Ух ты! А доказать? Что он создал весь жанр, это весьма лихо, с учетом имевшихся в этом жанре авторов до него и одновременно с ним.

Он создал жанр фэнтези в том виде, в каком он есть сейчас. И именно благодаря ему жанр развился и стал популярен. Телеграф тоже до Морзе изобрели, однако мы морзянкой пользуемся.

А как насчет дяди по имени Роберт Ирвин Говард? Может все-таки он сделал фэнтези таким, какое оно есть сейчас? ИМХО, это так.
А вот тут Вы правы: он именно РАЗВИЛ этот жанр, но никак его не создал!

Тенгель
Весьма и весьма спорно. Ты хочешь сказать, что жанр фентази со времен Толкиена не изменился, и все пишут точнехонько как он? ИМХО большинство писателей как раз на Говарда куда больше похожи. Тем более, насчет развития - при жизни Профессор из чистого фентази опубликовал только "Властелина Колец", остальное только сказки, "Сильмариллион" был издан посмертно и уже не имел никакого влияния.
Так что Толкиен конечно многое привнес в фентази, но никак не создал его.

Полностью согласен с Фолко по поводу ухода через фэнтези от реальности, а ваше "жизненное"фэнтези только еще больше заставляет опускаться в проблемы нашего мира.
Я например когда читаю подсознательно ставлю на место героев себя.
Если кому то хочется жизненности реальности сюжетов по отношению к нашей действительности, то стоит почитать криминальную хронику вашего города. Я думаю в любом городке она будет весьма красочна и наводяща на размышления.
А касательно неоднозначности Арагорна и ГОллума - они то как раз оччень однозначны.
Голлум - отрицательный(в уничтожении кольца он принимал не осознанную роль)
Арагорн - положительный(мертвецов он использовал против умбарских пиратов и вообще подлых захватчиков, спасая жизни и свободу мирных жителей Рреднеземья)

Ну простите, заговорился. Признаю ошибку.

Я не говорю, что фэнтези не изменилось со времён Толкина.
Я говорю, что оно было и раньше. Но это было либо низкопробное эскапистское чтение для подростков, как у Говарда, либо -- изрядная высокоумная заумь. Ни то, ни другое не делали фэнтези "большим" жанром, он был популярен в кругах довольно ограниченых.

А с "Властелина колец" началась популярность фэнтези как плоноправной ветви фантастической литературы. Фэнтези сейчас это не только махалово-конина и именно благодаря "Властелину Колец" и Толкину. В этом смысле Толкин создал каноны, которым большая часть нынешнего фэнтези следует.

Нда...полагаю, многие с Вами не согласятся..... Тем более, что если посмотреть....то это еще совсем не низкопробно.... Просто приключения....без лишней смысловой нагрузки...Но и такие книги нужны, если они читаемы, не так ли?

Странно. Я называл кого-то узколобым? Я говорил о вреде эскапистского чтения? Не помню. Даже алкоголь в небольших дозах, порядка бутылки пива или пары бокалов вина в неделю, исключительно полезная вещь. Тут важно не перборщить.
Так и литературный эскапизм даже в чистом виде вполне полезен, это вам любой подростковый психолог скажет, опять же в небольших дозах. Особенно он полезен в подростковый пубертатный период. Поэтому и конина м прочие подобные книги популярны в первую очередь среди подростков (ОК, и молодых людей в период ранней юности, будем точны в формулировках) и на них ориентированы. Достоинства кониноподобных произведений в качестве психологического инструмента -- несомненны. Но достоинства их в качестве литературных произведений -- в высшей степени спорны, это в чистом виде поточное коммерческое писание. Вот и всё. Если кто-то находит что-то оскорбительное для себя в том, что читает лёгкое чтиво -- это его проблемы. Лично я в этом ничего оскорбительного не вижу.

