Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов
Страница 2 из 3 1 2 3
Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Амазонки, Валькирии (Девы-Воительницы) (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=9057)

Bad 13 22.02.2010 20:19
Специализация накладывает отпечаток…
 
Цитата:
Сообщение от Filia (Сообщение 746521)
Я не перевожу тему, просто мне несколько непонятна твоя позиция: чем это женщина воин-полководец, короче военный деятель, так плоха.
Тем, что ничего нового неспособна изобрести ни в плане тактики, ни стратеги… Грамотно воспользоваться и улучшить к месту, то что было изобретено мужчинами в этом плане это да, но вот придумать, что то свое нестандартное это нет!
Назови, мне хоть одну книгу по военному искусству, чей автор женщина?
… Как итог, женщина великий полководец, легко теряется на среди средних мужских…
Я считаю, что необходимость, в женщине-полководце, возникает, только в условии дефицита мужских кадров:sad:…
Цитата:
Сообщение от Filia (Сообщение 746521)
И это посто не корректно как-то, делать такие выводы, исходя лишь из половой пренадлежности. В конечном счете, ведь есть мужчины-акушеры, которрые справляются со своими обязанностями куда лучше, чем их коолеги женщины.
Дело не в половой принадлежности, а в гормонах, Хомяк, здесь был абсолютно прав…
Армия, это не ребенок… Материнский инстинкт, нельзя перенести на солдат, потому у психически нормальной женщины возобладает, желание защитить солдат, от боя (она, не сможет послать их на смерть, в этих условиях). Что бы, этого не произошло, женщина должна «сломать» инстинкт матери, подменив его лидерским качествами. Проще говоря, она должна влезть в шкуру мужчины, став на время даже более агрессивной, чем мужчина…
Итог, мы можем получить, неплохого (хороший еще большая ломка себя) полководца из женщины и очень среднюю (чуть, не сказал плохую) мать, для своего будущего ребёнка…
Игра при таком раскладе не стоит свеч! Уж лучше быть живым знанием для своих солдат…

Аха'Cферон 22.02.2010 21:55
Цитата:
женщина должна сидеть дома, растить детей, готовить ужин ))) все остальное от лукавого ;)
Ну, это зависит от того, как посмотреть на ситуацию в целом, если вы позволите, процитирую Ричарда Скотт Бэккера для пояснения своих мыслей: «Некоторые мужчины - существа простые и незатейливые, женщинам достаточно кормить их, трахать и льстить, чтобы они были счастливы.»

Хомяк 22.02.2010 22:32
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 746772)
Игра при таком раскладе не стоит свеч!
Проблема в том, что твою судьбу часто решают обстоятельства. И чем выше ты сидишь, тем менее свободен в выборе. Из уже приводившегося здесь списка почти все, про кого дается пояснение, попали в него не от хорошей жизни.
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 746772)
она, не сможет послать их на смерть, в этих условиях
По вашему лучший генерал - тот, кто может без колебаний слать людей на смерть. Товарищ Мехлис тоже так думал. Думал, умею подписывать расстрельные приказы, смогу и тремя армиями командовать. В итоге слил вчертверо уступающим числом немцам Крым.
Если самое главное для полководца - относиться к низам как к пушечному мясу, то почему Наполеон и Суворов начиная путь к славе практически с самого низа стали великими полководцами, а современный русский генералитет, который чуть более чем наполовину состоит из попавших туда по связям и солдат в грош не ставящих, успехами отнюдь не блещет, а скорее наоборот? Конечно, на войне без жертв не обойтись, такова специфика этого рода деятельности. Но талант полководца в том и заключается, чтобы пожертвовать ровно столько, сколько нужно для победы. При Рымнике никто целенаправленно на смерть никого не отправлял и гамбитами не баловлся. 700 погибших и в русской дивизии, и в австрийском корпусе вместе. Каждый 36й. У разбитых турок - каждый пятый. И это только погибшие: из 100тысячной армии Юсуф-паша еле собрал 15 тысяч. Учитесь, нюбы :smile:. Это вам Суворов. А уж по меркам Средних Веков, когда бой, в котором победители потеряли убитыми более 5% армии считался особо ожесточенным, "хладнокровно отправлять солдат на смерть" как то не вяжется.
Цитата:
Назови, мне хоть одну книгу по военному искусству, чей автор женщина?
Книги по военному искусству пишутся не от большого военного искусства, а от большого ЧСВ.
Цитата:
Грамотно воспользоваться и улучшить к месту, то что было изобретено мужчинами в этом плане это да, но вот придумать, что то свое нестандартное это нет!
От хорошего организатора не требуется изобретать ничего нового. Пусть изобретает сумрачный гений пополам с британскими учеными. От организатора требуется заставить все, что у него имеется, работать на полную. Получилось - молодец. Не получилось - у нас речь о полководцах и правителях? В таком случае, бывших.
Разве Наполеон изобрел артиллерию? Он просто первый, кто поставил ее работу так, что она стала богом войны. Если понимание необходимости тесного взаимодействия родов войск - великое изобритение, достойное истинного Мужчины, коим является Наполеон, то Адмирал Ясен Пень нервно курит в сторонке вместе с капитаном Очевидность.
Вообще военное искуство - не место для изобретательства. Каждый строит армию так, как он ее понимает. Кто-то понимает по-новому, кто-то по-старому. Все новое суть хорошо забытое старое. Но критерий истинности тут ТОЛЬКО практика. Если ты победил, ты великий полководец, даже если весь твой мозг проявился в том, что ты не менял и так работающую систему. Если ты проиграл, то ты аутсайдер, несмотря на все великие изобретения и новшества. Оценивать полководцев по тому, кто сколько придумал - такого бреда я давно не слышал.

