Vasex, я предпочитаю не православные форумы, а толкования Евангелия от Отцов Церкви) Так что не убедил. Никто ничего никому не должен, и разумеется, никто не требует самоубиваться ради других. Это личное дело каждого. Лечь на амбразуру, к примеру, как Александр Матросов, или подождать, пока это сделают другие. Ведь ещё столько пользы обществу можно принести, оставшись в живых! И никто не призывал молиться на этого конкретного деда и уж тем более причислять его к Лику Святых. Передёргиваете, батенька) Ещё раз повторяю: слабоумных или лишивших себя жизни в состоянии аффекта(то есть, не владевших собой в данный конкретный момент) отпевают, то есть, не причисляют к самоубийцам.
А жизнь - да, это испытание, не каждый его выдержит. Вот только кто будет определять, в чём именно состоит это испытание? Может, как раз в том, чтобы не убояться смерти и положить жизнь за други своя?

пример?

пример?

пример?

Vasex, ну ты же не ребёнок, погугли сам)
http://www.bogoslov.ru/bv/text/172001/index.html
Толкование Кирилла Александрийского.

sir-ris, не увиливай, докажи точку зрения, откуда ты это всё берёшь? или с потолка выдумываешь?
цитаты, точные ссылки, откуда инфа?

мне все три пункта интересны

Vasex,
тыкать сюда

lolbabe, спасибо, я рад) Автор отрицает невменяемость персонажа, говорит, что это нормальный поступок и Светлана говорит, что нормальный. Так кому же верить?
Сбрендил дед или нет?
Если нет, то дорога ему в ад. С чем автор не согласен.
Если сбрендил, тогда сумасшедший дед у нас в остатке. И автор тогда тоже, потому что защищает деда, прикрываясь тем, что Иисус как бы тоже покончил собой. Да тогда и защита Светланы - под вопросом)) И сир-рис)

Дед без отпевания у нас, т.к. банальный самоубийца получился. В ад ему дорога, в ад. Всё на это указывает. Поединок проигран.

Vasex, я не обсуждаю конкретный текст) Я просто отвечаю на заданный тобой вопрос.

Vasex, чего ты хочешь? Про толкование я тебе ответила, про самоубийц и безумных ответила lolbabe. Ты же заходишь на православные форумы? Там много чего есть. А пускаться в теософские беседы здесь незачем. Кстати, если дед остался без отпевания, значит, не был признан слабоумным. А положил ли он душу за други своя, как того хотел, будут решать Свыше. Так что твой ад - не факт, ой, не факт!)))

lolbabe, но цитата ведь эта как раз и подтверждает всё, что я говорю. Самоубийство - страшный грех, самоубийц не отпевают. Ведь так?
Выходит, что дед ступил, как ни крути. Он уверовал окончательно и бесповоротно в бога и самоубился, хоть и во благо общества, хотя неизвестно точно во благо ли, может, твари и вовсе не было, он даже не стал толком разбираться в ситуации, уверовал в тварь, как в бога, спонтанно. Не предположил вариант с куклами Вуду и прочее. Как раз в начале темы про зомби столько говорили ведь...
Сумасшедший и/или в ад попал, никаких больше вариантов.

ты мне ответила так же, как если я тебе сейчас скажу, что ты не права, и толкуют христиане библию так, что любое самоубийство - это грех, будь оно даже на войне
ты же это не опровергаешь никак, а просто говоришь "нет" :)
вот и я тебе говорю: нет, толкуют, что самоубиваться на войне - тоже грех, потому что надо терпеть жизнь такой, какой она дана
даже аллах тоже самое говорит, вроде, типа очень велик соблазн убить себя и попасть в рай, но это будет раньше, чем того захочет аллах, потому фиг вам

Бади и Седого на вас всех нет.
так то да, я тоже считаю, что Христос покончил жизнь самоубийством))
но речь идёт о дедушке. дедушке, прошедшим войну, когда возможности умереть, и даже красиво для пользы дела, было в сотни раз больше. плюс мысли о самоубийстве - это больше удел молодых. а когда перед стариками махнёт косой старуха, то они и пить бросят, и кушать полезное начнут, и все процедуры доктора выполнят. кого на сколько хватает, но инстинкт самосохранения подскакивает вверх.
конечно, и пожилые люди заканчивают эвтаназией например. но к этому шагу ведут километры раздумий, а не вот вдруг, как это прозвучало в поединке

Vasex, сознательное лишение себя жизни во имя спасения других самоубийством Церковью не считается, а считается подвигом самопожертвования. Сюда смотри: http://hilarion.ru/2012/05/12/4614, тут прямым текстом.