Теперь по поводу "создать нечто такое как он". Я, видите ли, не профессиональный писатель и даже не журналист, как Говард. Поэтому если и пишу что-то на продажу, то уж это точно, не что-то такое как у него. Впрочем, если интересно, мой единственный опубликованный опыт, касающийся фантастики, и сочтённый редакцией рассказом (хотя я думал, что это скорее слегка беллетризированная статья), можно посмотреть
здесь http://www.wargames.ru/sections.php?...cle&atrid=1744
Хотя, от обсуждения "Сильмариллиона" мы тут несколько отклонились.

Адрес почему-то не редактируется.
В общем, это статья "Империя много лет спустя" на www.wargames.ru в секции "Игры"--Wrhammer fantasy battle

"Кониноподобных". Мясо, похожее на конину? Других ассоциаций не возникает.

Замечательная вещь - самоидентификация. Создал ли своим Средиземьем Толкиен фэнтези или нет поможет определить знание того, чем считали свои произведения сами писатели.
Так вот, Толкиен создал новый жанр в умах людей, что не удалось тому же Говарду.

Собственно, она вторична относительно произведений, но первична по своей сути. История Средиземья, в целом, не содержит дополнений, скорее содержит относительно полную картину мира. Нельзя сказать, что эта книга вторична касательно художественных произведений, если они писались по ней. Фактически, там содержатся все идеи Толкиена, не вошедшие в его художественную литературу - соответственно, вторичность - это довольно субъективное понятие относительно этой книги.

Кстати, поскольку эта тема для разговора - мой конёк (хотя и обращена не мне, так что извиняюсь за оффтоп) - отвечу.
Смысл деятельности писателя в том, чтобы писать книги и предлагать их широкой аудитории. Конечно же, некоторые книги писателя могут не прийтись ей по душе (и это нормально). Так же, в целом, как и все книги писателя. Например, лично я терпеть не могу русских фантастов (русских, а не советских, попрошу заметить) и презираю их всей душой, однако держу своё мнение при себе, дабы не оскорблять собеседников. В изложении же своего мнения, пусть и оскорбляющего других, нет ничего сверхъестественного, в первую очередь потому что подсознательно каждый писатель должен рассчитывать на критику (даже на нездоровую) - и это абсолютно нормально. Потому стоит относиться с пониманием и уважением даже к тому, кто во весь голос заявляет, что такой корифей как Говард (честно говоря, я тоже не большой его фанат) - фигня.

На самом деле, мир Толкиена сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Есть конфликты между эльфами(вспоминаем Феанора), богами, людьми, орками, в общем, не сказано только о гномах(кроме, того, что они изгоняли своих сородичей).

Голлум - жертва обстоятельств. Его сделало злым кольцо, он сродни Боромиру.

2Dunkan
Насколько мне известно, Толкиен прямо не говорит, как появились урук-хаи. Так что либо предположения Фангорна, либо свои.
Моё мнение:раз они орки, значит, это орки-мутанты:). Плохая экологическая обстановка, исследования по созданию новых видов оружия и так далее.

2Dunkan
Хм... не помню, что бы где либо у Проффесора точно указывалось на происхождение Уруков... так... общие рассуждения о них... и усе...
Хотя могу ошибаться... каждый может...

2Dunkan
А кстати, выводил ли их Саруман? В Приложениях упоминается о пришествии уруков из Мордора!


В конце правления Денетора первого из Мордора впервые вышла раса уруков - черных орков большой силы. В 2475 году они прошли через Итилиен и захватили Осгилиат.

Орки начали нападать на восточные районы Марки, убивать или красть лошадей. А другие орки спустились с Туманных гор, большинство их было большими уруками на службе у Сарумана, что начали подозревать уже давно.

