Так об этом и разговор. Так ли нужно описывать потуги в момент испражнения (я уже более отвлеченно говорю), что бы создать объемный образ. Ведь натуралистичность описания действий героя не гарантирует целостности образа. И как раз о средствах воплощения идеи и ставится вопрос.
P.S.: Непосредственно в обсуждении принять участия не могу в силу давности прочтения и недоступности источника.

vindici,
а вот здесь ты несколько ошибся, никто не хотел оскорбить читателя, напротив.
По теме.
Вопрос я поняла так (вы все очень много всего напостили, так что несколько запутали): так ли необходимы были натуралистические подробности для создания Саги?
Сага автора была первым произведением с этими набившими оскомину натур.подробностями, которое я прочитала. И именно благодаря им запомнила сагу как самобытное произведение, хотя по сути ничего нового пан Анджей не изобрел (эльфы - очень типичные, ведьмаки - тоже не ново и т.п.), так что единственный шанс автора для придания уникальности своему произведению - оригинальная фишка. Такой фишкой и стал секс, месячные, насильники, каннибалы и т.п. Фишка, к слову, тоже не оригинальна, но то, как она была подана, заслуживает всяческих похвал, дозировано, по теме, в нужный момент.
К тому же мы все остановились именно на мелочах, вырывая их из общей картины. Если вспомнить, то описание месячных было необходимо для придания реалистичности взросления Цири, секс между Йеннифер и ведьмаком стал показателем отношений этих двоих, у которых секс был лишь суррогатом любви и т.п.
Лаик,
возможно мне повезло, произведения автора я читала не подряд и не сразу, т.е. у меня было время отдохнуть от дурнопахнущих подробностей, а может и не в этом соль.

в принципе верное замечание.
выше тут говорилось что 20 лет назад пан автор положил бы партбилет на стол... тогда он был экономистом,а не модным писателем-фантастом!:Laughter:
влияние на фэнтези его романы безусловно оказали. но просто пока это ещё не очень заметно. мал временной промежуток со дня написания той же "Башни ласточки" ("жёсткий" роман).
литература (я имею в виду не массовые покет-буки для "пипла") не только развлекает,но и воспитывает.помогает нам что-то осмыслить,узнать что-то новое... в этом она напоминает дом,улицу... если человека окружает красивый пейзаж,гармоничные скульптуры и т.д. и т. п.-это одно. если кругом большая помойка и дикий рынок-это уже совсем другое. окружающая красота воспитывает,окружающее де...о тоже. так и литература.
тут упомянули возможную экранизацию цикла. у нынешней Польши на это денег не хватит. тут нужен кто-то уровня Питера Джексона или мастеров старого полького исторического кино.
... а так, все вроде остались при своём мнении...:sleep:

Хорошо, согласен! Лаик, пять с плюсом! Более того назову стиль АС не натурализмом, а физиологизмом. Это больше соответствует истине. В цикле пукают, рыгают и даже справляют нужду. Разную. Очень такой, злой стеб, на тему рыцарских и фэнтэзийных романов. Циничный. Все естествено до безобразия. Нечто вроде "Янки при дворе короля Артура". Но более физиологичное. Этакие штришки к средневековью.
Но почему-то это воспринимается без внутреннего протеста, хотя вроде и должно бы. Наверное я адаптировался к этому, не лучшему из миров.

окружающий нас "не самый лучший из миров" (с) давно уже приучил нас ко многому ...
но насчёт стеба лично я бы не согласился. тут нет злой издёвки,всё намного более будничнее и страшнее...

Не томи! Где уж страшнее и будничнее?

2vindici
На личности мы не переходили. Я после споров с Хедином уже успела выйти на форуме из "подросткового" возраста, поэтому я спорю только о произведении и никогда - о самом спорщике. Так что будь аккуратнее, я и обидиться могу, тогда перейду на стиль Хедина.

Не мы, а я (я тут одна, по ходу дела, такая). Взьелась не на натурализм, а на использование натуралистических приемов Сапковским в цикле о ведьмаке.
Про кукол неверно. У Бальзака герои тоже в туалет не ходили, не пукали и не страдали отрыжкой, тем не менее он один из величайших реалистов, тот, кто смог показать настоящих, живых людей. Здесь речь о тщательном отборе материала.

Натурализм - субъективный фактор? Хм... Тогда романтизм, классицизм, сентиментализм и модернизм - тоже субъективные факторы.
Трупы, ужасы войны, непристойное поведение, даже сексуальные извращения есть не только в натуралистических книгах, а фактическое их присутствие не делает книгу натуралистической. Речь идет не о том, что, а о том, как. Я говорю о приемах. Конечно, предмет и отбор материала не менее важен, но главный вопрос в приемах.
Я не говорю, что я истина в последней инстанции, не стоит приписывать мне слова, которые не были мной сказаны. Я всего лишь отметила, что мне не нравится излишняя натуралистичность пана Анджея.

"Пипл хавает" - слова одного современного русского писателя. Почему, если американское, то обязательно тупое? И не американское, а английское. Да-да, американцы говорят на английском, хотя сами, вероятно, склонны считать свой язык американским. Но это оффтоп.
Здесь все логично. В этой теме мне сказали, что Сапковский дает людям то, что они хотят видеть (ты сам это только что сказал). Вполне логично здесь смотриться мое суждение: пипл хавает.

А еще существует такое понятие, как изобразительные средства. Да-да. К ним можно отнести и натуралистические приемы Сапковского, которые я хочу обсудить. Точнее, их уместность в польском и русском фэнтези, на которые мог повлиять Сапковский, и сам стиль автора.

