Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Война Будущего: в космосе и на земле (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=1462)

Adsumus 21.05.2017 15:33

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156414)
А возможно ли воевать в принципе против более продвинутой технологически расы, даже если разница в совершенстве технологий невелика?


-- И что дальше?
-- Мистер Макклюр, в моей стране более трехсот лет назад существовало могучее и мужественное племя. Кучка европейцев чего-то потребовала от них... какие-то налоги, как они их называли. Вождь племени был очень храбр, его окружали многочисленные опытные воины. Он знал, что у чужеземцев есть оружие, но свое оружие было и у них. Но полагался он, главным образом, на храбрость своих воинов и на их численность. Он умно продумал план боя и завлек врагов в каньон.

-- Люди племени никогда не слыхали о пулеметах. Знакомство с ними было последним, что они узнали в жизни -- потому что они были очень смелыми и шли на врага стройными рядами. Племени больше не существует, ни одного человека.

Пан хулиган 21.05.2017 15:34

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156414)
А возможно ли воевать в принципе против более продвинутой технологически расы, даже если разница в совершенстве технологий невелика?

А кто мешает-то? В истории Земли много войн (вроде Афгана) когда против самолетов, авианосцев и танков воевали партизаны чуть ли не на лошадях и верблюдах. Воевать в принципе можно, победить сложнее.

Хрононафт 21.05.2017 16:37

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156416)
А кто мешает-то? В истории Земли много войн (вроде Афгана) когда против самолетов, авианосцев и танков воевали партизаны чуть ли не на лошадях и верблюдах. Воевать в принципе можно, победить сложнее.

Но все таки у "духов" были огнестрелы, что выравнивает шансы сторон. А вот индейцы против испанских конкистадоров сражались с помощью лука и стрел, что против пушек не давало им никаких шансов. Вот примерно таким же исходом и закончилась бы славная борьба землян против инопланетных поработитилей.

Пан хулиган 21.05.2017 18:23

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156422)
Но все таки у "духов" были огнестрелы, что выравнивает шансы сторон. А вот индейцы против испанских конкистадоров сражались с помощью лука и стрел, что против пушек не давало им никаких шансов.

Ну почему никаких шансов? На самом деле, с 15 века до 19 века индейцы вели вполне успешные войны, переодически вырезая целые города белых. Например. в индейских войнах с США потери были 45 тыс. индейцев и 19 тыс. белых, то есть сопостовимыми. На самом деле, будь у индейцев более-менее общее государство и адекватное руководство они имели все возможности победить колонизаторов, но индейцы банально вырезали друг друга. Плюс просто колонизаторов оказалось банально больше.

Плюс речь шла "разница в совершенстве технологий невелика", в данном случае разница составляла многие тысячилетия, у индейцев была технология, которая возможно устарела на 60-70 тыс. лет (первые найденные наконечники для лука предположительно датируются 64 тыс. лет до нашей эры). При этом Европейцы победили в основном за счет численности, индейцов из-за племенного строя было банально много меньше чем Европейцев.

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156422)
Но все таки у "духов" были огнестрелы, что выравнивает шансы сторон.

Ну и? Как мы видем при "разница в совершенстве технологий невелика" воевать вполне можно, так как делеко не обязательно что бластер будет всегда выигрывать у банального калашникова, на самом деле "совершенство технологий" вещь сложная, грубо говоря одна цивилизация может придумать сверхсветовые двигатели, а другая термоядерную бомбу. У первой как бы технологии посовершенее, но при попытке высадить десант вторая цивилизация просто превратит его в пепел.

Хрононафт 21.05.2017 20:57

Ладно, а можно ли воевать против пришельцев с более совершенной, так сказать, физиологией? Например, если обнаруживается, что инопланетяне более сильные физически чем мы. Или быстрее. Что в этом случае делать? Чтобы ведь выяснить слабости противника, нужно время, а пока эти слабости выяснишь, и выработаешь методы противодействия, уже и пол-планеты враги завоевали.

Пан хулиган 21.05.2017 22:14

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156464)
Ладно, а можно ли воевать против пришельцев с более совершенной, так сказать, физиологией? Например, если обнаруживается, что инопланетяне более сильные физически чем мы. Или быстрее. Что в этом случае делать?

Сила давно уже не играет ключевой роли в бою. Скорость передвижения компенсируется автомобилями/мотоциклами (все равно в какой-то момент появятся чисто физические ограничения). Скорость реакции компенсировать сложнее, однако она достаточно ограничена физически, то есть маловероятно что скорость реакции у живого существа будет как у флеша из супергероев. Но вообще скорость реакции решается либо объемными средствами поражениями (огнеметом, например, пулиметром или ядерной бомбой), либо автоматическими средствами вооружения (дронами и т.п.)

