Tanatos
Наверное, я должен извиниться за резкость. Когда на двух форумах по десять раз объясняешь людям вещи, которые самому кажутся очевидными, это раздражает. Прошу прощения. но все мои вопросы остаются в силе.
А я же приводил ссылку.
Wingardium Leviosa (win-GAR-dee-um lev-ee-OH-sa)
"wing" + "arduus" L. high, steep + "levo" L. to raise up, levitate
В словообразовании два латинских слова участвуют. wing, должно быть, тоже латинское, сохранившееся в современном английском, иначе странно получается. Хотя нет, вроде "wing" в латыни не было... Но, может, автором этого заклинания какой-нибудь Мерлин был, смешавший слова...
Практически все распространённые чары (и даже авада), очевидно, создавались во времена Древнего Рима, и потому имеют латинские корни. Плюс наверняка волшебники, как и наши учёные, считают латынь "языком науки", и создаваемые ими заклинания также звучат на латыни. А Гермиона как дама юная и не проникшаяся консервативным духом использовала английские слова.
Разве в книге было что-то сказано про семь лет? Кажется, детишек вообще всю жизнь сопровождают необычные явления, когда их способности вырываются на свободу...
Конечно, палочка - это не более чем инструмент, а её индивидуализм, откровенно говоря, играет не так много роли. В книге есть примеры, когда заклинания отлично творились чужими палочками (Рон, например, с первого курса палочку кого-то из братьев использовал - Билла, кажется). Хорошо подобранная палочка просто упрощает волшебнику колдовство заклинаний, возможно, несколько усиливает их, правильно фокусируя потоки энергии. Но к собственно магии ни слова, ни палочка не имеют отношения.
Это не факт. Могущественный и опытный волшебник вполне может научиться точно направлять энергию и без ювелирного инструмента, как Левша блоху подковывал :happy:.
Сквибы, кстати, полностью равны магглам в этом плане. Роулинг говорила, что мисс Фигг не могла видеть дементоров, как их не могут видеть магглы (т.е. врала на суде). Так что, надо думать, у сквибов вообще нет доступа к магии, как нет его и у магглов.
Ну, как мне кажется, серьёзные консервативные профессора используют латынь. Да что там профессора - её Снейп использовал, видимо, наслушавшись баек о чистокровности и прочем. Небось, считают латынь вообще эксклюзивным волшебным языком... А новаторы, конечно же, пользуются родным языком, что им какие-то традиции...
:lol:
И Вы в это верите? А если перечитать сценку?
Дуэльный Клуб - затея Дамблдора, строго говоря, придуманная с единственной целью: проверить способности Гарри в плане языка змей и удостоверится, кто ж это Тайную Комнату открывает. В пользу этого говорит тот факт, что было всего одно занятие, окончившееся, собственно, достижением означенной цели. Намекнуть Локхарту, чтобы тот загорелся идеей - пара пустяков. Но это БИ-2 вообще-то, мне её лень пересказывать, однако если попросите...
Однако то, что Экспеллиармус Гарри выучил всё-таки не на основном предмете, а в дуэльном клубе, говорит, что данное специфическое заклинание предназначается сугубо для дуэлей и не проходится в основной программе. Обычные школьники пользуются более простым и безопасным ступерфайем, который более универсален.

Как-то забыл. Получается, что дементоры вообще не материальны?
ОК, внешне это блажь красотуна. Тот факт, что Гарри выучил Экспеллиармус не на ЗоТИ ни о чем не говорит - на втором курсе на этом предмете он вообще, кажется, ничего не выучил. Так что вполне возможно, что это входит в курс. СС мог бы и не показывать его, а ограничиться нашептыванием Малфою заклинания со змеей. К тому же я не сказал бы, что Ступерфай безопасней. (Насчет сложности не знаю, но в ссылке указано, что он первый раз упоминается в четвертой книге, а значит, до того в школе Гарри он все же не встречался.) Если не пересараться, то это простое разоружение. Ну а если вложить побольше злобы, то, как мы выяснили, это будет несколько иной смысл, а значит - несколько другое заклинание. Остоюсь при своем мнении, что в цель создания клуба входило все же и обучение троицы (а заодно и остальных желающих) простейшей самозащите. Хотя, это могла быть инициатива СС. Он же заботился о мальчике.
К тому же учебный процесс по ЗоТИ был поставлен известно как. В угоду БИ. Преподавали там то, что надо, только на шестой год. Ну, может, на первом курсе. Нормальная же программа нам не известна.

