы можно понимать по-разному. Вот только это не всегда обговаривается. Зато сюрприз.
ГМ один. А игроков много.

Опять у нас сферический конь в вакууме. Ситуация с негром и расистом может быть разыграна любым путем - и с развязыванием конфликта до "повесить высоко", и с подавлением своих убеждений и сосуществованием. Важно, как именно игрок это подаст.

Так общие рассуждения же.
Да, как и любой конфликт.
Теперь представим, что все конфликты мы уводим в сторону дружбы и жвачки во имя душевного спокойствия игроков. Ничего хорошего из этого, на мой взгляд, не выйдет.

"Вживание" в персонажа приводит к гипертрофированию его черт у неумелого игрока. Всё как обычно упирается в то, насколько хорошо игрок старается. И из-за того, что кто-то глупо использует своего героя во вред партии и игре, не стоит отказываться от правила "персонаж определяет решения".

Jade, звучит как оправдания человека, от которого потребовали адекватного отыгрыша. ;-)

Это уже вопрос чувства меры.

Суть в том, что если все ЗНАЧИМЫЕ конфликты мы уводим в сторону (жвачки и радуги), то и незначимые конфликты теряют остроту, вроде как поболтали и дальше плечем к плечу рубать набегающую гоблоту.
Тут есть несколько моментов.
Вред партии и игре можно понимать по-разному:obvious:.
По мне так смерть и поражение игроков - это не вред игре. И не обязательно обговаривать это в духе - играем в хорор, в конце все умрут (но обсуждать общий настрой с игроками нужно). Хотя смерть лучше приберечь для грандиозного финала.

Shkloboo, суть в том, что понимание, какие конфликты можно смягчить, а какие - нет, зависит от конкретной ситуации и вкусов игроков и мастера. А вкус - это чувство меры.

Но насчет вреда партии и игре ты прав. И, кстати, еще можно выделить вред игре отдельных игроков.

Вон кстати, замутил бы кто игру, где отряд краснормейцев\казаков\рыцарей\оборотней\мумий\школ оло\да хоть чебурашек превозмогает во имя добра\зла\русского царя\Родины\человечества\луны\ с тоннами дешевого военно-патриотического "по колено в кишках, крови и дерьме" пафоса - это было бы здорово.
А то "отряд суровых профи, набранный по одиночке и за деньги" это уже мем какой-то.

Мне вобще кажется, что все проблемы от недостатка "внеигрового" и "игрового" взаимодействия между игроками.:smile:

Кому как.
Я вот водовских оборотней как раз за это недолюбливаю - за обязательный пафос и превозмогание.
Некоторые увидят в этой теме мало возможностей: кричать "За Императора!", рубать ксеносов пиломечем или умирать крича то же самое - не сильно велик выбор-то.
Кстати, кое-кого кое-кто ждет в оргтеме пиратов седьмого горя.

Shkloboo, а я что, я согласен с такими уточнениями. =)

Соглашусь.

Совсем неумелый игрок не пытается вжиться в персонажа. Да и невозможно вжиться в роль трехглазого-негра-альбиноса-маньяка-вегетарианца =) Если же попытки играть "по роли" присутствуют, то задача ГМ-а направить персонажа.
Пока лебедь рак и щука тащут воз незнамо куда, то уж ведущий-то должен знать конечную цель маршрута. Кнут и пряник все еще эффективны.

Согласен. И поскольку маловероятно, что у всех игроков партии окажутся одинаковые представления об этой самой мере, то "градиентом вкуса" должен, обязан быть ведущий. Будет игра походом за золотом в Серые горы или поиском Гитлера в подземном бункере, в нее могут "вписаться" как девочка девяти лет, так и убеленный сединами аксакал. И только один человек сможет превратить их союз в роман в стиле юмористического фентези или в кровавый триллер в багровых тонах. Или в банальную, шаблонную РПГ.
Да-да-д. И не один кое-кто ждет этого кое-кого -)

Ну почему же один, их три - два игрока и ГМ.:smile:

Я бы не стал утверждать этого. Неопытный игрок может отличаться неудачными решениями, но результат мог планироваться совершенно любой. Есть и Ъ-ролевики среди новичков, и другие личности. Не надо выставлять неопытного игрока идиотом по жизни то хоть. =)

Я и не думал высмеивать новичка. Не об опыте говорил, а об "умении". Грубо говоря, если человек идиот по жизни и есть, то едва ли в ролевке станет блистать даже после четырех-пяти лет активного набивания экспы)
Игроки отвечают за отыгрыш истории в деталях, а при определенной свободе действий, то и за выбор пути достижения цели или создание дополнительных ветвей квеста. Архетип истории в любом случае задает ГМ, иначе нафига он вообще нужен? ) Циферки считать я и сам могу.

