Немного неправильный пример. Это уже не тот небольшой элемент, о котором мы говорили. Скорее уж глобальная модель поведения. Более правильный пример: войска противника осаждают наш замок. Вот они уже подошли к воротам и начали их атаковать, ну а мы тем временем начинаем поливать их сверху кипящим маслом. И что же видим? Противник не разбегается по сторонам, не старается хоть как-то прикрыться, ему вообще пофиг - он всё так же атакует ворота. Вот для исправления подобных глупостей и нужен этот самый элемент соц. активности. Вообще, в своём роде - да, штука важная, просто не самая необходимая. По крайней мере, на данный момент.
Ну так с этим согласен. Я, в принципе, на это и намекал.)

А Europa Universalis?

Не понимаю, а зачем эта самая социальнореакция, чтоб считаться искусством? Без неё можно. Вот у Моны Лизы её нету. Хоть язык ей покажи, хоть в рожу двинь - всё лыбится.

Adsumus, Не ровняйте живопись и игры. У них разные элементы и художественные приемы. Сравнение неуместно.

Grey Fox, какие виды искусства непременно предполагают такую обратную связь. Отчего ты решил, что это обязательный критерий искусства? Никак понять не могу.

Adsumus, ты был в гейм-индустрии? Я же пару постов назад объяснил. Вся суть игры в геймплее. И одной из его составляющих является соц. активность. Это прекрасный так называемый художественый прием для снятия однотипности. Примеры приводить снова не буду. Прочитай предыдущие.

Вот тут то и подвох. "Одной из" - это не обязательно "ключевой", "основной" или "необходимой". Не это делает игру предметом искусства.

Давай определимся с определением предмета искусства. Это - уникальный артефакт, приносящий эстетическое

наслаждение. Я уже понял, что для тебя важна обратная связь в игре.

Твой критерий - обратная связь - это просто твоё личное предпочтение. Он не является ключевым. Только в

двух жанрах - глобальной стратегии с дипломатией, и РПГ - он является реально важным. В прочих жанрах

он в принипе не сущесвенен. Наличие такой обратной связи там может быть разве что приятным дополнением.

Но никак не мерилом принадлежности к искусству.

Я не согласен с этим определением. Ибо, если оно будет приносить только эстетическое наслаждение, искусством можно и назвать грабеж и воровство. Не обратная связь, а то, чтобы игра использовала своё преимущество перед кино-интерактивность. Имея такую мощную базу и творческое вдохновение, действительно, можно достигнуть того, чтобы игра стала искусством.

Да??? Ладно, давай перечислим жанры что ли, если на то пошло. Шутер. Пример: Brothers in Arms. Ты воюешь, защищаешь невиных людей. Потом в конце освободив територию, от фашистских захватчиков: а) не видишь никакой реакции НПС на твои действия, б) можешь убить кого-то, другие ничего не заметят. Не нужен, говоришь? Далее. Файтинги, танцевалки, аркады не могут называться произвидением искусства, ибо несут лишь развлекатильный характер. Хм, остается лишь казуальная продукция. Вот здесь, да, я согласен: вопрос спорен. Но он как бы не входит в основу ниши игровой индустрии.

Конечно игра - это искусство! Любой задрот это знает.) Красивые комбинации, изящные действия и многое другое - все это составляет удивительное и красивое действо, которое порой запоминаешь лучше иного фильма или представления в театре.

оффтоп: Grey Fox, а ты случаем не GreyFox с ESWC? xD

Да нет же. Действие игры может проходить без участия общества. Вообще. И сейчас есть куча игр, которые я могу назвать произведением искусства, но они не показывают нам реалистичное общество. Вы каждый раз пропускали эти мои слова.
Второй раз спрашиваю: что Вы понимаете под "культурной ценностью"?
И если искусство не играет на человеческих чувствах и инстинктах, то бросьте в меня камень.
Боюсь, мимо.
Аминь. Приведу в соответствие со своей точкой зрения. Ни в одном жанре компьютерных игр этот параметр не важен. Есть успешные и великолепные глобальные стратегии и ролевые игры и без этого, в конце концов. А если и достичь того, о чём говорит Grey Fox, это может стать приятной фишкой игры, а может стать инструментом для того, чтобы донести что-то до игрока. И только тогда такая игра будет искусством.

Но, повторяю, чтобы быть произведением искусства ЭТО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО. Чёрт возьми, сыграйте во второй Silent Hill и Planescape: Torment. Там нет адекватно показанного общества. Но я их назову произведениями искусства.