Ну почему не материальны? Могут находиться под защитой неких чар. Но в книге (не в фильме) они вроде не демонстрировали никакого "материального" воздействия на что-либо, так что может быть и не материальны.
Ну, это предположение, истину мы, конечно, вряд ли узнаем, но и на 5 курсе он вроде как преподавал экспелиармус на своих уроках в "Армии Дамблдора". Так что есть вероятность, что в программу это заклинание всё-таки не входит.
Это да, хотя кто знает Дамблдора... Дедушка предусмотрителен, и, зная о Локхарте, мог бы вполне подкинуть хорошее средство против него. Правда, есть предположение, что с Локхартом в конце разобрался то ли Снейп, то ли сам Дамблдор под маскировкой, но это один из спорных и недоказанных моментов в БИ. Тем не менее, в ТК ребят определённо страховали и разделили намеренно.
Ступерфай просто вызывает спазм, заставляя живое существо остановиться. А экспелиармус может и отшвырнуть, причём с какой-то стати доп. эффект даёт злоба? Отшвыривание - это вполне себе штатный эффект мощного экспелиармуса. Ну и плюс к тому экспелиармус - спецефическое дуэльное заклинание, действующее только на противника с оружием в руках.
Как побочная цель - вполне. Однако, клуб был создан очень своевременно - это раз, история со змеёй была очевидным образом подстроена - это два, после неё занятия в клубе прекратились - это три. Каким приёмам самозащиты можно научиться за одно занятие? Гарри экспелиармус выучил и всё. Тоже мне, самозащита. Нет, если бы целью клуба было обучение чему-то, он бы точно просуществовал хоть занятий пять, ведь это нужно показать, дать время на освоение, проверить, кто как научился и повторить при необходимости. Можно сказать, что обучать собирались только трио (у них, как водится, экзамен всегда специфический и в условиях, приближенных к боевым), но что не предполагалось обучать прочих студентов - это совершенно точно. Иначе нелогично, что клуб закрылся сразу после первого занятия.
Про третий (Люпин) и четвёртый (хоть и лже, но всё-таки неплохой Moody) забыли? Так что судить можно, особенно по урокам Люпина.

В последней книге у Риты Скиттер есть упоминание, что когда семейство Дамблдоров переехало, Арианне было семь лет - возраст, когда юные волшебники проявляют свои силы. Там так и сказано.


Ну, все Уизли, это армия клонов, они легко могут использовать палочки родственников. =)
Цитату мне, а то я не верю. =)))

Вообще, раз уж речь пошла про палочки, а как тогда объяснить характер палочек? Постороннему человеку они мешают использовать магию, но тому, кто завоевал её в бою они служат со всей преданностью.

"Цитату мне, а то я не верю. =)))"
Я ж уже приводил про Гарри, вспомнившего о способностях сильных волшебников и пытавшегося призвать палочку, будучи парализованным?
Нет у палочек никакого характера, они ж не живые. И магию они использовать никому не мешают (Старшая Палочка мешала Волду?). Другой вопрос, что какая-то "привязка" палочки к волшебнику определённо существует, но на её счёт в книге не сказано ничего конкретного. Теории выдумывать можно, но бездоказательно.

Но при этом, насколько я помню, те, кто там присутствовал, знали о нем. Эрни МакМилан, кажется, что-то там говорил... И на этом кружке они не столько разучивали новые заклинания, сколько совершенствовались в том, что уже знают. Запоминали, что и как можно применить против людей. *Что-то перечитать захотелось...*
Не, я ничего не говорю. Основная цель - выяснение возможности говорить со змеями.
Напоминает упомянутого выше студента... А на что еще он, второкурсник, способен. И именно это заклинание, как Гарри сам говорил, не раз спасало ему жизнь.
Так это я и сказал. Уж Гермиона бы им плешь проела, что бы они это выучили. А остальные - если выучат - хорошо. Нет - не страшно.
По аналогии с Круциатусом. Все же заявлено было, как обезоруживающее заклинание. Хотя я не настаиваю. Подтверждения теории нет.
Нет. На четвертом что сказал преподаватель? Что у них пробел по части заклинаний. Да, они были неплохими учителями, многое дали, но по программе был явный перекос сначала в сторону фауны, а потом - заклинаний. Исходя из заявления поддельного профессора, можно сделать вывод, что эти аспекты подготовки должны распределяться более равномерно. (Самый первый урок по Защите.)

Перечитайте, поделитесь наблюдениями. Что ребята знали про экспелиармус - ничего удивительного, Снейп-то всем его показывал, да и Гарри после применял против того же Малфоя...
А вот патронус они, к примеру, именно разучивали.
Дык я тоже ничего не говорю - полезным оказалось. Но на образовательную программу по самозащите как-то не тянет. Один приём из карате выучить тоже может оказаться полезным, но один приём - это всё-таки не всё искусство боя.
Всё равно как-то бедновато, честно говоря. Хотя бы протего бы ещё показали, был бы какой-никакой, а комплект "нападение-защита". А так...
Но поскольку точных данных нет, то, конечно, может Дамблдор счёл экспеллиармус особо полезным заклом.
Дык круцио назначено пытать, а тут от закла Снейпа Локхарта конкретно отбросило, а трио совместным заклом частью позже того же Снейпа вообще нокаутирует. Можно, конечно, списать на злость, можно но всё-таки уж как-то часто и как-то просто обезоруживание превращается в весьма опасную вещь, так ведь и шею сломать можно...
А у Вас есть данные, что так не должно быть? Скорее уж, заклам должны были учить как раз на первом-втором курсах, тогда и дуэльный клуб более-менее к месту получается. Люпин-то определённо был отличным преподавателем, да и Moody, что не говори, хорошо учил и непростительные проклятия правильно показывал.
Ну, Moody вообще аврор, а Крауч под его маскировался, так что как аврора Moody вполне естественно интересуют именно заклинания, а не существа, с которыми аврорам дело иметь приходится не так часто (для контроля за существами отдел специальный есть в министерстве).

Да, цитата есть. Но конкретного упоминания случаев я не вижу. Дамблдор ни разу не колдовал без палочки.

Про то что Уизли все братья и по этому могут колдовать одной палочкой. Ну, я бы привёл пример, если бы упоминались другие волшебники-братья.