2Dunkan
О происхождении орков у Толкина достаточно ясно говорится в "Сильмариллионе". В главе 3 "О приходе эльфов и пленении Мелькора".
Уруки, они же "чёрные мордорские уруки" -- это мордорские орки, просто особо крупная разновидность, использующая "короткие стрелы" (арбалеты или короткие луки?), ятаганы (в оригинале, кажется всё-таки семетерры) и небоеспособные при свете. Впервые упоминаются в главе "Мория" "Братства кольца", когда Гэндальф говорит, что их преследуют не только орки Мглистых гор, но и "чёрные мордорские уруки". Урук-хаи Сарумана -- это совершенно другой народ. Сарумановы урук-хайи вооружены прямыми мечами, длинными луками и при свете дня сражаются совершенно также, как и ночью. В книге второй "Две башни" в главе "Урук-Хайи" встречаются представители трёх племён: чёрные мордорцы, изенгардцы, орки (гоблины) Мглистых гор. Там ясно сказано что это разные орки. С другой сторны в приложениях к "Властелину Колец" в главе "Об орках и наречии тьмы" слово "Урук-хайи" употреблено в значении "Большие орки-солдаты, выходившие в те дни из Мордора и Изенгарда".

2Dunkan
Точно, орки, уруки и урук-хаи, три народа. Это меня Дальтоник сбил :smexon: А про у-х. ни в Приложениях ни в неоконченных Сказаниях вообще ничего нет

Слово "Урук-Хаи" в приложениях один раз встречается.

2Dunkan
What was the origin of Saruman's Uruk-hai?

Whatever the details of their origins, all evidence indicates that
like all Orcs, Saruman's Uruk-hai were bred "naturally" by mating
humanoid creatures who then bore live young. The real questions are
whether it was Sauron or Saruman who planned that breeding, and what
stock they were bred from.

It is important that the meaning of "Uruk-hai" be clear from the
start. Appendix F says that "the word _uruk_ of the Black Speech...
was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time
issued from Mordor and Isengard." As for the plural, the index of
_Unfinished Tales_ says that "Uruks" is an "Anglicized form of
_Uruk-hai_ of the Black Speech", and Tolkien seems to have used the
terms "Uruks" and "Uruk-hai" interchangeably. However, it is not clear
whether, at the end of the Third Age, the term "Uruk" referred to a
specific breed or to all "great soldier-orcs".

According to Appendix A, the race of Uruks first appeared out of
Mordor in the last years of Steward Denethor I, before TA 2475. If
"Uruk" is the name of a specific Orc breed, then this proves that
Saruman had no hand in their creation. However, by the time of LotR
there is some evidence that several breeds had that name: the companies
of Ugluk, Shagrat, and Gorbag were all Uruks, and they differed at
least slightly in size and appearance (for example, Sam observed that
Gorbag's troop's gear was "a better fit" than Shagrat's). Still, this
evidence is not conclusive; it seems that we cannot determine the
meaning of the word _Uruk_ itself without answering the larger
question.

As for Saruman, it is well established that he conducted a breeding
program crossing Orcs (quite possibly Uruks) with humans. Immediately
following the quotation from _Morgoth's Ring_ cited in question
III.B.14 (Text X of "Myths Transformed") which describes Morgoth's
technique of mating Orcs with Men, Tolkien says that

There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman
rediscovered this, or learned of it in lore, and in his lust for
mastery committed this, his wickedest deed: the interbreeding of
Orcs and Men, producing both Men-orcs large and cunning, and Orc-men
treacherous and vile.

While this is the only explicit statement of Saruman's deeds, there are
numerous comments in LotR about Orclike Men and Manlike Orcs associated
with Isengard. The most direct comments come from the chapter
"Treebeard", where Treebeard ponders Saruman's Orcs:

For these Isengarders are more like wicked Men. It is a mark of
evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide
the Sun, but Saruman's Orcs can endure it, even if they hate it. I
wonder what he has done? Are they Men he has ruined, or has he
blended the races of Orcs and Men? That would be a black evil!

The close agreement between Treebeard's thoughts here and the explicit
statement in _Morgoth's Ring_ makes it seem very likely that this was
Tolkien's intent.