И вот ещё что - реалистичная социальная активность в игре - утопия, ИМХО. Я только одну игру знаю, которая хотела сделать это фишкой. Это русская игра P.H.A.S.E. - но её разработка что-то не продвигается. Чуете, к чему клоню?
А Facade, который показал игроку реалистичную реакцию двух человек на действия третьего разрабатывался тучу лет, а вылился в 15 минут геймплея и несколько концовок. И я не назову эту игру произведением искусства. Она не донесла до меня ничего, не изменила меня, не дала ни единой мысли.

Эмм...а при чём тут культурные ценности? Произведению искусства вовсе не обязательно быть культурной ценностью. Фильмы Уве Болла и книги Сергея Лукьяненко - тоже произведения искусства.

Нет, нельзя. Поищи в Википедии, что такое "эстетическое наслаждение".

НУ И ЧТО?!! Я уже понял, что тебе нравятся игры с проработанной обратной связью. Но в целом, суть шутера - в эффектных и увлекательных боевых действиях. Прочее - второстепенные детали. Это как если бы автолюбитель считал бы важным критерием принадлежности фильма к кинематографическому искусству наличие автомобилей в кадре. Чем их больше - тем больше искусства. Если за весь фильм ни одного автомобиля не показали - не искусство.
Не-не-не. Интерактивность необходима там, где она необходима для развития эффектного сценария. Есть интерестный персонаж, с которым должен состоятся интерестный диалог. Так и сделали. А вокруг бродят статисты, чтобы не было одиноко. У них нет никакой роли в жизни главного героя. И реакция их на него не нужна.
Выгляни сейчас в окно - и ты увидишь множество таких статистов, которые не играют никакой роли в твоей жизни. Тебя ведь не тянет выйти на улицу, и начать из интереса всячески взаимодействовать с незнакомыми обвателями? Так было б и в игре. Если бы разработчики напряглись, и сделали бы игру с идеальной обратной связью, где каждый статист адекватно реагирует на действия игрока - это было бы любопытной фичей, которая развлекала бы пять минут. А потом, ты забыл бы о ней.
Ну, например, в "Ночах Невервинтера" если выйти на улицу голым - НПС будут бурно реагировать. Это вызывает улыбку. На секунду.

Конечно же могут. Абсолютное большинство произведений искусства несёт лишь развлекательный характер.

Давайте на простом примере. Шахматы.
Допустим, мы имеем купленные в метро пластиковые шахматы с магнитиками. Это - произведение искусства?
Теперь возьмем шахматы ручной работы, с уникальными фигурками из слоновой кости и т.п. Это - произведение искусства?
В чем разница?

Argumentator, в цене, и связанных с нею понтах.

Argumentator, смотря с какой стороны посмотреть. Победить на любой доске - исскуство. А если доска и фигуры из слоновой кости, например, стоят где-нибудь у богатого буратины в закромах, а он и коня буквой "г" не поставит, то смысл в этом искустве?

pankor, как ты думаешь, о каком искусстве говорит Аргументатор - об искусстве игрока в шахматы, или об искусстве мастера по изготовлению шахмат?

Adsumus, я и написал "смотря с какой стороны посмотреть"

pankor, меня интересует и то, и другое.

Adsumus, а на вопрос ты не ответил. Искусство это или нет?

Мне кажется, что все упирается в один вопрос, более подходящий для серьезных тем: что же считать искусством? Ответить никто не может, вот и разводите тут демагогию.
Ответ на такого рода вопросы всегда один: что большинство считает "искусством" - то и "искусство". Осталось только провести опрос общественного мнения на тему "игры - это искусство?".

Argumentator, можно начать с нуля - как была созданна игра? А тогда уже и отвечать - искусство или нет.

pankor, а это безразлично. Человеком создана? Да. Несет в себе "идею"? Идею всегда можно придумать задним числом, так что да, несет ("вечное противостояние света и тьмы в условиях ограниченных ресурсов и изначального равенства шансов"). А уж с "композиционной" точки зрения шахматы - это больше искусство, чем всеми признанный за искусство "Черный квадрат".

Ага. в 32 раза больше!
А если идея - заработать денег?

pankor, а что? Хорошая идея. Но тут надо смотреть, насколько качественно она исполнена. Если заработать удалось много - это тоже искусство.

Но не в том смысле который мы подразумеваем говоря об играх.

pankor, дело в том, что "идея" не может служить точным критерием. Ее всегда можно высосать из пальца. Доказать отсутствие идеи иногда бывает сложно. К тому же есть произведения искусства без идеи, на чистом чувственном восприятии. Например, фотография - искусство поймать "красивый" момент.

Argumentator, а тут мы что рассматриваем? Искусство создать игру так что бы ею восхищались? Или играть в любую игру так что бы игрой восхищались?

