Я его не оценивал. Я просто написал что для удержания власти магу среди магов необходима изрядная доля хитрости и подлости. Особенно - в неспокойные времена.
Мое мнение относительно Игнациуса, раз уж ты спросил, совпадает с мнением тех, кто считает, что Перумов слишком резко переделал пускай и не идеального, но все же милого персонажа в злобного и отвратительного интригана.

Вопросец к умным людям. Перумов сейчас пишет что-нить новое? И когда выйдет следующая книга из серии *Семь зверей Райлега* ?

Клир считает гордыню одним из Семи смертных грехов.
И почему бы Вам не рассматривать орков-вампиров как метафору, иносказание. Одна из мвслей Перумова и в том, что не все то зло, что им кажется на первый взгляд. Например, те же орки (не самые милые существа) у него не злы. Они ориентируются на честь, помогают в борьбе с антогонистами... Эльфы же - наборот - преследуют только свои цели, покидают рушащийся мир... И Перумов дает этим действиям Вейде негативную оценку. В этом контексте слова автора, что "род человеческий должен жить, это высшая ценность и высшая мера" мне кажутся несколько лицемерными. Тот факт, что во вселенной есть народ, который именуется "людьми", не превращает всех остальных в нелюдь, если мы смотрим философско-морализаторские мотивы, а не замыкаемся на мироустройстве.
Обеими руками - за.
Тут наши мнения совпадают...

Просто он трактует "род человеческий" именно в широком понятии, всех разумных существ,
а не только существ, именуемых "humans" в D&D-шной системе.

А и правда, зачем ты вообще споришь? Точку зрения высказать? Уже высказал, мы услышали. Доказать? Все равно у каждого свое мнение и не переубедишь ты никого парой постов. Что ты идеалист мы и так уже поняли. А то, чем ты занимаешься сейчас, это мало того, что бессмысленно, так еще и не про Перумова.

Сформулированные за тысячи лет искания и мысли человечества называются законами и содержатся в кодексах, где русским по белому написано, что нельзя человека битой по голове. И никто из нас не говорил, что битой можно.
Внимание, очевидная вещь, которая почему-то не доходит: Злодей тоже злодей, но для себя он по любому хороший. Кроме того, стопроцентных злодеев не бывает и они тоже злодействуют по какой-то причине.

С этим нация прекрасно справляется и без Перумова, который не есть зло во плоти. Плюс, к тому моменту, когда начинают читать фантастику уже обычно воспитаны примером родителей.

А что тогда не картонный бред? Любой герой с мечом - клон Геракла или Ахиллеса. Любой сыщик - Шерлока Холмса, шпион - Джеймса Бонда. Если так рассуждать, то не только Перумов фигню пишет.

Молодец, идеалисты рулят. И недвижимые нравственные ориентиры - это тоже очень круто. Только, то, что у тебя, называется юношеский максимализм, когда или белое или черное. Но ничего, скоро пройдет.

Замечу Ышшо: не в обиду.

KWOFF : А и правда, зачем ты вообще споришь? Точку зрения высказать? Уже высказал, мы услышали. Доказать? Все равно у каждого свое мнение и не переубедишь ты никого парой постов. - Посмотрите повнимательнее - я в каждом посте говорил, что не пытаюсь кому-то что-то доказать. Я высказал мнение относительно творчества Ника Перумова. И мне совсем не надо кого-то в чем-то переубеждать.

"А что тогда не картонный бред?" - картонный бред - это когда орки, эльфы, гномы и прочие хоббиты - качуют из одного романа в другой. Когда-то их придумал Толкин ( или одним из первых изобразил достойно ) - это его мир - Средиземье, прекрасный мир. Отлично проработан и достоин всяческих похвал. Но то, что всё те же орки, гномы и эльфы с хоббитами уже у 95 % писателей - мне лично не нравится. И Перумов снова и снова использует эти битые штампы... Каждый писатель должен создавать свой мир. Новый, интересный. Я не понимаю - почему этого никто не делает. Почему файрболлы летают в каждом романе... Эти бесконечные клише не вызывают во мне жажды читать... Поэтому - да, я читаю писателей, которые ведут в новые миры. Дивные и прекрасные, а главное - оригинальные. Совсем не заезженные. С новывми рассами, народами, образами и главное - идеями! И первую скрипку здесь играет именно Никитин.

"Только, то, что у тебя, называется юношеский максимализм, когда или белое или черное. Но ничего, скоро пройдет". Спасибо за теплые слова. Будем надееться, что в мои 19 максимализм пройдет. К слову: начинал читать я с Властелина Колец, потом Перумов с Олди - потом много кто еще... а сейчас прочно увлекся Никитиным. Это эволюция на лицо. Но спасибо за пожелание = )

1. Ну и что? Как я уже говорил выше, вообще сюжетов и идей мало. Что-то принципиально новое найти тяжело. Другое дело что любую идею можно воплотить хорошо или же плохо.
2. Эволюция? Может быть, может быть... другое дело что сознание не всегда поспевает за телом. Бывают и великовозрастные юноши. И это нельзя оценить однозначно плохо.
3. Да, литературные вкусы, к счастью, меняются. Перумов остался в прошлом для большинства из участвовавших в этой дискуссии. Это радует. Растем, товарищи ))

В споре рождается истина. Если просто так высказывать своё мнение, то кому оно нужно? Если у каждого своё мнение? Надо чётко формулировать свою позицию в диалоге.
Видно, что вы поклонник творчества Никитина. Два цвета чёрнный и белый. У вас своя одна позиция. И вы ей верны до последнего. Если нет аргументов против: или перед вами еретики или спорить не желаете потому что вы уверены, что вы правы и своё время на разговор с ними тратить не хотите.

Это ты к чему? К тому что Перумов сделался попсой для хардкорных литературоманов?