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156464)
Что в этом случае делать? Чтобы ведь выяснить слабости противника, нужно время, а пока эти слабости выяснишь, и выработаешь методы противодействия, уже и пол-планеты враги завоевали.

Что-что? Снимать трусы и бегать.... :troll:

При любой войне так, вон во второй мировой пока слабости фашистов выяснили, пока вырабатали методы противодействия пол-страны враги захватили. Впрочем это обоюдная неприятность, с таким же успехом ядерное, биологическое и другое оружие может оказаться неприятным сюрпризом для пришельцев. Вообще пока война не случится, никто не знает, чем она обернется, вон сколько США и СССР не шпионили друг за другом, а даже примерного понимания кто победит и какой ценой в 3 мировой даже близко не было.

Хрононафт 22.05.2017 13:24

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156472)
Скорость передвижения компенсируется автомобилями/мотоциклами

Однако, у более скоростной расы обязательно будут технические средства передвижения, которые им под стать. Их авто будут быстрее ездить, корабли быстрей плавать и т д и т п(если конечно более развитая раса, не пренебрежет своими технологиями). Тогда сдерживать натиск будет практически невозможно. А стрелять одними ядерными бомбами-это чревато помножением всей планеты на ноль.

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156472)
вон во второй мировой пока слабости фашистов выяснили, пока вырабатали методы противодействия пол-страны враги захватили

Здесь, мне кажется, дело не в столько выработке стратегии, сколько банально в недостаче военного оружия и техники.

Пан хулиган 22.05.2017 19:25

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156523)
Однако, у более скоростной расы обязательно будут технические средства передвижения, которые им под стать. Их авто будут быстрее ездить, корабли быстрей плавать и т д и т п(если конечно более развитая раса, не пренебрежет своими технологиями)..

Вообще, у скорости авто и кораблей есть два фатальных ограничения:
1. Скорость реакции пилота,
2. Сила трения,

Если скорость реакции у этих существ не на порядки превышает человеческую, то разогнав на дороге авто до тысячи км. в час, они банально не впишуться в первый же поворот. Сила трения тоже фатальный недостаток, мы уже практически подошли к максимому (до 500 км/час на обычной дороге и до 1000+ км/час на соляных болотах), дальше по сути авту или кораблю проще лететь, чем ездить. То есть такие транспортные средства превращаются в авиацию, а авиацией мы умеем боротся (управляемым ракетам земля-воздух или воздух-воздух скорость пофиг).

Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156523)
Здесь, мне кажется, дело не в столько выработке стратегии, сколько банально в недостаче военного оружия и техники.

Почитайте исторические данные, у СССР по большинству вооружения (танки, артилерия, авиация) был перевес (во многих случаях в разы, чуть ли не в десятки раз). И даже по качеству оружия оно было во многом лучше (тяжелые танки фашисты просто ничем пробить не могли). Гитлер банально просто не верил какие ресурсы были у СССР (не страна, а танковый завод). И даже то, что СССР не ожидал нападения это тоже миф, конкретную дату не знали, но к войне готовились уже многие годы.

Проблема была в другом, фашисты отлично научились маневренной войне и обходу частей противника. Высокая маневренность позволяла быстро сосредотачивать силы на нужном участке, а обход частей лишать противника боеприпасов, подкрепления и продовольствия. Это обяснется причины почему СССР обладая во многом большей и лучшей технически армией сильно проигрывал на первом этапе.

Потом с одной стороны, войска СССР научились противостоять этой тактике, с другой стороны войска фашистов увязли в затяжной войне, в российском бездорожье и сильно растянули свои коммуникации, отчего блицкрик и маневренная война стала проблематичной.


Цитата:

Сообщение от Хрононафт (Сообщение 2156523)
Тогда сдерживать натиск будет практически невозможно. А стрелять одними ядерными бомбами-это чревато помножением всей планеты на ноль.

Если говорить за сейчас, то у человечества по сути нет средств против орбитальной бомбардировки (даже банальными астероидами), закидыванию с орбиты биологического оружия и т.п. То есть у почти любой цивилизации способной на межзвездные путишествия фатальное превосходство. Если говорить о будущем, то скорее всего основные бои будет вестись не десантом, а космическим флотом, а тогда все рассуждения о быстроте наземных средств вряд ли имеют большой смысл.

Что вы пытаетесь доказать? Что может существовать цивилизация, которая окажется сильнее Землян? Вполне возможно. Что любая инопланетная цивилизация со 100% вероятностей победит? Нет, это не верно.