Ну да, и у фордика мистера Уизли не было характера и он вообще не живой? =)))))
Собственно Волан де Морт был могучим волшебником, он мог с на тот момент ещё чужой палочкой колдовать не хуже, чем раньше. А вот когда Гарри спёр у одного из пожирателей смерти палочку в последней книге, то она его плохо слушалась и заклятья у него выходили гораздо хуже.
Про привязанность. Мистер Олливандер с самого начала говорил, что не волшебник выбирает палочку, а наоборот.

Что у Гарри именно пять пальцев, тоже нигде не написано. Но логика помогает сделать такой вывод. Так же, предполагая, что Гарри всё-таки знает волшебный мир, он не стал бы пытаться призвать палочку, не будь ему известно, что какой-то волшебник на такое способен. Так как свидетельств обратному в книге нет, а пусть косвенное подтверждение - но всё-таки есть, я делаю вывод в пользу предположения, что Дамблдор был способен колдовать без палочки.
Каждый волшебник способен колдовать любой палочкой. Волд без проблем использовал Старшую, не будучи её хозяином. В третьей книги в Хижине палочки переходили из рук в руки вроде и так далее... А "я бы привёл пример, если бы..." весьма интересный подход.
Кстати, "официальную" теорию перехода палочек из рук в руки надобно сильно подредактировать, палочки как минимум не забывают прежних хозяев, иначе бы каждое разоружение приводило к проблемам.
Кстати, да. Он не был живым. Хотя мы, возможно, расходимся в терминологии. По мне характер - это проявление свободы воли, свойственное только живым существам. Его нет у портрета, нет у палочке, нет у фордика и т.п. Как нет характера у компьютерной программы, сколь бы интеллектуальной она не казалась (а я программист, кое-что в этом понимаю). Однако, это не значит, что в "условно-живом" предмете не может существовать неких связей (как в программе), позволяющих говорить об определённой реакции на определённые действия.
Если бы волшебники могли магически создавать живых существ, не вижу препятствий к воскрешению ими мёртвых.
Я, вроде, и не отрицал факта привязки к волшебнику. Тем более, что характер Гарри разительно отличается от характера Пожирателя. Если бы меня просили как-то объяснить теории Роулинг, я бы копал в сторону именно характера и чего-то вроде соприкосновения личностей в битве. Иначе логические глюки выходят. Не "чёрным ящиком" же палочку объявлять, в самом деле...
Что интересно, по логике вещей без разницы, ты выбираешь палочку или она тебя. Относительность.

Не согласен, мистер Уизли не стал бы "программировать" фордик на то, чтобы тот обижался, уезжал в лес(а не возвращался к своему хозяину, что логичнее) и уж тем более приезжал на помощь людям, попавшим в беду.

По логике вещей, даже по твоей, палочки обладают одинаковой силой, так что человек палочку выбирал бы следуя своим эстетическим предпочтениям и удобству ношения/использования. Палочка же основывает свой выбор на наличии определённого характера и ещё кучи качеств, вплодь до физических покахателей, типа роста. Тот же момент с получением Поттером палочки с вторым пером феникса(первое у Волдеморта) можно объяснить тем, что Гарри став крестражем получил часть способностей Реддла и возможно часть его характера.

Как программист могу Вам сказать, что программа часто не работает так, как было задумано. Это нужно долго-долго из неё выуживать все баги, и то в непредусмотренной ситуации её поведение может приподнести кучу сюрпризов.
А поведение фордика в лесу лично я склонен объяснять БИ и никак иначе. Дамблдор в курсе всего, что происходит в Хогвардсе, не забываем. Даже когда его в этом самом Хогвардсе нет.
Кстати, насчёт БИ: давайте сразу решим, нужно Вам её доказывать или нет. Ибо бОльшая часть всех странностей в книге объясняется именно БИ.
Абсолютно верно, разве что "одинаковость" силы палочек не обязательна: какие-то могу быть сделаны искуснее, другие - грубее, разнятся технологии, какие-то палочки больше подходят для трансфигурации, другие для чего-то ещё (на что вроде даже есть указания в книге, когда Оливандер описывает палочки, он говорит, для чего они лучше всего подходят). Но заметьте, что никакой "живости" палочки от неё не требуется.
А вот касательно конкретно палочки с пером Фоукса должен заметить, что её Гарри вручили специально, ибо больше ни для кого не перерывают целый магазин. Там вообще история не простая, Гарри явно проверяли на совместимость с иными палочками и делали соответствующие выводы. Должно быть, волшебнику всё-таки более-менее подходит множество палочек, однако случай Гарри был особенным, ему нужна была не любая палочка, а конкретная, и по совершенно конкретным причинам (каким - мы видим в четвёртой книге).
Оливандер, как специалист, даже если не знал всей подноготной, не мог так долго разбираться, какая палочка больше подходит Гарри (не делает же он так с другими клиентами, сам замечает). Следовательно, возня в магазине всё-таки имела вышеприведённую цель - подтвердить, что в Гарри засел кусок души Волда.

Ну, сам Дамблдор признался в последних главах книги, что он не знал этого, а только догадывался(я об этом догадался только после прочтения Принца полукровки, как и о ещё паре моментов). Вообще, учитывая неосведомлённость Гарри, как и большей части магов о свойствах палочек, можно было поступить гораздо проще - сразу вручить Гарри палочку и посмотреть, что будет. Я не спорю про БИ, но всё же, учитывая поведение Олливандера, можно предположить, что он в силу своей работы приобрёл свойства сходные с свойствами той же волшебной шляпы, то есть видит предрасположенность человека к той или иной сфере магии. Когда Гарри проходил распределение, как мы помним, Шляпа назвала в нём качества подходящие к поступлению на все факультеты, но особо выделила Гриффиндор и Слизерин.