И при этом осуждает Вэйде, спасавшую свой народ... Об этом я и говорю. Ректор с Хозяйкой Волшебного двора - молодцы, хотя сами по себе ничего особо и не сделали. Так, пафосное избавление от персонажей. А эльфка - бяка, хотя поступила по-умному, спасла всех своих. Видимо, надо было остаться и подыхать вместе со всеми.
Ох, Перумов-Никитин... Жаль, не могу оценить второго. Но после его интервью в МФ даже читать его книги не хочется...

Ну а чего ждал-то? Высказал "наикрайнейшую" крайность и подкрепил ее общими рассуждениями о добре и зле. Спровоцировал - получай:happy:

это позволяет вести себя вызывающе где угодно? ладно, шучу...

Я бы даже сказал: "нельзя слепо позволять навязать себе противника, а затем еще и превращать его в абсолютное зло".

Собственно, по теме спора Margulf выразил суть, за что ему плюс. Ну а Карела Чапека - два плюса))
Добавлю от себя: как раз у Перумова "уголовной" морали и не наблюдается. Нет (или мало) у него "добрых киллеров и проституток". Его противник - система, пропаганда. Полагаю, тут "советским духом пахнет": СССР (не только, конечно, но речь не о том - ведь это всего лишь конкретный пример) вела как раз такую черно-белую пропаганду. Обесчеловечевать противника и закрывать глаза на собственные зверства - это не идеал надеюсь? Перумов как раз призывает судить по делам, а не по словам дяди (Сэма или любого другого). Думать, так сказать, индивидуально. Так что молодым людям почитать Перумова ничуть не повредит. Может даже и научатся чему.

Согласен. Все-таки обломно, когда техника не функционирует такие дисскусии мимо... Впору отправлять всех спорящих в передачу "Гордонкихот"... До драки интересно дошло бы? :)))
А если серьезно, думается, что многие камни в огород Перумова надуманны. Конечно ощущение того, что оригинальных персонажей и миров маловато имеет место быть, но тут уж извините не только Перумова, а 80% современных фантастов за штампы обругать, причем в мировом масштабе. И не правда, что Перумов не эволюционирует, в новом цикле "7 зверей Райлега" весьма сомобытное устройство мира. Siziff, вам кстати, райлег бы должен нравиться, ибо Терн практически ваш духовный собрат, ибо тоже делает только хорошое, стремится нанести как можно больше ущерба кому-бы то ни было и тоже идеалист, а в свете этого ваше аргументы о плохом влиянии Перумова, даже субъективно сомнительны. "Империя превыше всего", тоже серьезный роман и может и не шедевр НФ, но обрасчик не плохой.

Кстати, тут кто-то о новых книгх спрашивал: Новинка!
Повесть Ника Перумова и Веры Камши "Волчье поле" - в сборнике "Наше дело правое". Подробности см. на сайте писателя http://perumov.com

"Империя превыше всего"... Будь я 14-летним подростком - ох и хвалил бы я эту книгу. Там, мол, патриотизм освещается и тд. Хотя на мой взгляд сейчас уже в 15 лет понятно: откуда надвигается угроза нашей с вами стране (да и всем другим странам). Понятно, чей образ жизни навязывают нашей стране, кто всегда и везде хочет побеждать любыми подлостями, кто и вправду думает, что может все купить (в том числе и родину других людей).
Беда в том, что говорить об этих вещах - страшно. Писателя обвинят в антисемитизме, национализме и тд и тд. И кроме государства, что не похлопает такого смельчака по голове - будет кое что пострашнее. Читателю вобьют в голову, что мол - он антисемит, фашЫст и вообще маниак. Тиражи упадут - пойдет дурная слава...
Видимо поэтому Перумов избрал главным врагом человечества на земле.... Германию! Страну, которая ничем не выделяется из европейских стран, которая ведет мирную внешнюю политику и тд.
Повторюсь: американизация сейчас по всему земному шару. И если в школах не знают Лермонтова, но читают наизусть Эминема - это плохо. Или я не прав?
И что из этого следует? А то, что очень безопасно писать о вдруг (именно вдруг) завоевавший весь мир Германии.... хотя ребенку ясно, что если и будет одна страна, что всех поглотит - то это явно не Германия.
Перумов сознательно не берется за столь сложную тему. Ибо обвинят в плохих вещах и тиражи упадут.
За это я его не уважаю.
Надеюсь без обид.

Опять и снова. Ну не любишь ты Перумова, я его не люблю и по больше твоего (тоже только пришел на этот форум излил весь свой пафос в эту тему)... Но хоть за дело мог бы его по ругать а не по надуманным поводам. Германия - нынешняя - никому не угрожает. Перумов же исходил из альтернативно-исторической предпосылки что Третий Рейх выжил и всех нафиг победил. Я не прав? Причем здесь США и их засилье? При том, что их там нет и тебе это не нравится?

Притом, что "альтернативный вариант" - это, конечно, хорошо. Просто миллионные тиражи Перумова будут закладывать в головы людям не реальные проблемы: американизация всего и вся, а надуманные и НЕВОЗМОЖНЫЕ : засилие третьего рейха.
Ладно - вряд-ли буду тут постить дальше - перумолюбы есть перумолюбы. Это как русский рок с головой, желанием что-то осознать и поменять в себе - и попса. Как поклонникам попсы не объясняй : "попса - это пустота" - они все равно будут ее слушать, смотреть и читать.

Здравая мысль. Кстати замечу - половина из тех с кем ты спорил к перумолюбам не относится, и спорили не с твоей оценкой, а с аргументацией твоей оценки и некоторыми конкретными твоими утверждениями о литературе в целом. Но это так, к слову. Просто, как говорится - "пусть погибнет мир но свершится правосудие". Уже не помню как это звучало в оригинале. У Перумова море недостатков, но, как уже говорил Маргульф, не стоит приписывать ему того, в чем он невиновен. Аминь.

Большая часть фантастических произведений освещает не стопроцентно реальные проблемы, а с перспективой на какое-то пусть и долгое будущее, это во-первых, а во-вторых, разве вы отрицаете наличие той проблемы, о которой в "империи" говорил писатель? Это похоже на придирку по мелочи. Германию он мог выбрать хотя бы для того, чтобы показать проблему в самом худшем варианте. Мол в этой стране поклялись не допустить возрождения фашизма, а все равно недосмотрели... Не такой уж фантастический сценарий если учесть, что и у нас сейчас много подобных явлений, тому же о деталях становления третьего рейха Перумов мало что сказал.