ему приказал Бог, а больше никому не приказывал

вот, вот

он вроде не читает последние текст, обленился, хотя говорил вроде, что поединок читал и ему тоже отрывок про тварь весь не понравился вроде

повторю для только что присоединившихся:
Описание концовки поединка: в тело к деду подсела тварь, захватившая контроль; дед не знает, что это, но уверен, что это бес, а значит и бог есть по его мнению; дед самоубивается, не попытавшись ничего другого предпринять, хотя до этого борьба за тело велась, пускай и дед не знал о своём враге.

Суть в том, что автор поединка отрицает:
1) что его персонаж сумасшедший (и это, в принципе, подтверждает сам текст, в котором, до финальных аккордов, дед ведёт себя весьма разумно)
2) что его персонаж попал в ад (персонаж тоже, видимо, думает, что не попадёт, хотя просит прощения перед смертью мысленно)
3) и что его персонаж проиграл поединок

Что рождает противоречия:
1) в ад попадают все самоубийцы, кроме сумасшедших, ок. выходит, что либо дед сошёл с ума, либо попал в ад, если, конечно, Отцы Церкви правы
2) но с сумасшествием героя спорит сам текст, позиционирование персонажа, а с адом - сам автор. И если допустить, что автор и все его защитники, не слабоумные, то либо они ошибаются (что свойственно и человеку, и церкви, "земля плоская"), либо руководствуются третьим принципом - "военной верой", как говорил автор - что идёт тогда в разрез с христианством и тогда образуется третий вариант: все не правы, сумасшествие сплошное + герой в аду :D
3) Это расширенное описание того, почему текст спорит с несостыковкой, что герой дошёл до самоубийства: дед только прикинул свои варианты и почему-то решил, что иначе с тварью не справится, поэтому самоубился. Сплошные додумывания, нереалистично. Такой продумчивый персонаж (планирует тщательно каждый шаг, каждую минуту следующего дня и т.д.) не мог так запросто пойти на такой отчаянный поступок.


Т.е. из противоречий четыре вывода:
1) дед сумасшедший, тогда он не в аду. Тогда не прав автор, защищающий разумность героя. И тогда не правы Светлана и другие, кто поддерживает в этом автора, мол, это нормальный поступок - убить себя в такой ситуации. поединок выигран, дед в раю, т.к. сумасшедший.
2) дед разумный, знал, на что идёт, и поэтому теперь в аду. он же самоубийца, его не отпевали. по церковным трактовкам - он никак не может быть оправдан теперь. поединок проигран.
3) дед и сумасшедший (решился на такое странное дело), и в аду (потому что "военная вера" - это неправильная вера, с позиции христианства, что доказывает трактовка писаний). аналогично тогда не правы защитники с автором и аналогично этому попадут в ад при подобных обстоятельствах -_- поединок проигран
4) автор и защитники, да и дед, просто где-то ошибаются, человеческий фактор поддержка креативцев лол и бога может вообще нет, а следовательно, дед ошибается в вере в бога, а следовательно, в вере в бесов, а следовательно, бесов нет, а следовательно, твари нет, а следовательно, он покончил с собой просто так, потому что сумасшедший (в медицинском смысле, болезнь, глюки, потеря контроля) в итоге всё равно. поединка не было :D

%(

Да ладно? :vile:

ссылка

Терри П, sir-ris, ну послушал, и только подтверждается моя версия.
Митрополит Иларион говорит: в военное время "пожертвовать собой во благо других" - это можно в буквальном смысле трактовать; а в мирное время господь призывал "жертвовать собой" не в буквальном смысле, а ЖИТЬ ВО БЛАГО ДРУГИХ. Как раз про это я и говорил, проводя параллели с сектами, константином, ван хельсингом и т.д. Он мог победить беса и бороться. Но он в итоге технически сдался.

Сир-рис, пересмотри видео.

И кто сказал, что тварь представляла угрозу?
Ноль доказательств.
Я говорил об этом с самого начала.
Дед не мог знать зло это или добро. Может, самоубийством, он как раз благо и уничтожил. Может, это Бог помогал ему встать, намекал, что тот должен жить дальше, продолжить свой путь.