Кстати, возвращаясь к Вашим словам про проблемы с возвращением палочек и всего такого в третьей книге. Палочки там ходили по кругу, это да. Но они по большей части именно были отобраны в поединке, то есть заклятьем Экспелиармус. Поэтому и слушались хорошо. С возвращением палочек тоже проблем не было - Снегг отлично пользовался своей палочкой и в будущем, так что они вполне могут запоминать своих хозяев.

пожалуй, это имеет смысл:

Там же: "мои предположения имеют свойство оказываться верными". Так что предположение Дамблдора - это уже готовый к употреблению факт. :happy:
Нет, смысл не в этом, а в том, чтобы проверить, насколько Гарри подходят остальные палочки. Игра велась не для Гарри (Оливандер действительно мог сунуть ему в руки ту самую палочку и сказать "она вам подходит!"), а для Дамблдора. Ему была необходима полная уверенность, ведь если каким-то образом Гарри всё-таки не оказывался хоркруксом, это в корне меняло всё, всю Игру.
Вот именно. То есть Оливандер должен был сразу понять, к какой палочке Гарри тянет. Но тем не менее перерыл весь магазин. Или Вы хотите сказать, что он видел, что Гарри должна подойти другая палочка, а выбираемые ему всё не подходили и не подходили? Но это абсурдно, ведь Оливандер - не шляпа, он не может залезть в голову Гарри и увидеть его характер, а если бы мог - заметил бы там Волдовский отпечаток, как его заметила шляпа.
Вроде бы нет, но это надо перечитать, конечно.
Да, это совершенно очевидный момент, даже странно, что Гарри не подумал об этом в последней книге, рассуждая, что делать со Старшей Палочкой.

Эм... Конкретно в этом моменте я не совсем согласен. То есть по теме беседы да, если только это не есть кривой перевод...
Ан нет, в орининале стоит "My father's next door buying my books and mother's up the street looking at wands", то есть в прямом переоде "мать смотрит на палочки", не утверждается, что она выбирает несколько палочек.
А вот по поводу высказывания Малфоя в целом - он очевидно врёт (мол, я такой важный, родители у меня на побегушках!), так как мы знаем, что волшебник сам должен выбирать палочку. Это определённо.

Ну это всё же натяжка. =)


Я имел в виду, что раз у Дамблдора есть БИ, то он мог воздействовать на Оливандера, чтобы он первой палочкой подсунуть Гарри именно эту, типа тоже на пробу. Подошла - отлично, не подошла - ну значит всё отлично.

В чём же натяжка? Таковы факты. Если они Вам неприятны, это не повод, чтобы считать их "натяжкой".
Ещё раз: Дамблдору нужно было проверить не подходит ли именно эта палочка, а что все остальные подходят меньше этой. Эта самая палочка могла ему подходить по множеству причин и во множестве разных степеней. И остальные тоже. А если палочка, родственная палочке Волда, оказывается наилучшей для Гарри среди всех прочи вариантов, то это уже показатель.
А Дамблдор на Оливандера определённо воздействовал, и объяснил, какая именно палочка должна подойти Поттеру по-идее. Но, конечно, не объяснял всей подоплёки. Потому Оливандер и радовался всё больше и больше - видел, что план реализуется и всё идёт как раз к тому, о чём говорил Дамблдор. Хотя впору было мрачнеть, а не радоваться.

Когда ему подбирали другие палочки, при взмахах ими эффекта вообще не было, а от взмаха палочкой с парным пером сразу посыпались искры. Это ли не доказательство, что в начале жизни стараются подобрать палочку, через которую юный маг может хоть как-то проводить энергию и которая позже будет та же хорошо служить?!

Да нет, просто опираюсь на следующую фразу: В конце "ГП и Дары смерти" Дамблдор признаётся умершему Гарри в своих ошибках и неудачах, когда некоторые моменты пошли не по плану.

Ну, Оливандер не совсем обычный... Не смотря на страх, он восхищался Томом. И мог надеятся, что перед ним тот, кто совершит не менее великие деяния. Ведь Тот-Кого-Нельзя-Называть вершил великие дела. Ужасные. Но великие...

Если предположить, что волшебнику может подходить куча палочек (а по логике вещей так оно и есть, да и палочки же меняют порой, в конце концов), никакой гарантии, что так оно и будет, не было. Была уйма почти-равноценных палочек, насколько будет подходить каждая - неизвестно, есть предположения, но они нуждаются в проверке.
Ну точно, и какие это неудачи? Неудача с передачей палочки Снейпу, к тому же выраженная весьма и весьма уклончиво (как всегда, в стиле Дамблдора: "да, я хотел что-то такое, но вышло как-то не так..."). Планы Дамблдора отличаются тем, что в них всегда есть масса резервных путей. Просчёты в них, конечно, случаются: например, в третьей книге финал задумывался Дамблдором совершенно иным, и лишь карта Мародёров всё спутала. Однако, Дамблдор не был бы Дамблдором, если бы не был способен любое развитие событий довести до лучшего (для своих планов) варианта. Глупо считать, что он в 1981 году задумал план, и он до 1998 работал как часы. Нет, Дамблдор регулярно натыкается на стены и корректирует маршрут, в его плане случаются просчёты, но они моментально исправляются, придумываются резервные пути и обходные тропы.