За последний год я практически не прикасался к книгам Ника Перумова (кроме разве только лишь его «Гибели богов», «Семи зверей Райлега» и принадлежащих его перу блестящих повестей из сборников «Никого над нами» и «Наше дело правое» ).Но, так уж вышло, что очень многое я передумал… и вот о чём решил я написать. В этой теме когда-то имел место быть спор об Императоре и Фесе… Много копий было тогда сломано… и вот, решил я снова высказаться по сему вопросу. Знаете, я больше не хочу перечитывать этот цикл романов Перумова. Да, они хороши, но… Я ещё тогда писал, что слишком уж сильна в них «тёмная» сторона (Силы, магии, - называйте это как хотите). И не просто сильна… слишком уж сильно и резко взят был крен в сторону приглаживания и романтизации Тьмы (а также попутного поругания , де-факто, христианской церкви и, если серьёзно подумать, то и других традиционных великих религий). Что же касается образа Императора, то лично мне он по-прежнему весьма и весьма симпатичен, хотя тот же его бросок в Раскол ради спасения любимой (и ,одновременно, «забиваение», по сути, на нужды находящегося в состоянии серьёзнейшего кризиса государства) – это поступок человека, но не Правителя. Но, слава Богу, император вернулся, успешно разобрался с ворогами (очень дорого заплатив за свою победу ), его соратники не предали его, не порвали на куски вверенную им страну. Но вот образ самого Феса-Неясыти… это ведь почти Зло, как модно было говорить в 90-е гг., «в натуре». 8) ибо есть силы, заигрывать и сотрудничать с которыми нельзя. в любом случае. Фесс также дорого заплатил за свои деяния (но пусть он хоть успел спасти мир). Но вот позиция самого Ника Перумова… Я могу понять и уважать его политические (ПМСМ т.н. «имперский патриотизм» -очень даже хорошее дело) и религиозные (неоязыческие) убеждения . но ведь в этих своих романах он уже нередко балансирует на грани, по сути, чуть ли не скрытой пропаганды сатанизма. Знаю, что сейчас поднимется возмущённый хор защитников этого действительно замечательного и талантливого писателя-фантаста. Но вы все сначала задумайтесь вот о чём. В мирах фэнтэзи магия, безусловно, имеет право на существование. Но далеко не всякая магия. Наиболее «чёрные» её варианты неприемлимы всегда и везде. Они должны быть запретны для служителей высоких сил и стихий. Ибо это есть Зло. Тьма многолика и даже наиболее глубинные и наиболее тёмные её стороны можно воспевать и романтизировать (особенно в подростковом и юношеском возрасте). Тьма кажется «бунтом против Системы». Но это ,извините, чушь. У дьявола есть своя Система, он Князь Ада. Свет есть Свет, Тьма есть Тьма, и вовек им не сойтись. Да, есть т.н. «пограничная зона» (вспомним хотя бы рассказ Хедина о своих молодых годах и о его первой встрече с тем, кто именовался тогда как Старый Хрофт). Но нельзя романтизировать кровавые жертвоприношения. Это как некая демаркационная линия. Граница. Грань. До неё ещё можно отступать/преступать, а вот далее – уже полный «ни шагу назад!». Неоязычество (`родноверие) сейчас усиленно пытается стать модным. Я могу уважать стремление постичь историю наших далёких предков, их Путь, но всёж не стоит забывать о кровавых (в т.ч. и человеческих) жертвах Одину и Перуну. Это ведь тоже было.
Теперь продолжим. Перумов создал блестящие образы тёмных магов – это и сам Неясыть-Фесс, это и гениальный в своём безумии Эвенгар Салладорский , это и действительно мудрый старый дуотт… Очень интересны Анэто и Мегана. Образы же т.н. «светлых» обильно политы кровью и грязью (что вполне понятно, ибо именно церковь была врагом столь милого сердцу Перумова язычества ). Да, в истории были люди типа Этлау. И их было немало. Но церковь (что католическая, что православная) никогда не состояла в большинстве своём только из подобных Этлау людей. Наоборот, именно христианская церковь в «тёмные века» выступала в роли хранителя знаний, веры, нравственности, традиции, наконец, просвещения и истории. И она везде беспощадно боролась, например, с теми же человеческими жертвоприношениями. Почитайте серьёзные научные труды по истории церкви.
В великую и славную (на самом деле) эпоху Просвещения мудрые писатели, философы и энциклопедисты взяли, да и «отменили Бога», пообещав народам Земли свет всеобщего мира и братства – но закончилось всё это, увы, океанами крови и горами трупов...
Да, тогда на пьедестал возводили богоборцев, даже самого чёрта (и тут Гете однозначно переигрывает Булгакова ). Некоторые даже равняли Люцифера с Прометеем, оскорбляя этим благороднейшего из титанов. Хорошо было сказано кем-то: «Чёрт стал побеждать, когда люди перестали верить в его существование». К чему я тут всё это пишу? А к тому, что, например, этим летом в Ярославской области группа пэтэушников с одной студенткой, «заигравшись» в сатанизм, принесли в жертву (т.е. зарезали) четырёх своих приятелей-подростков. Реально зарезали. А начинали оные адепты Зла с простого чтения соответствующих текстов, потом пошло осквернение могил, надругательство над крестами, изуверские убийства кошек и собак…
В Тьме нет романтики .По крайней мере, вблизи. Можно любоваться потоками раскалённой лавы, или видом свирепого шторма – но только находясь на безопасном от их воздействия расстоянии. Магия в мирах «меча и магии» разностороння. Но нельзя быть «политкорректным» до абсурда. 8) (кстати, поищите философско-богословские эссе К.Льюиса – там всё предельно чётко сказано) Вот мне, к примеру, нравятся романы А.Бушкова про Сварога (особливо первые). Вы перечитайте как-нибудь на досуге главу «Без недомолвок» из его лучшего, ПМСМ, романа сего цикла – «Летающие острова». Очень хорошо там всё сказано. Или нечто подобное встречается, к примеру, в романах цикла «Вестники времён» Д.Мартьянова. и не только там. Есть силы, заигрывать с которыми (даже в мире фэнтэзи) всёж не стоит. Человек рождён для жизни под светом Солнца, солнца живых. А не для путей ночных, путей под солнцем не живых, а мёртвых. Так зачем же отрекаться от своего естества? Ведь человек может стать почти всемогущим и без обращения к запредельной (и находящейся действительно «по ту сторону добра») Тьме. Не стоит и беспокоить лишний раз усопших…
Так что я говорю «прощай» циклу перумовских романов про Фесса. Я их любил (а «Рождение мага», сознаюсь, люблю до сих пор)… Когда-то. Но я с радостью буду ещё не один раз перечитывать прекрасные романы «Копьё тьмы», «Эльфийский клинок», «Гибель богов» (эталон романа в жанре «высокого фэнтэзи»)… Возможно, перечитаю как-нибудь и «Похитителей душ» с «Тёрном».
Прощай, Фесс. Спи вечно.
p.s.
Ник Перумов в одном из своих интервью сказал примерно следующее: ««Властелин колец» Толкина был последней великой книгой чёрно-белого фэнтэзи» .
ПМСМ это и так, и одновременно всёж не совсем так. Ибо всегда есть пределы, преступать которые нельзя. Даже с благими/романтичными намерениями. Моральный релятивизм не украшает человека.
Всегда надо помнить, что борьба между Добром и Злом ведётся непрерывно, причём ареной этой борьбы являются как сам этот мир, так и сами души человеческие. Постоянно ведётся борьба и на страницах читаемых нами книг…