Shkloboo 24.05.2017 11:47

Цитата:

Что любая инопланетная цивилизация со 100% вероятностей победит? Нет, это не верно.
Ну, тем не менее, с большой долей вероятности она победит.:vile:
Т.к. она владеет межпланетными полетами, а это как бы существенно круче нас по технологиям, причем во многих областях, металы, химия, вся фигня.
поэтому, их может быть тупо больше чем нас, т.е. они заселили несколько планет, а мы одну.
Опять-таки, их положение позволяет им планировать атаку, а учитывая их уровень развития, их планы должны быть довольно хитрыми. Т.е. если уж они решили напасть, то уже всё рассчитали, а значит, мы обречены.
Ну и, как говорится, цели и задачи войны. Если им достаточно просто отбросить нас в развитии, а потом купить за бусы, то они вполне могут это сделать, учитывая разницу в технологиях.
Как от этого защититься? Только крепить духовность и настраиваться жить в халупах, гордо отвергая блага внеземной цивилизации=)

Хрононафт 26.05.2017 14:57

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156571)
Почитайте исторические данные, у СССР по большинству вооружения (танки, артилерия, авиация) был перевес (во многих случаях в разы, чуть ли не в десятки раз). И даже по качеству оружия оно было во многом лучше

У меня другие данные. Я читал, что СССР в 30-ых годах отставал в вооружении от ведущих европейских стран того времени. Сталин это понимал и поэтому начал перевооружать страну. Это было в 38 году. К 41 году страна все равно не успела бы перевооружится. Отсюда и недостача оружия.Это потом, когда милитаризировали промышленность , у нас стала появляться новейшая техника.

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156571)
Что вы пытаетесь доказать?

Что против более развитой цивилизации у более отсталой цивилизации практически нет шансов,учитывая, что космическая война между развитой и отсталой цивилизацией очень скоротечна, как правило. Шансы прогнать захватчиков появятся, как мне видится только в 2 случаях:
1) если захватчики дышат иным компонентом воздуха, нежели защищающиеся( например земляне дышат кислородом, а условные геливики-гелием);
2)если в стане пришельцев, появится предатель(как в фильме аватар, например) который, зная слабости атакующей стороны, подскажет защитникам стратегию обороны какую-нибудь.

lolnoob 26.05.2017 17:14

Цитата:

Сообщение от Пан хулиган (Сообщение 2156571)
И даже по качеству оружия оно было во многом лучше (тяжелые танки фашисты просто ничем пробить не могли).

1. О каком качестве техники можно говорить, если Т-34 доводили до приемлемого состояния уже после начала войны, внеся в его конструкцию более 200 изменений (за 41 год)?
2. Тяжелые танки фашисты пробить могли. И не только 88-мм пушкой.

Геллер 03.12.2017 19:16

Цитата:

Сообщение от Тенгель (Сообщение 74410)
Не, смысл тут в чём:
Захват "материнского" мира -- это то же самое, что и полная оккупация и ассимиляция какой-нибудь страны у нас. Это, конечно, возможно, но настолько сложно, что в человеческой истории случалось крайне редко. И чем выше уровень технологии -- тем реже. Потому, что в чуждой столице приходится сидеть на штыках. А на это затрат будет больше, чем выгод. В случае с межзвёздной войной -- это ещё хуже. В чужом "материнском" мире местные будут приспособлены к местным условиям эволюцией, а захватчики -- нет. Местных будет много, а захватчиков мало. Смысла нету оккупировать такие миры навсегда. Хотя -- можно повесить над ними на орбитах бомбардировщики с ядерными или термоядерными зарядами, и особо рыпаться они не смогут.

( кровожадно улыбаясь )Но мы все знаем ,как решить эту маленькую проблему , не так ли ?:blush:

Наверно , это и к лучшему ,что межзвездные путешествия невозможны. Галактика - место для свободного развития самобытных цивилизаций , а не ристалище для берсерков в бронескафандрах

GrasPP 09.12.2017 02:02

Смотря что ставить целью войны. Если население в принципе не нужно - то подвергнув его тотальному уничтожению, можно свести на нет практически всякую возможность борьбы против превосходящего в техническом плане противника.

check32 09.12.2017 04:35

Цитата:

Сообщение от GrasPP (Сообщение 2195180)
Смотря что ставить целью войны

У войны испокон веков только одна цель захват ресурсов. Материальных или человеческих не суть (впрочем это зачастую одно и то же)
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2194316)
Галактика - место для свободного развития самобытных цивилизаций , а не ристалище для берсерков в бронескафандрах