Кстати, в том же разговоре содержится интересные слова, что "палочка Гарри впитала часть силы палочки Волдеморта" в четвёртой части. Думаю, это как раз и объясняет, почему палочка переходит к новому хозяину с победой над старым: то ли новый хозяин как бы впитывает в себя часть силы старого, то ли палочка впитывает в себя часть поразившей её силы, но фокус именно в этом, а не в "характере" каком-то.
Да из этого, собственно, ничего не следует. О хоркруксах даже Снейп не знал до последнего момента, что уж об Оливандере говорить. Дамблдор ни с кем не делился лишней информацией, и не из-за того, что был таким вредным манипулятором. Информация - это власть, а отношение Дамба ко власти мы знаем. Он не рисковал своим планом и не подвергал людей к лишнему соблазну, не подталкивал к необдуманным действиям.

pokibor, еще бы он рассказал это Оливандеру! Слишком соблазнительно было бы для того сообщить это кому следует. Зачем искушать.
А палочки и их характер. Ну, условное понятие может быть. Как соответствие целям, которые изберет хозяин. Кажется, применялось определение типа "женственная". То ли по отношению к палочке Флер, то ли еще к какой.

pokibor,
Ко всем нашим разговорам:
это из Гарри Поттер и Дары Смерти.
Собственно на пару строк ниже:
Ну и наконец, ощущения Гермионы, при пользовании чужой палочкой(палочкой Белатриссы, которая не была отобрана в бою):
Так что проблемы характера палочек всё же есть.
Или мы будем уже с первоисточником спорить? Уж товарищ Олливандер должен знать, что там с палочками и как.

Кажется, Вы любым способом хотите спасти образ Дамблдора от такой постыдной человеческой слабости, как возможность ошибаться. =)

Как сказано выше в разговоре с Дамблдором, палочка действительно может впитать часть личности. Не вижу подтверждений тому, что они являются живыми. А выразителем мнения Роулинг является именно Дамблдор.
Оливандер не говорит, что палочка живая. Он лишь повторяет насчёт того, что палочка якобы "сама выбирает волшебника", что можно понимать и как "разным волшебникам подходят разные палочки; нельзя наперёд сказать, какая палочка какому волшебник подойдёт". Что в свою очередь спокойно объясняется связью палочки с характером человека, как бы её "совместимостью" с личностью.
Нет, вовсе нет! Я наоборот подтверждаю, что Дамблдор ошибается. Но его ошибки не могут привести к полному краху плана - всегда есть подстраховка, варианты, обходной путь.

В тот раз упоминались палочки с общими сердцевинами, к тому же Дамблдор ясно намекает, что к впитыванию сил Волдеморта палочкой способствовало родство их обладателей(общая душа и общая кровь). Так что это не показатель, а уникальный случай.

Я ещё могу принять то, что волщебник получая палочку(при покупке или при взятии в бою) может получить часть сил палочки,как в случае с Бузинной палочкой. Но даже это уникальный случай.

"Твое мужество победило, твоя палочка пересилила его. И тогда что-то произошло между палочками, что-то, что отозвалось на отношениях между их хозяевами.
Я верю, что твоя палочка впитала часть силы палочки Волдеморта той ночь"
По ближайшему окружению фразы как раз скорее всего впитывание силы - результат победы Гарри над Волдемортом, т.е. можно заключить, что похоржее происходит вообще когда один волшебник побеждает другого, это очень многое объясняет.

Но следуящая фраза: "И потому твоя палочка узнала его, когда он тебя преследовал, узнала человека, который был одновременно роднёй и смертельным врагом, и выпалила в него своим собственным волшебством, волшебством такой силы, какой никогда не было в палочке Люциуса"

Тогда уж до конца: "Твоя палочка теперь содержит в себе твою безграничную храбрость и часть силы и умений самого Волдеморта: какие были шансы на выживание у бедной палочки Люциуса Малфоя?”". То есть утвержается всё-таки, что палочка содержит в себе что-то от Гарри и от Волда. Логично подумать, что узнавание не было в смысле "живости" палочки, можно говорить и что "программа узнала патч или драйвер".

pokibor, и таки это возвращает нас к процитированному мною ранее:

Ничто не подразумевает того, что палочка живая. У неё есть какая-то связь с душой - видимо, да. Она дополняет волшебника - да. Она может как-то взаимодействовать с противником - тоже да. Но вот что она живая - нет, это нелогично.

Ну да, а то что в мире ГП есть самовольно уезжающие в леса транспортные средства, мифические животные, выживаемость после смертельных заклятий, да и сами заклятья - это очень логично. =)
Если речь уж пошла о логике, почему Лили и Джеймс Поттеры не трансгрессировали из своего дома вместе с ребёнком? Охранные чары тогда уже были разрушены, когда Тёмный Лорд пришёл в их дом.

Так что "Это нелогично" не прокатит.

Это как-то нарушает логику и предъявленные нам "дополнительные" правила мира? Если да, то как именно?
Да и вообще, повторю пример с пальцами на руке у Гарри. Без конкретных аргументов не вижу причин упрекать Роулинг в нелогичности где-то.
Во-первых, никакие чары разрушены не были. ТЛ узнал секрет от Хвоста и прошёл "в штатном режиме". Во-вторых, в доме очевидно было наложены чары, запрещающие аппарирование, их-то уж точно никто не отменял.