Filia 23.02.2010 02:58
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 746772)
… Как итог, женщина великий полководец, легко теряется на среди средних мужских…
...По моему ты путаешь мягкое с теплым. Да женщина в физическом плане гораздо слабее. Но там где она не сможет взять силой, доберет другими качествами - хитростью, ловкостью, сноровкой. Плюс учитывай тот факт, что мужчина и женщина -в одинаковой ситуации поведут себя по разному. У нас с вами просто разный подход к решению проблем. Мы изначально разные, но это не повод, говорить что женщина не может быть тем-то и тем-то. Все она может.
Возможно нет в истории ярких примеров полководцев-женщин, может быть просто они не дошли ло наших дней, а может быть им просто не нужна была слава подобного рода (после боя - дом, муж, дети - некогда себя пиарить)...Не, давай по другому, докажи мне, что таких женщин вообще в природе не было.
И причем тут гормоны, то есть они конечно еще как причем. Но человек это не только гормоны, это очень-и очень сложный клубок чувств, эмоций. А дельные мысли не только в XY глоловке рождаются.
И не хочу я тебя переспорить, что дамы во всех отношениях лучше. Это неправильно, как и утверждать обратное. Женщине на войне не место - всеми руками и ногами за это, и сама бы я уж точно не поперлась от болды на войну ( в Израиле военнообязыннее не только мужчины, но женщины - жуть какая-то!). Я просто пытаюсь донести, что обстоятельсва так могут все круто повернуть в жизни, что и женщина за оружие возьмется. Уж если, не дай бог, меня бы поставили перед таким выбором, я бы начала драться только из-за родных и на войну бы потащилась из-за этого. Можно бесконечно перелопачивать какие-то факты из истории, загдядывать в психологию и прочее, прочее...Но я остаюсь при своем мнении - женщина ничем не хуже! Прости, но ты меня так и не переубедил.

Bad 13 23.02.2010 07:46
Filia, итог, поскольку профессия воина изначально мужской удел… Женщины, с ней справляются в целом хуже! Кстати, ни тебе, ни Хомяку, не обязательно было дальше разводит демагогию по этому поводу… Для краткости хватило бы вот этой позиции:
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 746772)
Я считаю, что необходимость, в женщине-полководце, возникает, только в условии дефицита мужских кадров.
Лучше давайте вспоминать дальше фэнтези Воительниц.
Мне пришла в голову Эртан из «Волкодава» (не путать с фильмом), хороший воин, и неплохой лидер… Её признали над собой остатки, трех воинских отрядов: вельхи, сегваны, сольвены.
Кстати, довольно яркий и самобытный получился образ…

Filia 23.02.2010 09:28
Вложений: 1
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 747087)
Filia Кстати, ни тебе, ни Хомяку, не обязательно было дальше разводит демагогию по этому поводу…
Ну почему сразу "демогогию". Помоему доводы были весьма увесистыми что с одной, что с другой стороны...
Да и как иначе?! Разве так не веселее!!! У каждого должно быть свое мнение или позиция в отношении какого-го либо явления - это нормально и правильно! Так что миру мир...А если, тебя не дай бог, занесет на какую-нибудь войну, буду молиться, чтобы ты вернулся целым и невредимым с орденами или без.

Давайте продолжим...
Вот с этого персонажа я просто в свое время тащилась:

Руслан Рустамович 23.02.2010 10:12
Цитата:
Сообщение от Filia (Сообщение 747114)
Вот с этого персонажа я просто в свое время тащилась:
Мой друг этим сериалом болел здорово. Только в центре внимания была Габриэль. А вот у нас показывали несколько серий в разнобой :-) напомнило Лару Крофт.

Дарья_Сталь 23.02.2010 10:27
Цитата:
Сообщение от Filia (Сообщение 747114)
Вот с этого персонажа я просто в свое время тащилась
О да! Зена - королева воинов надолго привлекала меня к телевизору, хотя сюжеты серий там порой бывали глуповатыми :) Как и в Геракле, с коим они порой даже встречались.