КОНКИСТАДОР: Замечательно ! Прекрасные слова. Всегда были и всегда будут Зло и Добро, Тьма и Свет - а искать что-то хорошее и в откровенно злых и темных - это не для настоящего человека, который все же тянется к добру, к жизни...
Меня тоже пугает эта "романтизация" темных героев. Да, под обаяние Перумовских персонажей не попасть сложно=) Однако, поняв, что у стороны тьмы есть "своя правда" - нужно с ней бороться, а не говорить всюду о том, что вот есть эта правда и все. Что это имеет право на жизнь. Это не так, согласны? У фашизма тоже есть своя правда. Но ведь - фашизм зло, так ?
Кстати о сатанизме. Месяца два назад тоже читал в новостях о том, как новгородские сатанисты провели ритуальное убийство своего начальника: и смешно и страшно ) . Живой человек пришел на работу - а его просто убили. Вот так: взяли и убили. В этом виноваты в том числе книги, показывающие как революционно и красиво находить во зле - добро. Такие книги, фильмы, игры - создают в голове некие условия, при которых можно и предать и убить - не чувствуя себя плохо.
Предвижу восклицания, что Перумов не сатанист и что никто из-за книг Перумова не убьет человека... Простите меня, но Перумов и его темные главные герои - это именно пропаганда "темного" образа жизни. Хотя это и выглядит так ново и так революционно - все же старые идеалы, основанные на добре и справедливости - лично мне ближе.
Еще раз : Конкистадор с хладнокровием опытного хирурга препарировал тему "Ник Перумов".

ps . и все-таки добро - это добро, а зло - это зло. Если мы будем возвеличивать зло - то завтра очутимся в мире, где зла еще больше... а куда уж больше? =)

Насчёт практической пропаганды зла - согласен, она может быть губительно, ибо дальше, казалось бы, некуда. Но если взглянуть философски, то нет меж добром и злом нет чёткой границы. Зло - это основа мира. Любое зло совершается из добрых побуждений, хоть зачастую лишь эгоистических. Без зла не будет добра, и наоборот.
Против романтизации "тёмных" литературных героев ничего не имею. Если человек хотя бы понимает книжку, то у него и хватит ума понять, что это книжка)) Так же и к благотворному влиянию добрых сказок отношусь весьма скептически.

У меня был одноклассник, который оказался сатанистом. Я узнал об этом на третьем году нашего знакомства, до того считал его простым готом. Так вот, он стал сатанистом из-за песен Арии. Ни Перумова, ни вообще фантастику он не читал. Просто послушал песенки, проникся, случайно встретил "правильных" людей и начал кошек и собак в жертву приносить. К слову, я тоже Арию слушал, плюс к тому еще и читал Перумова, но с этим придурком больше не общался и сатанистом не стал. Вывод: кому надо, найдет повод везде, хоть передачу по "Дискавери" посмотрит про охоту львиного прайда и понеслась. Раскольников тоже Перумова не читал, а взял и бабку зарубил.
Ты рассуждаешь, как люди в ESRB - если в "Масс Эффекте" в одном кадре появляется голая попа инопланетянки, то эта игра обязательно развратит каждого, кто в нее поиграет. Надо рейтинг "20" ставить. 19-летнему на голые попы смотреть еще нельзя.
Как ты себе это представляешь, интересно? Вот прочитал я книжку Перумова, где Фесс стал некромантом и ему за это ничего не было, и думаю: "Епрст! Вот ведь круто, а! Пойду-ка я тоже грабить, насиловать и убивать, ведь Фессу это с рук сошло, чем я хуже?"
Вообще у каждого человека подразумевается наличие межушного нервного узла, который должен не допустить такой ситуации. А псих или придурок и без Перумова повод найдет.

Пример из школьной литературы: "Гроза". Про луч света в темном царстве. Девушка со скалы бросилась в знак протеста. Почему никто не вопит об отрицательном примере данной книги, а наоборот заставляют детей это читать? А ну как начнут сигать с многоэтажек, потому что мама мало денег на карманные расходы дает! Чем не протест? Раскольников, опять же. Он же убийца, а автор, скотина такая, имеет наглость становиться на его сторону! Теория его погубила, ишь! Убивец он и расстрелять поганца надо было!