The remaining question is whether Saruman's Uruk-hai were the
"Men-orcs" from his breeding program. This seems very likely, but it
is difficult to find absolute proof. (Treebeard's comments suggest
that the Isengarders' tolerance of sunlight might make this clear, but
it is hard to prove that Uruks of Mordor lacked that tolerance.)

"TOLKIEN NEWSGROUPS FAQ
by Steuard Jensen
(Created 17 Aug 1999)
(Last updated 18 Jan 2004)" http://faqs.org.ru/en/literature/tolkien/newsgroups.htm p.4 #17
перевод нужен? считается, что вся эта беда "надёргана" из оригинальных текстов, просто ЕСЛИ ЗНАЕТЕ назовите книжку и главу, я конечно понимаю, что если тема кем-то создана, то хоть и с тупым ответом, но отметится в ней надо, и вполне логично упоминуть фангорна, когда автор топика просил не делать этого...
P.S. что за "Приложения" такие?

Возник вопрос (глупый), но просто интересно: "Правильно писать Толкиен или Толкин?" Везде почему-то по разному. Кто-нибудь знает?

Меня тоже раздражает, когда пишут Толкин. Толкиен и визуально, и на слух воспринимается лучше.:Laughter:

Это кто это сказал что так правильно, есть ли среди нас господа хорошие специалисты в английском языке? Как правильно будет звучать эта фамилия по английски?

Тогда будет Толкен.

А как вам сказки Толькина (о! и так можно!) не имеющие отношение к Средиземью?

Мне понравилась забавная такая штука "Фермер Джайлс из Хэма".:smeh: Очень веселая сказка про чайника-фермера, который случайно победил великана, а потом дракона. Хорошо было бы чтобы кто-нибудь по ней мультик снял

Правильно - "Толкин", причем именно так и читается его фамилия по английски.
Об этом было несколько статей, в году 1997-98, где подробно разбиралось почему так, а не Толкиен.

----
Ps но вообще, это абсолютно не важно - мы ж не говорим Зилазни вместо Желязны, хотя первое точнее.

Кстати скажите пожалуйста как называются все остальные произведения толкина?(Имеется ввиду кроме ВК,сильмариллиона и хобита )

Сильмарилион - это очень сложное произведение, но при этом оно очень интересно, если втянуться. Порой оно бывает нудно, но все таки написать библию для своего мира это круто, ничего не скажешь.

причисляя себя к людям, которые очень любят и уважают Толкиена, и много лет занимаясь изучением его творчества, могу с увренностью сказать, что "Сильмариллион" гораздо больше означал для Толкиена чем "ВК". посмотрите хотя бы по структуре. И "Хоббит" и "ВК" - всего лишь подробное описание событии, раззсказанных в "Сильмариллионе", где есть не только, грубо говоря, повествование об однои истории, а множество других. это как "Легенды и Мифы Древени Греции" Куна, где есть очень много обо всем, и это является по сути своеи большои энциклопедиеи, эпическим учебником по истории Средиземья. :book:

сам же жанр фэнтези на сегдоняшнии день состоит из канонов, созданных Толкиеном, но, к сожалению, иногда у фантастов не хватает умения выити за рамки толкиениады до собственного, уникального произведения, и читая очереднои "Шедевр" фэнтезииного творчества хочется ругаться и плеваться из-за откровенного плагиата. :tik: :fi: а бороться? как? нельзя запретить кому-то что-то писать, у нас вроде бы как демократия (хотя я в нее и не верю)

Я поняла прелесть книги только после пародии на нее: Звирьмиллиона. Кстати, тоже рекомендую.

Атас-атас, веселись рабочий класс!!!!:Laughter: :smeh: :smexon:
Да уж Звирьмаррилион - супер!!
А Сильмариллион, как я уже дэсь тут казав - просто кладезь сюжетов, хотя как подмечено в Звирьмарилионе, слишком уж сволочными ТОлкин эльфов изобразил.