Vasex, ты же перевираешь все аргументы, что с тобой спорить?)

sir-ris, посмотри концовку того видео.
Там довольно любопытный момент.
Отца спрашивают, что люди должны терпеть? а что не должны?
И он говорит, что не терпеть и заступаться, сопротивляться надо всему плохому, что вредит обществу.
Но тварь в рассказе никому не вредила, кроме деда, захватив его тело. Дальнейшие её намерения непонятны.
А вот в случае личного характера, когда зло совершается только лично для одного человека, то он приводит в пример другую цитату - когда надо подставить другую щёку, если тебе дали пощёчину.
Очередной раз правда на моей стороне)
Митрополит таким образом утверждает, что если страдаешь только ты, то ты обязан терпеть.
пример?
пока вижу только одно своё уклонение в споре, которое никто не заметил, но оно не существенное, с учётом нового витка диалога

прошел по ссылке Vasex.
понятия не имею из какого контекста цитаты выдраны, но если верить автору статьи, то именно в этих словах святого писания говорится о грехе самоубийства. точка.
все остальные трактовки типа выдающихся деятелей православия является политической чепухой, подгоняющей святое писание под нужды руководства страны, где данные попы проповедаютЪ. на них (на попов) поднажми - они и однополые браки венчать станут.
поэтому говорим о дедушке помимо православия. откажись от термина бес и дай суицидальную мысль, длиною всего в одно предложение, в начале.


вот так вот. самое бытовое, самое размазанное повествование, оказалось самым непродуманным))

1) Раз он боролся с бесом это уже военное время,
2) Если человек пожертвовал собой СЧИТАЯ что это может СПАСТИ другого или ДЛЯ БЛАГА церкви - он не совершил грех, а наоборот может быть причислен к лику СВЯТЫХ.
Тут даже не важно реально он мог спасти кого или нет, если он просто считал, что другим способом он спасти остальных не сможет, - это уже не грех, а наоборот великий подвиг с точки зрения церкви.

P.S. Более того сейчас любой случай самоубийства церковь может рассмотреть (и рассматривает) отдельно и дать отпущения грехов. Привратник в чистилище - тем более.

А истиной являются трактовки Дмитрия Белковского или Vasex'a прочитавшие две строчки писания за всю жизнь? :lol:
Между самопожертвованием и самоубийством христианство никогда не ставило знак равенства.

P.S. Если уж начали говорить о православии, давайте четкую цитату священника где сказано что самопожертвование ради благой цели = самоубийству.

Только забыл сказать, что ударь по одной щеке подставь другую действует в отношении людей, а не животных и тем более тварей. Глупо пытаться распостранять христянскую мораль скажем на льва, если он у тебя сьел одну руку - подставь другую.

А не важно, если дед СЧИТАЛ, что она опасна для общества или он может стать демоном => его действия оправданы. В Христианстве очень важны намерения. Не важно что солдат ничего не добился подрывая себя с врагами и никого не убил и имел шанс спастись. Если солдат в тот момент БЫЛ уверен что другого выхода нет => он - герой и мученик с точки зрения церкви.

Ва-асекс, ты умилителен))) Ну какая правда? Это для тебя не доказано, что тварь не представляет угрозы людям, а для деда всё однозначно - представляет и подлежит уничтожению, хотя бы и вместе с собой. Ну, это как на фронте - самоподрыв гранатой вместе с врагом. Причём здесь тогда другая щека? Ты, кстати, говоришь страшные вещи. То, что происходило с несчастным стариком по-твоему, испытание Свыше? Предлагаешь жить дальше под управлением твари, проходя это "испытание" якобы по воле Божьей, а иначе - грех и ересь? Покорись, и всё будет хорошо? Это же типичное искушение, родной! А кто у нас заправский искуситель? Подсказать или сам догадаешься? В общем, дед сделал, как сделал. Вполне себе объяснимый финал. Сапопожертвование или старческое слабоумие - там, на Небесах, разберутся.

Я фигею, дорогая редакция, пишет вам Машенька шести лет.
Васекс, простите, но вы в своем стремлении спорить несмотря ни на что, уже забываете элементарное, выставляя себя на посмешище.
В мирное время, значит, нет самопожертвования? Только самоубийства? Скажите это тем, кто погиб в Крымске, вытаскивая людей из-под воды. Скажите это пожарным, которые лезут в горящий дом, у которого крыша уже рушится. Скажите это простым людям, не пожарным и не спасателям, которые лезут в тот же огонь, которые отбрасывают с дороги незнакомых женщин с детьми, а сами погибают под колесами.
Скажите, глядя в лицо спасенным. Скажите, глядя в лицо друзьям и родным тех, кто погиб ради других.
Скажете?