Аккуратнее с такими словами. Основа мира - Бог. Сатана - его антипод. Он не может быть основой мира по определению. Если короче, то Бог - добро, Сатана - зло. Но чисто добрых и чисто злых людей не бывает, в этом все дело. Поэтому "становиться на сторону злодеев" - значит искать причину злых поступков, а не пытаться оправдать злодеев.

КВОФФ. специально для вас :... Предвижу восклицания, что Перумов не сатанист и что никто из-за книг Перумова не убьет человека... Простите меня, но Перумов и его темные главные герои - это именно пропаганда "темного" образа жизни. Хотя это и выглядит так ново и так революционно - все же старые идеалы, основанные на добре и справедливости - лично мне ближе....

Конину любите? Один герой-один рассказ-одна проблема?

Щас буду возражать обоим троим)
Вот интересно, в какой книжке Перумова Фесс совершил что-либо резко отрицательное, в трактовке Сизифа, "темное"? Хоть что-то явно плохое, не присущее герою, допустим, Шекспировской драмы, а присущее в прошлом исключительно злодеям. Он кого-нибудь изнасиловал, предал, оклеветал? Как он проявил свой темный эгоизм? Имена, фамилии, явки?

Давайте спустимся с небес на землю. На землю реалий Перумовских книг. А именно начнем приводить примеры действий, допустим, Фесса или его антагонистов, свидетельствующие о вопиющем эгоизме и желании преступать общественную мораль. Иначе дискуссия - пустой софизм вокруг вымышленного образа Перумова, а не его реально существующих книг.

Итак. На счету "негодяя" Фесса:
- на грани своей гибели остановил Алмазный и Деревянный мечи, которые должны были уничтожить Мельин.
- спас ряд деревень от неупокоенных, не рассчитывая на вознаграждение (кое-откуда он потом улепетывал, спасая шкуру от кольев "благодарной публики")
- пытался спасти и защитить тех, кто доверился ему. Если это не удавалось - Саттарская ведьма, Эбенезер - это было в его глазах его собственным проступком, в котором он себя обвинял.
- принимал участие в общем деле спасения чужого ему Арвеста, а затем Скавелла. Безо всяких скидок на нужность ему и даже благодарность - из принципа "есть люди, надо спасать".

Я в упор не могу разглядеть в этих действиях эгоистичного, темного негодяя, который демонстрирует, как здорово жить на вольной воле. По-моему, все эти действия и черты присущи положительному приключенческому герою. Такому, как Ранд ал'Тор, Геральт из Ривии, Дриззт до'Урден, Танис Полуэльф. Вот если бы примером был Рейстлин, а не Фесс, вот он был бы идеальной иллюстрацией "темного эгоиста", намеренно прямо так и выписанной. Но мы же вроде о Перумове, а не о Маргарет Уэйс?

И напротив: действия Фесса удивительно точно укладываются в заявленную идею Перумова "люди должны выжить, этого нужно добиваться, жизни людей - высшая ценность". Именно на спасение жизней других людей направлены действия непрошенного спасателя Фесса.

Так что предлагаю свернуть философизмы и оффтопик и вернуться к книгам Николая Данииловича. Если есть какие-то конкретные замечания по Фессу или другим персонажам - милости прошу. Мне, например, тоже не все в них нравится (Императора уже пинал в этой теме)
А если нет, то и не надо пустой болтовни.

P.S.
Вот уж кто далек от "старых-добрых" идеалов добра и справедливости, так это старина Киммериец :lol:

OMG! Снова философия в теме про Перумова! *умер от сердечного приступа*
Успокойтесь! Я уже в который раз скажу - не ищите философии там, где ее не планировалось. Абсолютно уверен - Перумов писал свои книги так а не иначе не ради того чтобы кому-то что-то доказать, а ради того, чтобы они лучше продавались. Значит, есть у современного читателя потребность в таких книгах. Это раз. Рассуждать о том "что взялось раньше - курица или яйцо" (читай "книги, высветляющие темное, или потребность в них") считаю глупостью. Это два. Сам по себе Перумов я уверен не такой уж злой поганец и моральный урод. Это три. Не нравится - не читайте. Хотите высказаться - вы уже все высказались. Может перестанем спорить в разделе "Литература" о девушках, гопниках и чести? Это четыре.

Не могу не согласится. Прекращаем оффтоп. Атра.

Неужели кто-то все еще его читает. Все эти боги, драконы мудрости и тупости, страшная западная тьма и прочие радости. Понасочинял всего, а потом подумал: "А почему бы не срубить бабок побольше. Запихну всех, кого можно и кого нельзя во вторую половину эпопеи про Фесса." Правильно, пусть народ покупает книжки. А то это такая трагедия, если кто-то не будет знать, кто такая эта дочурка некроманта.
Хорошо, что я переболел этим. Очень давно. Страшно вспомнить, как через силу давился последней книгой.

Вот видишь! Ты болел этим! И другие тоже болеют. Так что его еще очень долго будут запоем читать сотни людей! Сам прочитал до "Война мага. Т. 1" включительно. Пока все наравится. Да признаю напичкано много и всего. Но мне интересно как все сюжетные линии в конце сойдутся.