Сильмариллион, ИМХО - это именно что "Библия Средиземья". Или его история... написанная победителями. Все дано исключительно с точки зрения Света.
Только умоляю, не говорите, что Черная Книга Арды - взгляд с точки зрения Тьмы. Это взгляд с точки зрения готов, блин.:Suspicious:

А правду о том, что происходило, написал С.О. Рокдевятый.:Laughter:

2Evil_Shooter.
Правду о том, что происходило, написал Толкин и только Толкин.
Всё остальное - либо фанфики, либо интерпретации, либо версии. Да, они имеют право на существование, но...(см. выше).

А вот не верю я, что это правда. Ибо не жизненно ни на йоту. "благостный мирок... где есть Великое Добро и Ужасное Зло, и вы всегда на стороне Добра" (С). Не верится...:Suspicious:

Так этот "мирок" видел его единственный Творец - Толкин. Значит, в его оригинальном виде в Средиземье есть Великое Добро и Ужасное Зло, причём Добро побеждает. Вы не обязаны верить Толкину, но утверждать то, что он не смог написать правды о своём творении - неправильно.
Тем не менее вы можете верить в интерпретацию - никто не запрещает.

как бы то ни было, а ведь и правда, Толькиен не приглашает вас поверить беспрекословно в существование и всех этих валаров, барлогов и иже с ним. главное, что он сам в это верит. одна из проблем, по которой не удаются произведения современного фэнтези - это то, что сами авторы не верят в то, что пишут.

Я не совсем о том. Я не верю не в сам мир (хотя бы в воображении автора и его поклонников он существует), я не верю в подлинность истории, сказанной в Сильмариллионе. Ибо это, на моей памяти "Летопись эльфов", а не описание истории Средиземья. А так как историю пишут победители, то я имею полное право не доверять истиности того, что описано в Сильме.

Ну, относительно "верит-не верит". Толкин был ревностным католиком, и серьёзно верить в эльфийскую мифологию не мог, по этой причине, конечно же.

Что касается "историю пишут победители", на эту тему есть хорошие методики исторического исследования, называется "внутренняя критика источника". Восновном, она состоит в том, что данные сообщаемые источником сравнивают с тем, что уже известно, и если нет противоречий -- доверяют, если есть -- ищут их причину. Если сравнивать не с чем (как в случае с Сильмариллионом) -- остаётся принимать сведения, сообщаемые источником, как достоверные.

Да, Звирьмариллион - это вещь.

А вообще Тлкин поступил очень умно: навскидку припоминается токмо Профессор, который специально написал историю мира Арды. Вроде ни до ни после никто такого не делал.

Тенгель
Если сравнивать не с чем - значит, все следы хорошо подчищены 8) Просто не могу я поверить в сию благостную повесть. Слишком уж хорош мир Средиземья, чтобы портить его такой сказкой.

Твою так!
Мы с тобой о чём говорим? Об истории человечества? Там -- да, если сведения, сообщённые в источнике не с чем сравнивать, значит то, с чем можно сравнивать почему-то пока ещё не нашли. Но оно существует. И когда мы это найдём, мы будем сравнивать с тем, что сообщает источник, поэтому ПОКА мы его примем на веру.
Но речь-то идёт не о настоящем историческом процессе, а об историечском процессе ВЫДУМАННОМ. То, что Толкин придумал -- он нам сообщил. Того, что он не придумал (и, следовательно, читателям не сообщил) -- не существует, ты его не найдёшь как не ищи. Поэтому сравнивать данные, изложенные в книгах Толкина не с чем, остаётся только принимать их на веру.
Либо не принимать, и сразу сказать, "Мне Толкин не нравится, он пишет недостоверно и поэтому сопереживания не вызывает". Тоже возможный и достойный всяческого уважения подход. Но раз он не нравится, какой смысл углубляться в обсуждения, кроме как попытаться открыть и другим людям глаза на то, что Толкин плохой писатель?