"...Заклинание Доверия разбито, хоть они об этом пока ещё и не знают..." (с) Волан де Морт, 31 Октября 1981 года


Раз уж это такой хороший аргумент, то и отрицать разумность палочек неправильно, пока не сказано обратное. Есть только неопределённые намёки на обратное, которые Вы подкрепляете своей логикой. Волшебные вещи(и палочки в том числе) могут обладать собственным характером и разумом. Ну или уж по крайней мере характером и разумом чрезвычайно схожими с их постоянным хозяином. (Вспоминаем Вашу же цитату про отвагу Гарри в его палочке, да и серебрянную руку Хвоста, которая его же и задушила, не стоит забывать).

Нет, маловероятно. Скорее, имелось ввиду, что они уже не помеха. Исчезновение скорее всего не прошло бы незамеченным. А разглашение третьему лицу не снимает чары. Но позволяет их преодолеть. Некое представление об их действии мы имеем из Ордена Феникса.
Вопрос терминологии. Считать ли, к примеру, лошадь разумной? Насколько я знаю, она не признается таковой. А характер у нее, бесспорно, есть. Примерно на таком уровне можно воспринимать палочки и фордик. Но учитывая, что у них 100% нет души.

Я привёл цитату из книги. =)


ИМХО - душа и разум, есть разные вещи.

Не спорю. Это я к тому, что они не живые.

Как уже было сказано, во-первых, кривой перевод, во-вторых, чары секрета и чары, запрещающие аппарирование - это как бы разные чары. На территории Хогвардса нельзя было аппарировать, но никаких чар секрета не было.
Есть такая штука - тест Тьюринга. И его критика в виде "Китайской комнаты". Очень хорошо иллюстрирует все проблемы в определении понятия "разумный".
Ещё раз: я понимаю слово "характер" только в применении к живым существам, обладающим, как пока считается, некой свободой воли. В остальных случаях под "характером", как правило, понимают определённый тип реакции на определённые события, что не есть даже признак разумности.

Да, ссылка интересная, спасибо, но в тесте и в "Китайской комнате" рассматриваются программы, которые созданы специально для имитации разума, или знания языков. А палочка, фордик и рука не создавались для какой-либо коммуникации изначально и в них не закладывались какие-то особые знания о характерах, реакциях людей на что-либо и самостоятельные действия. Они для этого не предназначались и попросту нелогично было бы давать таким вещам и уж тем более проводникам магической энергии(палочка) какой-нибудь разум и характер. Но он есть. Даже банальный пример с фордиком: только разум мог плюнуть на обиды(типа получения тяжких повреждений) на какого-либо человека, чтобы спасти его. Значит разум появился.
В пользу появления разума стоит отнести даже поведение тех самых портретов(да, я помню, что Вы отрицали разум у них, а признавали наличие каких-то определённых скриптов). Но всё же, портрет Дамблдора давал Снеггу указания по поводу Гарри, притом указания соответствующие плану Дамблдора. Написать программный код, который будет идеально соответствовать разуму человека, хранить его мысли(и уж тем более тайные планы) невозможно, но мы это наблюдаем.
Можно было бы заставить портрет действовать только по заданным ему параметрам характера, но тогда это было бы лишь представление о характере, от написавшего картину человека, однако портреты имеют характеры именно написаных на них людей.
Серебрянная рука Хвоста была создана Тёмным Лордом, не имевшим представления о любви, состраданиии и уж тем более о том, что Хвост обязан жизнью Гарри. Но рука восприняла это знание от Хвоста и в критический момент вернула долг, независимо от желания своего обладателя.

Вы рассуждаете так, словно преподавали в Хогвардсе. О способе действия магии нам ничего не известно, известны лишь ограничения, накладываемые магией. И неспособность создать жизнь - одно из этих ограничений.
Вполне возможно (возможно, тут что-либо утверждать нельзя), что применение магии само по себе закладывает в зачаровываемый предмет некий алгоритм поведения, скорее всего - тесно связанный с характером зачаровывающего волшебника.

Начнём с того, что только разум мог обидеться - это раз. Далее, выплюнуть и смотаться подальше - это вовсе не значит "обидеться". Вон Винда часто выбрасывает пользователя и виснет намертво. Обижается?
Закончим тем, что появление фордика - это БИ и воля Дамблдора, который не идиот и в курсе всего, что происходит в Хогвардсе - это два.
Я не говорил о скриптах. Скрипты - это вообще самая примитивная форма организации искусственного интеллекта.
К слову о портретах, в своём фанфике я проводил чёткую грань между живой и магической природой. Магическая может отвечать на вопросы, как на них может отвечать поиск по Гуглу. Или, в более продвинутой версии, экспертная система. Магическая может производить рассуждения, как на это способны специальные программы. Вообще, магическая у меня в фике во многом является копией разума, скорее всего - вплоть до нейросети. Однако, магическая неспособна на главное: развитие и проявление желаний, постановку целей существования. Она не способна к самоидентификации как личности. Она может выглядеть очень живой, потрет может визуально плакать, визуально радоваться... Потому что при жизни изображённого на портрете человека в его разум, в его нейросеть были внесены изменения, позволяющие изобразить определённую реакцию в ответ на определённое событие. Поэтому портрет Дамблдора, продумавшего десятки сценариев развития событий, вполне мог давать указания Снейпу. Но он всё равно не был живым, он не мог, скажем, создать новый план. Разве что этот план был бы выведен из имеющихся данных чёткой логикой, без интуиции.
Прочтите про нейросети. Не хватает мощности компьютера (в голове человека около 10 в 13 степени нейронов), возможности нейросетей находятся под большим вопросом, как и сама возможность создания искусственного разума. Вы пытаетесь зайти за грань, насчёт которой по-прежнему кипят споры.
Что-то то ли я Вас не понял, то ли Вы не поняли книгу. Насколько я помню текст, скорее наоборот: Хвост был обязан жизнью Гарри и потом не смог выполнить приказ Лорда, за что его рука и задушила. То есть долг-то как раз выполнял Хвост, а не его рука! Рука задушила его как раз потому, что он не смог выполнить приказа Волда, а не для того чтобы он не мог его выполнить. Она действовала по чёткому сценарию Волда: "Ты не выполнил мой приказ? Смерть тебе!"