Ребят, не стоит сравнивать с болезнью: это плохо говорит о вас же. Переросли Перумова? Прекрасно. Но не стоит выражать свое "Фи!", чтобы показать, какой вы теперь взрослый и умный. Относитесь к пройденным этапам своего жизненного пути с уважением.
Я вон тоже Перумова перерос. И книги его последние не понравились: перестарался.
Тем не менее считаю, что нужно рассматривать по существу и объективно оценивать как слабые, так и сильные стороны. А разбиратья в хитросплетениях перумовской вселенной в соответствующем возрасте было очень интересно. А под настроение и сейчас почитать можно. Впрочем, сейчас столько фэнтези на прилавках, что, наверное, разбаловался народ)) А ведь в свое время Перумов стал прорывом. Ностальжи, товарищи))

Да как сойдутся? Обычно и тупо, всех "чудом" закинет в один мир! Помню, что в магазин шёл с исключительной уверенностью, что третья война мага - последняя, как мне и обещали и получил волну разочарований, когда дочитал... Единственное чувство, которое у меня возникало тогда, это отвращение к аццкой коммерциализации, ибо любому уже давно понятно, что серию можно было с успехом закончить не то что четвёртой войной мага, а первой... На самом деле мне нравится, как пишет Перумов, но в серии о Фессе слишком уж много однообразия. Одни и те же сюжетные повороты, если приглядеться, даже слова( например слово "мириады" меня бесит именно после Перумова). Вот Гибель Богов например - ещё куда ни шло...

Lososina, согласен - после "Рождения мага" пошло вкривь и вкось. Ладно еще
"Странствие мага" - инквизиция еще не так приелась, но ощущение, что книга "проходная" уже появилось. Когда это дело продолжилось в "Одиночестве мага" (а страниц-то там было поболе), я был сильно разочарован. Первая (может вместе второй - не помню уже, что где)) ) "Война мага" немного вернула вкус к происходящему, но концовка в фирменном перумовском стиле "очень большой драки", растянувшейся на целые тома, не впечатлила совершенно.

Черт-знает-как они сойдутся. Под конец - полный сумбур и хаос, не понятно кто, куда и за что. Перумов пытался добавить трагичности повествованию - не получилось. За общей суматохой личности героев отошли на второй, если не на третий план.
И еще - терпеть не могу, когда тщатильно подготавливаемое и описываемое сражение заканчивается одним "мегаглобальным" заклинанием, сводя на нет всю напряженность фабулы. Слишком это сказочно, по-детски. Что еще более обидно, т.к. начиналось-то все "за здравие". "Алмазный меч, Деревянный меч" - вполне самобытный, интересный роман. :glare:

Я прчитал несколько книг данного писателя, ознакомился с огромной прорвой рецензий на его книги...скажу одно, он своим антиклерикализмом уже...постоянно изображает сцены, в которых бешенные церковники гоняются за невинными колдунами, эти самые церковники все отрицательны,в святые(по мнению автора) зачисляют одних подонков,вся церковь походит на каталическую,она постоянно воюет из-за религии,короче говоря, автор либо не знает историю,либо нарочно изображает самые тёмные её страници(по отношению к церкви).Да согласен,крестовые походы были,инквизиция тоже,но ведь именно католическая церковь спасла американских индейцев от полного уничтожения,убедив королей, что они такие же люди,а никаие не чудовища,за которых их принимали конкистодоры.
Почему я начал говорить о котоликах...ведь автор изображает(в своих мирах)именно каталическую(христианскую)церковь, и только в тёмных цветах.

Верно сказано, в целом. Позиция Ника насчет церкви (да и вообще веры) достаточно четкая: воинствующий атеизм. Но страдает этим в явной форме только сериал про Мага. В остальных книгах у Ник, как правило, церкви вообще нет.
Ну а инквизиция, которую он рисует, основана на образе из приключенческой литературы XIX-XX в, и с реальной католической имеет общего только название. Автор - хозяин-барин, в его мире инквизиция может быть какой угодно. Даже орденом непобедимых воинов, которые охотятся на бедных некромантов.

Margulf, полностью солидарен с Вашими словами.
ну разве что кроме "воинствующего атеизма".... -:)
ну вот тот же "Тёрн" или "Гибель богов" - там ,слава Богу, всех этих псевдоинквизиционнных ужасов нема...
кстати, нет ли новой информации про продолжение "Семи зверей Райлега"? ну когда наконец-то выйдет давным-давно обещаннное продолжение???

конкистадор, Ты знаешь, сколько у него книг? В каждой церковь показанна как сборище подонков и кровопиц. Это не воинствуюший атеизм?

А что ты хотел? У него все-таки профессия "молекулярная иммунология" - биолог то есть, ученый.
А ученые всегда о Боге скептически отзывались. Им видно чуть больше, чем простому суеверному народу...

Да ладно вам, что вы, право... После реальных дел реальной инквизиции, суровые святые отцы Перумова нервно курят в сторонке, за углом. Да и не такими уж подонками они и показаны. Скорее черезмерно фанатичными и категоричными (что связано)

Если отрицательное отношение к Церкви является частью мировоззрения Ника, было бы странно, если бы он начал специально избегать высказываний на эту тему в своих книгах. И заметьте, он критикует скорее институт Церкви, чем христианство в целом.

И не заметим, поскольку основу христианства составляет образ Спасителя, которого Ник в каждой книге склоняет на все тяжкие, выставляя даже положительные на первый взгляд поступки лишь жаждой.

Ula, Спаситель в его книгах персонаж, который обладает определёнными качествами. Не следует путать позицию автора в одном цикле с его точкой зрения на вопрос в целом. Ник не раз говорил, что ориентироваться надо не на "Хроники Хьёрварда" и "Хранителя мечей", а на сборник "Я, Всеслав", где он не отрицает христианство, а скорее не признаёт его. Лично я с автором согласен.

Нопэрапон,
признаюсь, "Я, Всеслав" не читала и не собираюсь, потому не знаю, был ли там образ Спасителя или нет. О позиции автора в отношении христианства, а именно образ Спасителя, повторюсь, распятого на кресте, характерная черта христианства, могу судить по хронике "Хранитель Мечей". Так вот, высказывание
ничего мне не говорит. Понятно, что все герои книг Перумова - это всего лишь персонажи, ибо выдуманы автором и точка. Но любой выдуманный образ имеет прототип. Перумов же, выстраивая образ Спасителя, полностью именно отрицает догмы христианской морали, выставляя распятого на кресте обычным алчным "вампиром", который умирал не за то, чтобы спасти всех, а для того, чтобы впоследствие заполучить мир дабы насытиться. Если это всего лишь не признание, то как же должно выглядеть отрицание?