Ну, в общем-то, "внутренний" анализ, с позиции жителя мира - штука интересная. Ведь Толкиен частенько ссылался в своих книгах на псевдоисточники, которые якобы послужили для создания манускриптов. (типа "Красной Книги", написанной Бильбо, или неких сведений от Сэма или Гимли). Весь вопрос в том, является ли Сильмариллион одновременно с нашей реальностью еще и текстом, доступным в Средиземье? Может ли некто, владеющий грамотой и доступом в книгохранилища, прочитать все то же самое?

Ну, заниматься анализом с позиции жителя "той реальности", наверное, можно, только малость на шизу смахивает уже.
А по вопросу "может ли грамотный человек в Средиземье пойти и узнать то же самое", ответ достаточно однозначен: может и даже больше узнать. Гэндальф неоднократно упоминал, что посещал книгохранилища Гондора, и большинство сведений, которые он сообщил Фродо, по его словам, оттуда почерпнуто; покинувшие Нуменор дунаданцы увозили с собой в Средиземье хроники своего народа (а нуменорцы -- это потомки как раз тех людей, что в истории с Сильмариллами были на стороне эльфов), об этом в "Песне о падении Нуменора" говорится, и эти хроники совершенно точно в Гондоре оказались. У хоббитов есть хроники, восходящие как минимум ко временам Элендила (в одном месте во "Властелине колец" говорится, что в них написано, будто Шир послал в армию Элендила роту лучников). Теоден говорит о роханских "преданиях", восходящих как минимум ко временам, когда рохирримы жили в вверхнем течении Андуина, причём эти предания известны. Кроме того, в Средиземье живёт множество очевидцев всех событий описанных в Сильмариллионе -- эльфы. Они-то, если и умирают, то снова рождаются с памятью о прошлых жизнях, их просто распросить достаточно. У гномов тоже есть хроники (Мазарбул тому подтверждение), правда, они написаны на секретном гномьем языке и людей или эльфов к ним не подпускают.
Так что данных, по идее, должно быть достаточно, для условий средневековья. Другое дело, что печатного станка у них нет, поэтому все документы и книги существуют в одном-пяти экземплярах, и чтобы ознакомится с каждым конкретным документом надо ехать к чёрту на рога. Но если есть время и средства -- почему бы и нет?

По-моему, немного странно обсуждать проблемы Средиземья как реально существующего мира...
Тенгель, преклоняюсь перед твоим знанием творчества Толкина. Всегда интересно читать твои посты.=)
То, что почти вся история Средиземья представлена читателям в виде эльфийской хроники, немаловажно. Это как-то должно отражать точку зрения автора - Средиземье описано не победителями-эльфами, а создателем Толкином.
Вот, воткнула своя пятак.=))

Я и говорю, шизой отдаёт. Это всё равно как писать биографическую повесть о Евгении Онегине в серии "Жизнь замечательных людей". Но вот обсуждать его как литературное явление, типа "духовный кризис дворянского общества в романе Пушкина "Евгений Онегин"" -- вполне допустимо. Так и тут. Литературоведческий интерес почему бы и не проявить.

Пошел черт по бочкам...

Извините, но где я назвал Толкина плохим писателем? Да, Сильм недостоверно написан. Но писатель, даже пишущий недостоверно, может быть хорошим по другим критериям. И по многим другим Толкин на самом деле намного лучше остальных писателей.
От лица победителей-эльфов. :)
Просто мир настолько качественно создан, что диссонанс реалистичного мироустройства и нереалистичной истории больно бьет по моему восприятию. Вот и подкапываюсь. Просто я не люблю брать за основу чью-то точку зрения, даже если она авторская. Стараюсь найти свобю позицию.