Где это сказано?

У Винды нет мозгов.

Ну, поиск по гуглу, это поиск по ключевым словам. Если пользоваться такой системой - бОльшая часть ответов будут уклончивыми.

Ну, это у Вас в фике, а мы всё же стараемся разобрать первоисточник.

Портрет Дамблдора, как и вроде бы остальные портреты(именно портреты, а не фотографии) написан после его смерти, притом сразу же(Гарри зашёл в кабинет Дамблдора сразу после его гибели и там уже висел портрет), так что это объяснение не подходит. Портрету просто неоткуда брать информацию о планах настоящего Дамблдора.

Абсолютно не так. Гарри, сражаясь с Хвостом сказал ему "Я тебе жизнь спас! Ты у меня в долгу, Хвост!". После этого пальцы серебрянной руки разжались и "Водянистые глазки похожего на крысу человечка испуганно выпучились - он, казалось, не меньше Гарри удивился внезапному милосердию собственной руки..."
А потом его рука сама двинулась к его же горду и начала душить.
Плюс, приказ отдавал далеко не Волан де Морт, его там вообще не было. И приказа не было.

Мне повторяться?
А у палочки они есть? У фордика они были?
Вы не знаете, что такое экспертная система. Она для ответа на вопросы и создаётся. Гугл - это самый простой пример по поиску релевантной информации.
Как раз мой фик отражает моё мнение касательно положения дел в первоисточнике. К чему я и привёл это объяснение.
Ещё раз: мы не знаем, как создаются портреты. Они могут копировать разум только что погибшего волшебника, а то и "запрашивать" его из некой ноосферы и так далее. Однако что можно утверждать определённо - что портрет никак не связан с собственно душой волшебника, безвозвратно ушедшей в иной мир.
Прошу прощения, но в данном месте я вижу принципиальную ошибку перевода (хотя может это я плохо знаю английский, конечно):
Насколько я могу видеть, тут говорится как раз иное - что Червехвост сам удивился тому, что не может задушить Поттера, и стал бороться с внезапным приступом милосердия. Его серебряная рука, видя, что Червехвост поддался милосердию, начала тянуться к его собственному горлу - он предал Волдеморта. И чем больше Червехвост демонстрировал свою слабость, тем ближе рука подходила к его горлу. Данную версию подтверждают имеющиеся ниже слова:
Серебряная рука обернулась против своего бесполезного владельца, Петтигрю получил награду за свою жалось, своё колебание.

Так что на Ваши слова я могу ответить только одним образом: не читайте перевод Росмэна, они не умеют переводить. К слову, в фанатском переводе данные моменты переведены куда ближе к тексту:
По-моему, ясно видно, что жалось пробрала как раз Петтигрю, это у него был момент слабости, а рука уже после проявления этой жалосьти взяла инициативу в свои, извиняюсь за каламбур, руки и "наградила" его за эту самую жалость.

pokibor, по поводу руки. И Ваш перевод и фанатский показывают одно и то же, Петтигрю сам был удивлён действиями своей руки, самовольно разжавшей пальцы. Перечитайте эти слова снова.
По остальным пунктам. У нас слишком разные взгляды на палочки, заклятья и мозги с душами. Притом, вследствие недостатка информации Вы ищете ответ в программировании(спорить не буду, подход в чём-то правильный), я ищу его в тексте книг. Пока не будет больше информации спор можно считать закрытым.
Благодарю за интересный диалог.

Однако, я всё равно не согласен. =Р

Вы внимательно прочили слова, которые идут следом за фрагментом с рукой?
Своего колебания, своего момент жалости, то бишь это Петтигрю колебался, Петтигрю испытал жалось, за что его рука и придушила! Он был удивлён действиями своей руки, ещё находившийся под его контролем! Признаю, что даже в оригинале у Роулинг было несколько двусмысленно использовано выражение "удивился действиям своей руки", но последующие слова не оставляют сомнения, кто именно испытал жалось и за по какой причине рука задушила Петтигрю!

Я ищу ответ в логике и современных знаниях, но как Вам будет угодно.