Не знаю как у зеленых человечков но к нас Война двигатель прогресса
Скрытый текст - Нам иначе просто не выжит:
Watch on YouTube


Скрытый текст - И ишшо:
Watch on YouTube


Геллер 09.12.2017 05:57

Цитата:

Не знаю как у зеленых человечков но к нас Война двигатель прогресса
Бред. прогресс двигают не властители и воители , а скромные мудрецы и ученые. Без них все эти Конаны - Варвары так бы и лупили друг дружку каменными топорами

lolnoob 11.12.2017 13:13

Геллер, вообще-то, все эти ученые-мученые - суть писари. Которые возникли по воле властителей-воителей, дабы писать про своих хозяев легенды и пересчитывать рабов, скот и наложниц. Поэтому в Китае им еще и гениталии отрезали для надежности.
Так что именно властители-воители придумали и, что важнее, осуществили разделение труда (посредством внедрения рабовладельческого строя), которое и есть двигатель технологического прогресса.

И Конан-варвар каменным топором не махал.

Геллер 11.12.2017 17:02

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2195677)
Геллер, вообще-то, все эти ученые-мученые - суть писари. Которые возникли по воле властителей-воителей, дабы писать про своих хозяев легенды и пересчитывать рабов, скот и наложниц. Поэтому в Китае им еще и гениталии отрезали для надежности.
Так что именно властители-воители придумали и, что важнее, осуществили разделение труда (посредством внедрения рабовладельческого строя), которое и есть двигатель технологического прогресса.

И Конан-варвар каменным топором не махал.

В первобытном обществе фигура шамана , специализирующегося на связи с Высшим миром была ничуть не менее важна чем должность военного вождя. Позднее , из шаманизма развились традиционные религии , и статус жрецов очень часто превосходил статус военной аристократии ( именно статус , а не обязанности. каждый должен заниматся своим делом . кшатрии - воевать и править , брахманы - связь с Трансдесцентным ). Тогда именно жреческое сословие было центром развития понимания мира . Это позднее выродилось в чистую философию , как в Элладе или китайскую касту чиновников
( да и здесь вы что то путаете , в Китае чиновники правили государством , а не воины - что принесло много негатива)
А писарь - просто мелкая должность , на побегушках у воинов или жрецов

Да и позднее без открытий Фарадея и Максвелла например , никаких раций и радаров , не говоря уже о компьютерах , у военных не было бы . А все ресурсы уходили на строительство мегакрутых броненосцев с огромными пушками , но самым крутым прибором наведения оставался бы вахтенный с биноклем , а управлять которыми можно только флажковой сигнализацией

check32 11.12.2017 17:22

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2195708)
А писарь - просто мелкая должность , на побегушках

Угу. Особенно Генеральный писарь Секретарь ))))))

lolnoob 11.12.2017 19:18

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2195708)
Позднее , из шаманизма развились традиционные религии , и статус жрецов очень часто превосходил статус военной аристократии

Очень часто, это:
1) Католики - нет.
2) Православие - нет.
3) Протестанты и прочие гады - нет.
4) Ислам - нет.
Кто остался из традиционных? Буддисты? О-о-о-кей, очень часто, да.
Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2195708)
китайскую касту чиновников
( да и здесь вы что то путаете , в Китае чиновники правили государством , а не воины - что принесло много негатива)

Чтобы возникла " китайская каста чиновников" должен был возникнуть "Китай". Чтобы возник "Китай" кто-то должен был с оружием в руках захватить земли своих соседей. Потом порубать в капусту всяких потенциальных Арагорнов и создать аппарат управления оккупированными территориями. Наверное, это был скромный ученый-шаман-буддист.

Цитата:

Сообщение от Геллер (Сообщение 2195708)
А писарь - просто мелкая должность , на побегушках у воинов или жрецов

Ну, да, у нас же жрецы и ученые безграмотные.

Геллер 11.12.2017 19:28

Цитата:

Сообщение от lolnoob (Сообщение 2195736)
1) Католики - нет.

Про покаяние в Каноссе ничего не знаем. Понятненько

Цитата:

3) Протестанты и прочие гады - нет.
декаденты , стесняющиеся признать себя атеистами. Не стоит обращать внимание

Цитата:

4) Ислам - нет.
Имам может утверждать , что противоречит Корану , а что нет, и его слова светский властитель оспорить не вправе.

Ну разве что насчет православия ты угадал. Возможно поэтому большинство православных склонились под исламскими завоевателями. Каждый должен заниматся своим делом , иначе ничего хорошего не выйдет


Текущее время: 19:43. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.