Извините, мне лень читать всю ветку и если я повторю чье-нибудь высказывание то вы уж меня извиняйте.

Не могу пока ответить на вопрос являются ли игры искусством. Да и никто пока не сможет видео-гейм слишком молодая отрасль чтобы судить о ней в таком ключе. Как правило в разряд искусства мы ставим те произведения (литература, театр, кино) которые уже эту самую проверку временем прошли.
Вот возьмем литературу. Это искусство? Конкретный пример. Достоевский "Преступление и наказание". Пьяница Семен Мармеладов и его уже почти сумасшедшая жена Катерина. Проститутка Софья Мармеладова. Извращенец Свидригайлов. Радикалист Родион. Сюжет - грязное убийство и его расследование. Да это же сплошные - скандалы, интриги, расследования (чернуха и порнуха) 19 века.
Театр. Ой да боже ж мой почитайте ка к примеру статью История театра в России в этой вашей википедии и вы поймете, что не особо-то его жаловали. Актеры ни во что ни ставились. Куда уж современному театру.
Кино. Носферату. Симфония ужаса Фридриха Вильгельма Мурнау. Ой да ли правда ли зрители считали эту картину искусством? Да по нашим меркам это обыкновенный ужастик. Кинематограф и тогда был массовой развлекаловкой и сейчас по большому счету им и остается. Кто ж знал, что находки которые применил
Мурнау в своем фильме настолько повлияют на кинематограф. А "Носферату" сейчас безусловно шедевр и настоящее искусство.

Что такое искусство?
Что-то сделанное кем-то и несущее определенный смысл. Так ведь есть и бездарные книги, и ужасные картины, и бесталанные спектакли, и убогие фильмы. Тут нужно каждое отдельное произведение нужно рассматривать отдельно.
Или вот:
Искусство - от др.-русск. или ст.-слав. творити искусы
ИСКУ́С, искуса, муж. (книжн.). - Испытание, продолжительная проверка на деле чьих-нибудь качеств.
таким образом Искусство - создавать испытания )))), следовательно игры самое настоящее искусство ))). Ведь в играх постоянно проверяются какие-либо наши качества.

Но это все было так, шуткой. А теперь серьезно. Я специализирусь на квестах поэтому и говорить о них буду.
Syberia Бенуа Сокаля. По крайней мере это искусство с художественной точки зрения. Да и с литературной тоже - история рассказанная в этой игре меня зацепила. В рецензиях на книги в МФ частенько любят применять термин "Катарсис" - "достичь катарсиса". Так вот когда Кейт Уолкер в конце игры бросилась за поездом вслед Гансу Форальбергу и вперед к Мечте я этот самый катарсис испытал.
The Dig - старый лукасартовский квест. Прекрасная графика и убойный научно-фантастический сюжет. Раз в год пересматриваю-перечитываю этот квест стабильно.

Нет. В разряд искусства мы ставим все произведения литературы, театра, кино, и других форм искусств. Природа у них такая. Есть, скажем, промышленность, есть сельское хозяйство, - но к ним книгу не отнесёшь - а есть Компьютерные игры, определённо, попадают под определение искусств, и являются такими же произведениями искусства, как и прочие мультимедиа-продукты.

Уже много лет издатели бьются насмерть за рейтинг Teen для своих игр. Потому что основная касса - эти самые тинейджеры.
Нет ЦА для искусства - нет и произведений искусства. Вот подрастут привыкшие к такой изобразительной форме люди, наберется их значительная прослойка, тогда и можно будет чего-то ждать. Вероятно первые весточки будут из Японии, которая давно полна хикки, отаку, ноулайферами и другими плодами технического прогресса и сытости. Там уже есть спрос.

И теперь вопрос, как игры отражают "внутренний мир творца" (какого? геймдизайнера? сценариста? продюссера?)?

Из этого состоит почти весь жанр. Вернее почти все игры, так что грех жаловаться.
Олдфаг такой олдфаг. С корягами можно попрощаться, а тексты... А тексты все озвучили и прикрутили режиссуру, ни больше не меньше.
Единственное, за что можно поклонникам жанра упрекнуть умельцов из канады - резкое упрощение прокачки. Всё. Остальное - закономерное развитие жанра и игр.

Как же вы настигли. То что игры в последние годы все больше смещаются к кино, это и есть то, что "убивает" комп. игры. Игры могли бы найти какой-то свой путь, возможно вырасти в какое-то отдельное, своеобразное и самодостаточное искусство. Но в последние годы на это все меньше шансов из-за стремления к кинематографичности. Из-за этого игры поражены все той же Голливудской болезнью - гонкой бюджетов и связанными с ней жесткими ограничениями.