Ula, А стоит ли проводить столь жёсткие параллели между образом Спасителя в цикле "Хранитель мечей" и реальной жизнью? Между непризнанием и отрицанием грань весьма тонка. И как оно будет в нашем мире знать никому не дано. Ни Нику, ни вам, ни мне. Мне догмы христианства тоже не близки. Возможно, именно по этой причине его точка зрения кажется мне имеющей право на существование.

А почему нет? Разве цель любого произведения не сводится к тому, чтобы донести мысль автора до читателя? Используя мега-популярный образ Христа-Спасителя, Перумов добивался вполне понятной цели. И если отрицать то, что Спаситель - это образ Христа в понимании автора, то не означает ли это, наплевать на все усилия автора?

Опа, вон оно как оказывается. А кому знать дано? Кто определется сущность и объективную реальность? И существует ли эта пресловутая реальность вне нас? И зачем тогда вообще использовать собственные многочисленные рецепторы, ведь познать никто не сможет? Смысл вообще писать/читать, если не осмысливать потом?

А вот теперь ты подменяешь понятия. Наш спор начался с того, что Перумов критикует именно христианство в общем, а не организацию института церкви с большой буквы. Какое отношение к этому имеют твои высказывания относительно сущности бытия, я понятия не имею.

Кто что думает о трилогии Ника "Похитители душ"?

Вопрос: Нопэрапон-что значит вам не близки догмы христианства? То есть "относись так как хочешь чтобы относились к тебе", "не воруй, "не убивай" - к вам не относится?

и я согласен с ULOй - чтобы он там не говорил в интервью о том "как на самом деле надо воспринимать образ того-то там-то и там-то" - но читатели читают книги. А в книгах Христос - Спаситель - просто какой-то изверг.

Забавная штука: Некромант-убийца - это добрый персонаж, Христос-Спаситель - ужасное зло.
Такое чувство, что подросткам надо почувствовать себя революционерами, которые такие потрясающе-революционные, что у них некроманты - это классные парни, а распятый Иисус - последний гад. Вот какие особенные наши сегодняшние подростки . На этом автор и играет. А некоторые кушают и просят добавки, ощущая себя ну такими продвинутыми и крутыми, что дальше просто некуда.... круче только тучи.

Банальный популизм из серии: "Быть плохим - это круто !" Я не обнаружил в "Хранителе Мечей" какой-то глубинной философии или переосмысления христианских ценностей. Расчет Перумова был исключительно на целевую аудиторию. Атеист Перумов ? Ну позвольте - а как же одинизм и пр. язычество ? А мистицизм ? Это популяризируется, потому что это модно. Читателю гораздо интереснее отождествлять себя с несчастным ("комплекс Дарта Вейдера") некромантом, нежели со священником-задротом, фанатично следующим идее мирового добра. А если в качестве положительного выставляется "темный" персонаж, автор должен представить его "светлых" оппонентов если не злее, то хотя бы коварнее и корыстнее. Образ Фесса изобилует гламурной привлекательностью: маг и воин в одном лице, принявший "темную сторону" во имя добра, сражающийся против человечества ради спасения этого самого человечества... Чем дальше - тем скучнее. :sad:

Хм... давно не заходила в эту тему. А действительно почему Перумов выставил служителей божих и само это божество, сильно смахивающего на Бога, как отрицательных и жестоких? В служителях Спасителя и впрямь бытуют инквизиторские методы, но там и время для того подходящее, ведьм да колдунов сжигать.

А сам то он на тему веру что думает?

"Не убий !", например. Напомнить откуда цитата ? :smile: Подразумевается ведь убийство вообще, а не убийство по рассовому, национальному, культурному признаку, или убийство по "специальности".
В Ветхом Завете жестокость по отношению к "несогласным" действительно имеет место быть. Всемирный Потоп - что это, как не массовый геноцид ? Однако в Новом Завете догмы гораздо гуманнее, чему во многом поспособствовали культурные традиции и развитие общества того времени. Для кого-то Христианство, это религия рабов, для кого-то - просвещенных. У Перумова была возможность гораздо интереснее "завернуть" сюжет, скажем Фесс и Ко сражаются против Спасителя, а потом выясняется, что они заблуждались... Героизма персонажа это нисколько бы не убавило, а трагизма всему повествованию добавило бы гораздо больше.

Поддерживаю. Мне кажется, что перумовская церковь - не цель, но инструмент донесения до читателя идей автора. Уместнее говорить о борьбе автора с пропагандой, фанатизмом и прочим "промыванием мозгов". Церковь скорее наглядный пример.
Поясню свою мысль: думаю, что девиз романа - суди по делам, но не по чьим-то словам. Ситуация рассматривается с разных сторон - "темными" и "светлыми". Но эти понятия - всего лишь клише, а внутри каждой "стороны" действуют совершенно разные персонажи. Пример? "Светлые" - благородный Анэто (кто там говорил, что у Перумова все Светлые плохи?) и фанатичная инквизиция. "Темные" - Неясыть (и можно поразмышлять насчет Вейде) и его антипод Эвенгар Салладорский. Трагичность - отсутствие понимания между главными борцами за спасение Эвиала из-за абстрактных понятий - пророчеств, священных писаний и т.п. Лишь в конце (хоть сделано это и довольно топорно) они поняли тщету своих склок.
Далее, образ Спасителя\Христа. Рискну предположить, что это опять же просто наглядный пример того, как можно исказить действительность, выдав вампира за всеблагого спасителя. А не какое-то принципиальное "отрицание христианства". Произвела бы такой резонанс карикатура с какого-нибудь "Брахмапутры" вместо Христа?
PS. Я привожу лишь свое личное видение, а так же не утверждаю, что упомянутые выше приемы автора выполнены идеально

*жму плечами*
Автор высказал свою позицию. Мы можем только предполагать что именно он имел ввиду, правда ли он так ненавидит христианство или он ничего такого сказать не хотел. Каждый (при некоторой доле воображения и ума) видит в книге то, что он хочет увидеть. В данных книгах лично мне уже ничего видеть не хочется, и самих этих книг - тоже. Мне кажется, что вся накрученная выше философия - вторичный продукт, ее придумали фанаты, а сам Перумов ничего кроме стремления к финансовому успеху в творчество не вложил. Но это - мое сугубо личное мнение.