Странно искать свою позицию, если никакой другой позиции кроме авторской не существует, и быть не может.
А "недостоверно пишет" -- это, имхо, самый большой грех для художественного писателя. Если не получается "поверить" в происходящее в книге, не получится и отождествить себя с героями и сопереживать им, проникнуться их проблемами и их ситуацией). Воздействия сюжета книги на читателя тогда не получится (останется всякая вспомогательная для художественного произведения снасть: стилистика, там, язык) и читатель настоящего удовольствия от книги не получит, и автор идей своих до читателя не донесёт.
Недостоверно написанная художественная книга -- это то же самое, что книга плохая, имхо. Другое дело, что достоверность изложения -- вещь субъескитвная. Может быть, что кто-то не верит, а кому-то очень даже и ничего. Меня, например, смех разбирает, когда я смотрю на Вархаммер 40К. Однако, фаннаты Вх40К находят вполне убедительным то, что с моей точки (кочки?) зрения -- полный бред.
Бывают, конечно, книги, написанные не ради сюжета, а ради стилистических и языковых изысков, например, Михаила Успенского серия про Жихаря, но толкиновское творчество к этой категории никак не относится.

Не считаю это правильным. Своя оценка должна быть всегда, над хорошими книгами надо думать, а не слепо верить в написанное.
А вот тут абсолютно согласен. Опять же, все зависит от своего мироощущения, мировосприятия, от своей жизненной позиции.
Ну, на меня Толкин воздействовал, хоть и не верю я в то, что все так могло быть на самом деле. Ибо я просто воспринял это не как рассказ о событиях, а как именно легенду, "Библию Средиземья". И нормально, получил свою толтику удовольствия и много пищи для мозгов.

Давно известно, что в конце концов Добро победит Зло. Потом поставит на колени и жестоко убьёт. Вероятно, перед этим ещё предварительно отхентаит по самое "неулыбайся"...
Кстати, ты когда-нибудь видел(-а) анимэ под названием "Гештальт"? Что-то оно мне сильно ЧКА напомнило...

Эвил Шутер, я, модет быть, скажу нечто неизвестное (или, наоборот, очевидное, но почему-то не следующее и з ваших предыдущих реплик), но:
-- Над хорошими книгами, конечно же, надо думать. Но не выдумывая нечто, чего в книге нету, а анализируя позицию автора. Надо понять для себя, чего человек этим хотел сказать и каким образом, а дальше, обмыслив, согласиться или нет. Ну, может быть, свои мысли по этому же поводу упорядочить. Собственно, хорошие книги ради этого и пишут.

Позиция ясная, просто созданный хорошим писателем мир нередко начинает "жить" отдельно от создателя. Да, я апокрифист, но я не могу удовольствоваться простым осмыслением идей автора, я пытаюсь взглянуть на все со своей точки зрения и предположить, как же это должно было быть, основываясь не на твердом авторском слове, а на условиях, данных миром. Повторюсь, слишком живой этот мир для черно-белой истории.

"Условия, данные миром", это условия данные, на самом деле, автором. Толкин специально писал Средиземье как мир чёрного и белого начал, в этом основа его мировоззрения (католического религиозного).
И если кто-то считает, что "мир слишком живой, чтобы быть чёрно-белым" -- то это как раз и есть отрицание авторской позиции. То есть Толкин свою задачу в данном случае выполнил. Свою мысль он до читателя донёс и разъяснил, заставил читателя думать, но читатель с ней не согласился. Шик-модерн. То есть, имхо, заявить "чёрно-белое -- в данном случае, неубедительно" -- читатель вполне вправе.

Но влезать в авторский замысел и корёжить его по-своему -- это, извиняюсь, не "мир живёт собственной жизнью". Это ученица 9го класса, которой обидно, что у Онегина и Татьяны так ничего и не сложилось, начинает заявлять "на самом деле Татьяна вышла замуж за Онегина, а Пушкин просто соврал!".

Хочешь изложить свой взгляд на вещи -- пиши собственное дело, но только не паразитируй, создай что-нибудь своё, в соответствии со своим авторским замыслом, и мы посмотрим, будешь ли ты более убедителен, чем Толкин. Но, ежели каждый будет корёжить Средиземье от него мало что останется.