Мне казалось, что портерет вообще ничего нового создать не может, а лишь обращается к тем знаниям, что были при жизни. Ну, разве что провести некую оценку новых, на основе старых, но использовать их он все же не сможет. Как-то так.
Но это не кажется странным? На написание полноценного портрета требуется не один час. Скорее, дни. Очевидно, что появление портрета связано с очередным заклинанием Хогвартся. Поскольку мы достоверно знаем, что присутствовала идентефикация директора, это вполне вероятно. Ведь эта, в розовой кофточке, не смогла попасть туда. Не смотря на всякие указы Министерства, директором оставался Дамблдор, в соответствии с внутренним понятием школы.
Эта рука была его порождением. Его созданием. Вполне вероятно, что она отражала взгляды Тома на жизнь, если можно так сказать, не привязываясь к терминам. И когда Хвост не смог убить Гарри - сработал какой-то механизм, не позоляющий мозгу довести дело до конца, рука вполне нормально прореагировала. Сработала проверка на вшивость, Хвост проявил малейшее отклонение от приказа хозяина. Как не очень-то ценный последователь (хотел написать союзник, но Тому такое слово, думаю, не понравилось бы), получил высшую меру сразу же.

Я о том и говорю. Портрет не способен к развитию, он есть замороженный "слепок" человека, каким тот был на момент смерти.
Когда Роулинг спросили, почему в кабинете не появилось портрета Снейпа после его гибели, она ответила, что это потому, что Снейп сбежал с директорского поста, однако позже Гарри смог добиться, чтобы портрет Снейпа заслуженно появился в кабинете. Так что, наверное, истинна где-то посередине: на Хогвардс действительно наложены некие чары, но волшебники имеют на них влияние.
Именно так, но спор, как я понял, был касательно трактовки первого абзаца. Vertigo, наверное, не обратил внимания на второй, и решил (признаю, не на пустой почве, всё-таки Роулинг допустила двусмысленную фразу), что это рука напиталась от Хвоста жалости, и чтобы он не убил Гарри, решила придушить хозяина.
Тогда как в книге всё-таки написанно именно то, что сказал Aster.
Что-то Вы излишне озабочиваетесь мнением Тома :happy:

Ну, похоже, все так, как я сказал. Другое дело, что процесс написания портрета известен, и его вполне можно принести и повесить.
Неужели Вы бы не исправили меня, что у Тома не могло быто союзников? При его мании величия, никого из Пожирателей он не считал равным себе.

а насчет портрета Дамблдора, я помню, что он, кажется, был неподвижен, почему?

Helen Jealous Rain, это где такое было?

"в золоченой раме над столом неподвижно застыл Дамблдор.."
я в переводе читаю, не знаю, может не так что-то поняла ) но помню еще что думала, что к чему он не подскажет ничего, остальные типа могли директора, а он почему-то нет..

Helen Jealous Rain, скорее, это была его позиция. Учитывая, что его план действует, вмешиваться ни к чему.

Это в шестой книге, в самом конце, так?
Ну, во-первых, ему точно не хотелось говорить тогда с Гарри, как и всю седьмую часть.
Во-вторых, как сказал Aster, его вмешательство тогда точно не требоалось.
В-третьих, мы не знаем, как работают портреты - может, они оживают через какое-то время после появления (через христианские 40 дней, например).

ну вот по поводу концовки 7 части

Я именно такое объяснение и дала себе тогда...
А вообще в книгах далее упоминается, чтобы портрет Дамблдора с кем-нибудь разговаривал?

В седьмой книге как бы да, в самом конце, со Снейпом (в воспоминаниях последнего), с Гарри... Странно, что Вы забыли такие сцены...

Если человек не ставил себе цель, выучить достаточно громоздкое произведение наизусть, то совершенно не удивительно, что-то забыть. Я помню, что портрет с кем-то разговаривал, а с кем, на вскидку не выдала бы. И я не считаю особо принципиальным это значение. Идея ясна. Ощущение от мира давно сформировано. Так что упреки в чей-то адрес по поводу плохого знания текста - неуместны.

Кто Вам сказал, что это упрёк? Я выразил своё удивления по поводу того, что этот достаточно важный, на мой взгляд, момент ускользнул от "чьего-то" внимания. Никого ни в чём не упрекал.

я 6 и 7-ю книги прочитала всего по одному разу и давно, когда вышли )
сейчас перечитываю начиная с первой, потому что читаю параллельно БИ... так что последние две книги у меня совершенно вылетели из головы ) я даже плохо помню чем кончилось и не могу вспомнить все "дары"... так что простите за глупые вопросы ))

А я все надеюсь забыть пару последних глав, как страшный сон.

Лекс, Ха-ха-ха) Точно) Как в 6, так и 7 книге)
А если совсем честно, то зная, чем дело закончится, остановилась бы в прочтении на 4-ой. Дальше идёт сюжет, достойный Кинга) И не то, что так героев жалко (хотя и это несомненно тоже присутствует). Сама атмосфера книг становится липкой, противной, безнадёжной. Читай: высасывающей всю радость жизни. Точно "под крылышком" у дементора посидела. Жють, одним словом.

Лекс, KrasavA, согласен с вами!
Меня всего трясло когда последнего Поттера читал!
Впаял его в себя за 6 часов, сполшным запоем! Ни ел, ни пил, только курить ходил! И часто! (благо от этой "очень нужной в жизни" привычки уже избавился :yahoo:)

Не знаю Поттер вещь милая но пятая книга добивает: скука смертная до концовки но зато там наши отыгрались:mirf:

Интересно, это только у меня ощущение, что первые три книги выделяются на фоне остальных?.. что-то вроде "начальной школы" и "старших классов" ))
и связано это только ли с возрастом Гарри?