Что значит описательный фактор?
Я высказала свое суждение, как читатель, как рецензент, в конце концов. Если я не ошибаюсь, мы все здесь высказываем своим мнения и личностные предпочтения. Ты любишь Сапковского и не дашь никому войти в его святилище, а я хочу его покритиковать. Или я не права? -_-

2Ula
Здесь я согласна. Автору нужна была фишка, поэтому он начал удачно использовать натурналистические приемы, а потом то ли увлекся, то ли устал, и пошло-поехало. Могу сказать, что как натуралисты мне гораздо больше нравятся Флобер и Золя. У них использование этих приемов гораздо тоньше. Сапковский здесь слишком топорен.

Опять же не спорю, но это можно было сделать и по-другому. Впрочем, что написано пером не вырубишь и топором. Сапковский сделал так, а я считаю, что он переусердствовал. Тот же Кундера распространается в "Невыносимой легкости бытия" о тождественности бога и говна или об эротических склонностях своих героев, но этого не кажется много, как у Сапковского. Такое ощущение, будто последний решил "Буду плавать в говне и никто меня оттуда не вытащит", вот и ползает, прижавшись к земле. Поэтому некоторые книги кажутся однобокими.

Мне хуже. Если я нападую на цикл, я могу читаю его весь, сразу, подряд. -_-

Лаик ты жестока. Да цикл из серии "детям до шестнадцати" и "пипл хавает". Шекспир нервно курит в сторонке. Да, это фон, на котором простые, нормальные отношения выглядят просто маной небесной. Действительно! Зачем делать из героев сверх моральных существ? Аки ангелов небесных. Достаточно "отпустить" остальных. Да и героя то же поближе к земле, чтобы читатель сильно не комплексовал. Но имено поэтому многие сцены выглядят очень реальными и сильно цепляют. Добра товарисчи нет! Есть Зло и очень большое Зло. Выбирайте!
PS Выделенное мной, слегка на грани фола. Тебе не кажется? ))))

Но для этого совсем не обязательно описывать в подробностях всю гамму запахов субстанции, в которой они оказались.

Aster На самом деле, там не так уж и много таких описаний. Так слегонца мазнули по краюшку.

Хм, описания ЗАПАХА Г_НА в саге что-то не припомню. Да и как это описать можно?) Ведь это как груша - все знают как она выглядит, но попробуйте описать её форму.) Были просто упоминания - воняет, мол. Лагеря армейские воняют и так далее. Но деталей НЕ БЫЛО.

Эй, товарищи, не понимайте меня буквально! Я говорила об общей приземленности.
Саник очень эмоционально, но правильно описал мое впечатление от книги.

Продолжу. Добра товарисчи нет! Есть Зло и очень большое Зло. Выбирайте! Имено поэтому, Добро есть! Имено на грани. Где, извините дерьмо, кровь и подлость. Имено там и видишь Добро. Быть добрым в обычных условиях и в условиях страшных - две большие разницы. Возможно это можно было описать и по другому, без физиологизмов. Но! Как же так? "Дерьмо есть, а слова нет?"
PS Лаик я старался.)))))

ЛАИК как всегда блестяще аргументирует свою позицию. Браво!
Но вот тут пошли разговоры про «Большое Зло».
Теперь немного пофилософствуем. есть Большое Зло и просто Зло. А бывает что вдобавок ко всему в кустах сидит ещё Преогромное Зло и плотоядно улыбается сразу всеми челюстями и морально готовит все свои желудки… такая проблема имеет место быть. И в жизни и в литературе. Добро очень часто слишком слабо,или черезчур абстрактно. Или субьективно (позиции волка и ягнёнка например,в области гастрономических предпочтений).
Так что иногда поневоле приходится делать то что приходится делать. Это есть в романах Сапковского, Муркока (сага про Эльрика),Кука (Чёрная Гвардия),Бушкова (цикл о Свароге),Перумова (Фесс=Неясыть)…
Сначала надо любой ценой и практически любыми методами завалить самое крупное и опасное Зло. Потом (если силы останутся) поработать с его собратьями. А уже потом встречать сияющее абстрактное Добро в белых доспехах на белом и пушистом единороге.и ,возможно, понести кару за свершённые «военные преступления».
Кстати,у того же Перумова совершенно правильно отмечалось,что тот же Арагорн использовал запретную магию,призвав на бой армию мёртвых горцев-клятвопреступников (и совершенно правильно сделал!-ПМСМ).
и вообще,не суди и не судим будешь...

прочитал башню шутов и божьи войны. необычная связь истории и фэнтези. интересные книги, хорошие персонажи, хотя главный герой меня иногда раздражает своими поступками. иногда хочется, чтобы ему вломили хорошенько, чтобы он начал думать на счет своих поступков. интересно было прочитать о гуситах. жду последнюю книгу в трилогии

Что-то о новой книжке ни слышал ни словечка. Про Божьих воинов хоть слухи ходили сразу, а тут - молчок. Может, кто-то что-нибудь об этом знает?

только слышал, что она будет ( даже, возможно, написана).

И, конечно, будут проблемы с переводом. Сапковский ещё захочет сам перевести) При всём моём к нему уважении сомневаюсь, что пан осилит нормальный литературный перевод.

Возрадуйтесь! Ходят слухи, что третья книга о Рейневане уже переводится. Может быть весной мы ее увидим в магазинах?

А почему бы и нет? Русским языком он владеет не хуже польского..

Отличные новости. Спасибо за предупреждение)