Уф! Наконец-то мы пришли к общему выводу! :)
Что ж, согласен... но умом, а душой все пытаюсь себе представить то, как это было бы реальнее в таком мире. "Слаб я, Боже, слаб я, в час моей расплаты об одном молю - о милосердье!" (С) (Лора Провансаль)
Пишу, хотя пока получается не очень. Но стараюсь. 8)
Не знаю, тут я сам на распутье. С одной стороны, если получается хорошая книга - пуркуа па? Но с другой - авторские права и иже с этим... это разговор для отдельной темы, ИМХО.

Да тут не авторские права.
Тут авторский замысел. Толкин всё придумал, по полочкам расставил, у него всё относительно стройно и непротиворечиво получилось. Причём, красиво, ведь, получилось!
А тут придёт какой-нибудь неТолкин, который всего авторского замысла не поймёт (а целиком авторский замысел любого произведения понять в принципе невозможно, его автором не являясь); с авторской позицией не согласится, или согласится, но не полностью, и будет продвигать свою мысль. Ради того, чтобы продвинуть свою мысль он стройную и красивую систему Толкином сделанную, чуть-чуть (или не чуть-чуть) подправит, введя туда детали, нужные ему для его целей, а поскольку целиком он эту систему понимать не будет, то нет никакой грарнтии, что он будет изменять ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МАЛОВАЖНУЮ деталь, а не ту, которая ему маловажной только кажется. В итоге из стройного и изящного Средиземья получится кадавр. Ну, в лучшем случае, не кадавр, а что-нибудь тоже жизнеспособное, но только совершенно другое, маскирующиеся под произведение-оригинал.
Причём, вероятность таким образом испортить тонко проработанный мир гораздо больше (там гораздо больше "мелких деталек", которые легко потерять, но без которых механизм будет тикать уже не так), чем какую-нибудь топорную декорацию.

Поэтому не надо трогать чужие шедевры и подкручивать-подвинчивать их. Хочешь что-то своё сделать -- делай сам.

Эх... опять же, разумом согласен. Реально, каждый смотрит со своей колокольни и видит недостатки по-своему. Поэтому я и не хочу повторять "подвиг" Ниенны и писать свою "Серо-Буро-Козявчатую Книгу Арды". Но сердцем я не могу поверить.
Ладно... признаю, что в споре я проиграл и сейчас гоню оффтоп, так что отступаюсь.

2Тенгель. Опять преклоняюсь перед твоим знанием и логикой размышлений. Мне с моей женской надо фразы правильно строить и в выкладках не путаться. У тебя великолепно получается.
О нереалистичности книг Толкина по отношению к Средиземью. Начнём с того, что Средиземье вне творчества Толкина не существует. Книга - как окошко, через которое можноувидеть мир. Не будет окошка. не будет точки зрения - не станет и мира.
С другой стороны, некоторые герои, миры начинают существовать "отдельно" от своего создателя. Появляются вечные образы, они обрастают своей литературной биографией, новые авторы получают возможность посмотреть на героя по-своему, согласиться или поспорить со своими предшественниками.
Ответье мне, возможна ли такая ситауция "вечного" образа-мира по отношению к Средиземью? Не отрицание авторской позици, как это сделал Evil_Shooter, а возможность бесконечных интерпретаций?

2Evil_Shooter. Поздравляю! Вы (или лучше на ты) - первый человек, добровольно уступивший в споре (на моей памяти - я читала не все темы)). Очень признательна.=))

Так Средиземье и так живёт отдельно от Толкина.
90% современного эпического фэнтези, начиная от "Земноморья" Урсулы Ле Гуин и заканчивая распоследним чтивом, какой-нибудь Норрландией какого-нибудь Эрика Графоманыча Эльвина, -- это отражения и интерпретации толкиновского шедевра. Мир под названием "Средиземье" живёт и снова и снова возраждается в разных обличьях и с разными деталями в современной фэнтезийной литературе.
На мой взгляд, в этом вообще-то и есть главная проблема фэнтези, что в нём влияние Средиземья настолько велико, что неСредиземья там слишком мало для нормального существования столь большого направления.