Забавно, но вышеперечисленные персонажи - отрицательный пример, поучительный... а какая мораль в том, что Спаситель - дебил, а Некромант - ангел? Где тут скрытый глубинный смысл? Я даже не буду говорить, что сравнивать Перумова и классиков плохо (сам называю Ю. Никитина живым классиком) однако Перумов действительно не изобретал какую-то идею... не наполнял книгу идеями, мыслями... не продвигал какие-то конкретные соображения. Все, на что его хватает - издеваться над образом Спасителя, распятого на кресте. Да потакать подросткам, которым до свинячьего визга хочется быть "рульными" по-этому они (революционеры эдакие) говорят, что некромант-убийца - их герой, а вы все тупые и ни хрена не сечете тему мать вашу - Спаситель дебил и точка. А некроманты , проститутки и убийцы - наши герои! Ура.

Вот с этим целиком согласен. Зарабатывание - это именно Перумов. Не люблю, когда такой продукт покушается на Спасителя, добро и зло, еще какие-то действительно важные вещи... Не люблю, когда посредственность вдалбливает в головы подростков какие-то свои побочные мыслишки.... даже без аргументов... а просто так.

Если вам интересен сам вопрос, а не только возможность высказать свою точку зрения, посмотрите видеоинтервью с Ником в августовском номере МФ за 2007 год.

Я так не считаю, хотя и большой поклонник произведений Перумова.
И потом, неужели автор не имеет права на свою точку зрения, даже если она расходиться с вашей?

Это тоже ничего не меняет. Как я уже сказал выше, философию можно и post factum подвести. К любому роману. Взять к примеру "Улитку на склоне". Дискутировали по этому роману в Литературном Клубе. Высказывали мнения. А под конец прочел я "Комментарии к пройденному" БНС - никто точно вложенную авторами в текст мысль не высказал, даже близко не было.

Ну а вам откуда знать, что Ник не вкладывает в свои произведения философию? Так про любую книгу сказать можно.

Более того. Мир изначально создавался "удобным", "привлекательным" для читателя. Попсовым. Определение попсы уже давно вышло за рамки первоначального смысла "популярной музыки". Для меня попса - это продукт творчества, который первоначально ориентирован для получения прибыли. Не просто популярно, но задумано и создано, чтобы быть популярным. Что уж кривить душой - создавая свои творения большинство писателей рассчитывают на ощутимую выгоду. Но когда и сюжетный костяк, и антураж романа создается исключительно ради привлечения массового читателя (пускай и фэнтези - я ведь и сам попал в их ряды), это не то, чтобы неприемлемо... Некрасиво как-то.

Оговорюсь сразу - это опять таки исключительно мое ИМХО. :blush:

Гиселер, не исключительно. Я как-то об этом не задумывался... Ведь и вправду - даже антураж и сюжет и герои... ведь все исключительно для привлечения еще большего количества "бунтующих подростков", у которых гормоны мозги подменяют... И начинал он именно с такого же зарабатывания и продолжил...

Нет, если так и дальше будет продолжаться - он станет моим самым нелюбимым писателем.

Серьезно: все для заколачивания денег, все до последней мелочи... Ну не хочешь ты иметь гражданскую позицию - ну и не надо, не нравится к чеу-то призывать и менять читателя в каких-то вопросах - не меняй.... но раз уж ты назвался писателем, будь добр, потрудись создать оригинальный мир... или персов... или сюжет заверни... Но ведь НИЧЕГО этого нет. Зато есть длинна серий...
Даешь Перумова в мужья Донцовой!

Хммм, если они только поэтому будут плевать, я буду рыдать от умиления - подростки еще ЧИТАЮТ!!!
А что до философии... Какая может быть философия в цикле романов, изначально нацеленных на определенную (читай, пятнадцатилетнюю) аудиторию? Стандартная схема - центральной фигурой выведен бунтарь-победитель, который показал всему миру, какие они все дураки, что верят во всякую ерунду и строят свою жизнь непонятно как. Все это с пафосными словесами и ураганным экшеном.
А подростки... Людям свойственно расти и переоценивать ценности - иначе, как бы пришли к христианству те, кого учили воинствующему атеизму?

Если не ошибаюсь, это не совсем его трилогия, и третья книга писалась вовсе без его участия.
Впечатление у меня такое.
Автор сильно заигрался. Ему нравилось выписывать бессмысленные приключения героев в "тех мирах", особенно, как мне показалось, это относится к приключениям Двоечника. Основная же сюжетная линия разочаровала. Сначала всё было необычно, таинственно, а потом скатилось к крысам (О! Крысы из московского метро! Ужас девяностых!) и т.п. Третья книга (не помню, к сожалению, как зовут автора) и вовсе оказалась сильно лишней. Следовало бы остановиться на дилогии (кстати, только сейчас подумал, что дилогий у Перумова много: про Твердислава, про черепа, с американцем в соавторстве, ещё из "Хроник Хьёрварда" вполне можно было выкинуть первую слабенькую книжку "ВВТ", а из "Кольца тьмы" - последнюю, тоже так себе...)))

а по мне, так "Адамант Хенны" самая удобоваримая часть, отличающаяся некой самобытность и самостоятельностью, в отличие от вторичных "Эльфийского клинка" и "Копья Тьмы", ибо в последней части нет как такого Средиземья, ограниченного по мироустройству и территории.
На счет "Воина великой Тьмы". Книга смотрится вторичной на фоне хроник Неясыти, но в тоже время дает четкое представление о том, кто есть Ракот. То, что Ник потом сделал с Трогваром - кощунство, я считаю. Не буду отрицать, на фоне "Земли без радости", и мега-эпической "Гибели Богов" - книга слабовата, но она как переходной мостик, который безусловно нужен.