и?..


придерживаюсь того же мнения :good:

разочаровывает, когда ты стараешся по максимуму отыграть роль, а потом сюжет становится пресным, а гм винит тебя, так как мол "ты сам сделал такой то выбор, теперь жри пережованную жвачку"
Игрок же не должен искажать свой отыгрыш в попытке найти себе приключения и как-то самостоятельно развлечься. Игрок может влиять на сюжет, но это задача ГМа - сделать любой вариант развития событий интересным, или как-то направить персонажа в требуемое русло.


к слову о фландеризации
лично я с этим сталкиваюсь в основном после длительных пауз между постами
когда уже забыл детали образа, созданного при написании квенты, и пытаешся востановить его по каким-то обрывкам памяти и последним игровым постам.
попытки с этим боротся вытекают в искажение первоисходного образа (на данный момент это наблюдается в обоих играх, в которых я тут участвую). Но все же это лучше и интересней, чем переход персонажа в 1 измерение. Так что я предпочитаю именно этот способ - исказить и переродить.

*Почему-то чувствует себя виноватым*

нет, тебя это замечание не касается :kiss:

Всегда лучше перестраховаться. >_>
Кстати, пользуясь возможностью, скажу, что питаю надежды на взросление девочки ;) Под влиянием обстоятельств и старших товарищей, поводы к взрослению будут. Ведь развитие и взросление персонажа - это ли не один из важнейших литературных приёмов? :)

Йеа, разбуди самые пошлые фантазии :good:

По поводу "Враг неизвестен". Не кажется ли ведущему, что стрельбы несколько затянулись? Может, пора выводить на сцену объект охоты?
А тут есть один интересный момент.

Хотелось бы узнать, как присутствующие понимают многомерность персонажа? Предположим, Персонаж в недавнем прошлом вышел из тюрьмы, но, находясь в заключении, в совершенстве изучил пять языков, юриспруденцию и уголовное право, поэтому стал известным адвокатом. И при этом мастерски владеет рубкой на мечах и рукопашкой, играет на скрипке и курит гашиш. Кроме того, он каждое утро готовит "коктейль Шварценеггера". Это хорошо раскрытый и интересный Персонаж?

Он плоский, как поверхность стола - просто набор признаков, связанных с человеком. Украшение чара самыми оригинальными чертами ни на йоту не делает его глубже. Более того, экстравагантные черты характера могут затмить истинную сущность как игрока, так и его персонажа, и заставят остальных держаться подальше от него или приведут к той самой фландеризации.

Глубина и интерес к ней возникают там, где есть внутренний конфликт. К примеру, тот самый расист НЕ убьет негра... И вот тут уже может возникнуть желание понять, почему? Что не так с этим парнем? :smile:

Вообще-то стрельбы уже закончились и народ идёт щупать дохлый вариант объекта охоты... Просто всякие милитаристы задерживают группу вопросами про оружие.

Напроситесь. Я ведь добрый ГМ, внимательный и отзывчивый... ^_^

SunnyBоy, может будет, а может и нет. Но совсем не факт, что он не будет пытаться отыгрывать персонажа, не будет ставить себе такую цель - вот о чём я.В такой ситуации редко кто становится на место ГМ-а. Сделал игрок х@#$ю какую-то, а ведь именно ГМ-у это разгребать.
Это я к тому, что ты так резво скидываешь с себя любую ответственность и даже на секунду не задумываешься о том, что и сам налажал.

Эм-м-м. Ну, не знаю. Если человек не пытается играть роль, то он ошибся разделом, нэ?

Другое дело, что часто некто пытается играть не то, что от него ждут и в самых запущенных случаях даже не то, что сам заявил.

Собсно, бороться с этим можно только одним способом... Убивать. Сарказмом. Если человек сам не понимает, что в рамках, а что за ними, нужно ему намекнуть. Играть за всех - не выход, но рулить то стадом надо по-настоящему, не отмазываясь тем, что "мое дело маленькое, я вам вводную дал - играйте". Просто ведущему тем сложнее обеспечивать обратную связь, чем более "тяжелых" игроков наберет, которым разжевывать придется буквально все. Но тут уж ничего не поделаешь. Бороться и искать, найти и перепрятать)