Почаму беспочвенны, Готика2 и Морра - прямые конкуренты, ибо имеют весьма внушительный ряд схожих черт и сделаны в одном жанре в одну эпоху, гг.

Так а щаз-то че мешает направлять силы на сценарий? Не программисты его пишут и не художники, для биоваров так и так отдельно от конторы, трудящейся над графикой, работает контора сценаристов, а сами биовары достаточно богаты, чтобы нанять на эти должности не детей. Другое дело в том, что игры, в частности из-за графики, стали более требовательны к коммерческой стороне вопроса. И бюджет не отбить, миллионов не сделать, если заставлять геймеров читать/слушать объемы текста аки в Планскапе. Но эта редукция пошла дальше, теперь нельзя даже убить мирного жителя (:wall:). Это потому что публика на откуп нужна массовая, а масса не любит сложности. Поэтому КоллОфДьюти гораздо популярнее Флешпоинта и Армы, например, хотя последние явно крутяк)

Увы, это реально игра с роликами-вставками. Вот если бы там можно было постоянно управлять персом, в то время как вокруг творились бы скрипты - вот тогда б было бы щастье и погружение)

Демку второй части я не юзал, поэтому и не рассуждаю о самом грустном, но сходство первой ДАО и БД заметно невооруженным чем угодно. И ДАО в вопросах свободы, рпг, оригнальных квестов, наполнения диалогов проигрывает. В ДАО токма лучше графика и постановка, как следствие хорошей графики, все. Это плохо, очень-очень плохо гг

Они нашли! После первой Халфы даже для шутеров было щастье, без роликов и мультиков, гуляешь, а вокруг творится мир, прэлэстно. Но потом что-то произошло, и хотя немодно говорить про нелюбовь к консолям, хаха...)

Если разработчик не умеет самовыражаться - проблема его, а не прогресса.
Даже в таком нишевом жанре, как автосим есть своё произведение и аторское слово. Это к слову о консолехейтерах.
Визуальный и техничекий прогресс в данном чуть ли не единственный путь, по которому нужно развиваться, не забывая и процессе, само собой. Просто иначе игры бы остались на том же текстовом уровне и разница, скажем, от книг была бы минимальна.
А что касается бюджетов, то без них мы бы сейчас не перерживали за героев Хэви Рейн, Рокстар не эксперементировала бы со своим же открытым миром, выпуская Red Dead Redemзtion и L.A.Noire. Деньги, помимо всего прочего, развивают технологии, которые позволяют ещё больше вовлекаться в игрововй процесс.
Формально таже GTA IV высказалась в этой форме, когда ничего не делаешь, а вокруг бурлит жизнь. Или Елдер Скролл, начиная с Морровинда. И уж какие претензии могут быть к консолям?

Ну разборки гта в третьей части были пожОще, так что есть повод и тут ворчать о деградации ^^ Ну как и про Елдер

да это была шутка над моветоном, претензий вообще нет, студии делают массовые игры, да еще и с расчетом на тарггруп помладше тех, кто еще помнит (вытираю скупую слезу) Арканум. Следовательно, упрощение и блабла, для консолей это более свойственно, потому что они почаще встречаются у подростков

Я бы так не сказал.
Понятное дело, что нужно массам угождать, но многие жанры режутся во основном из за специфики управления. Те же RTS, прекрасным образчиком которой является Halo: Wars. Ну или Origins, в консольных версиях которой пауза была неудобной.
Что касается тарггруппы, то как раз таки наоборот, PC у подростков встречается чаще. Как ни странно, консоли мейнстримом в наши дни, как именно платформа, не стали.

Это у нас. Пека есть у всех, ибо многофункционален, но именно игровой комп на западе если и имеется, то как запасной вариант, большинство там приросло к геймпадам

да лан, заметно меньше, ну и по безумию/цинизму вайссити был высок, а тут токма пародийные несмешные негры

ну, это вообще пушка. Чего только стоят камеди клаб. не наши опусы с сортирно-сливным юморцом, а с работами выше пояса. Если вспомнить длс к 4 гта, так там вообще цитаты и ситуации - бриллианты. Та же татуировка на спине еврея – 100% кошерное мясо. Тут даже реклама звучит и выглядит просто отлично. Кто бы еще так постебал твои любимые бренды? Pirate Music. Это такой музыкальный лэйбл, если что. Даже по твиттеру прошлись, но мягонько, любя. Во время езды друзья детства не замолкают, они будто на лету генерят шутки. И о какой деградации идет речь? Просто не надо ставить свой фан, как хипстерско-ностальгическую вторичную масскультуру, и будет тебе счастье.

Беседа перенесена в более подходящую тему. Waterplz