Filia 23.02.2010 10:33
Вложений: 1
Цитата:
Сообщение от Дарья_Сталь (Сообщение 747141)
...с коим они порой даже встречались.
...даже целовались!
Но мне всериале еще Каллисто нравилась, тоже ничего себе бой-баба!

Bad 13 23.02.2010 13:15
Вложений: 3
Скрытый текст - Зена :

Скрытый текст - Все в сборе;-):

Скрытый текст - Азия :

Скрытый текст - Все хотя Лейз ;-)) :



Зену – помню, подростком засматриваться сериалом! Почитай в первом сезон не пропустил не одной серии… Несмотря на глупость отдельных серий, до сих пор люблю это персонаж!!

Дарья_Сталь 23.02.2010 13:32
Bad 13, "Азия" - клевая фотка, и доспехи красивые, и сама она тут ничего, в отличие от первой фотки, где все в сборе ))

Reine deNeige 24.02.2010 12:41
Зена, Калантэ, бронелифчики, не существовало женских подразделений... эх, да как же вы "Ночных ведьм"-то забыли? http://www.soverkon.ru/2005/35/8.php

Руслан Рустамович 24.02.2010 14:29
Вот! Вот оно! Даже я не вспомнил, хотя изучал когда-то в рамках... А ведь были не только ночные бомбардировщики, были и истребительные эскадрильи, и штурмовые...

pankor 24.02.2010 14:37
Валькирия ага.. вот эта "тетя" мне нравится)

Filia 24.02.2010 16:10
Вложений: 1
Когда Куна перечитываю всегда жалко Антиопу.
Антиопа (амазонка) — Персонаж древнегреческой мифологии. Амазонка. Дочь Арея, сестра Ипполиты (либо тождественна ей). Построила каменный храм Аресу вместе с Отрерой.
Взята в плен во время похода Геракла против амазонок. Геракл подарил ее Тесею за храбрость. По Агию Трезенскому, когда Геракл осаждал Фемискиру, она влюбилась в Тесея и передала ему это укрепление.
Согласно историку Менекрату, афинянин Солоэнт влюбился в Антиопу, но был отвергнут и покончил с собой. По одной из версий, родила от Тесея Ипполита.
Погибла в бою с амазонками во время войны амазонок с афинянами. По одной версии, убита Молпадией. Согласно поэме «Тесеида», Антиопа была убита Гераклом при нападении на Афины, когда Тесей женился на Федре. По другим авторам, она погибла на свадьбе Федры от руки Пенфесилеи; либо от людей Тесея. По другой версии, сам Тесей убил Антиопу, согласно оракулу Аполлона.
Её надгробный памятник при входе в Афины, у храма Геи Олимпийской.

Хомяк 24.02.2010 17:44
Цитата:
Сообщение от Reine deNeige (Сообщение 748278)
да как же вы "Ночных ведьм"-то забыли?
А мы не запоминали. Более того, когда говорили про специализацию, отлично помнили. Речь не о вспомогательных войсках вроде авиации, связи или еще чего, а о строевой службе.

Анандита 24.02.2010 21:22
А я вспоминаю оригинальную Рыжую Соню (самую первую) Роберта Говарда. Русская стерва-воительница с гривой рыжих волос и неуемным желанием сражаться и доказать протиивным мужикам, чьё кунфу лучше. Балдею от этой тетки!

Руслан Рустамович 25.02.2010 10:21
Цитата:
Сообщение от Хомяк (Сообщение 748585)
Речь не о вспомогательных войсках вроде авиации
Это авиация - вспомогательные войска?! Ну давай, объясни моему знакомому полковнику ВВС, что он, оказывается, во вспомогательных войсках служил... Дать телефон?

Reine deNeige 25.02.2010 11:33
Цитата:
Сообщение от Хомяк (Сообщение 748585)
А мы не запоминали.
Поздравлять вас по этому поводу язык не поворачивается :nono:. Специализация, говорите, не та? А может вообще все случайно вышло и им повезло?
Речь шла о женских подразделениях, но какое ни назови - мужчины против: эти только оборонялись, не подходят, другие - не подразделение, а так, отделеньице какое-то, вон отсюда, у тех специализация опять подкачала, нечего лезть. Как типично.

Насчет амазонок даже не знаю, по Куну они мне не особо запомнились. Самое яркое о них впечатление оставил роман Ефремова "Таис Афинская", где собственно Таис со своей служанкой на пару изображали королеву амазонок и какую-то важную амазонку на подхвате. Это они с Александром Македонским персов "разыграли". Подсознательно я так считаю, что все эти амазонки - это точно был розыгрыш :actor::tongue:.

Хомяк 25.02.2010 20:59
Цитата:
Сообщение от Reine deNeige (Сообщение 749296)
Специализация, говорите, не та? А может вообще все случайно вышло и им повезло?
А может вы еще скажете, что женщины сбрасывали горшки на головы штурмующих, когда те врывались в город и таким образом воевали наравне с мужчинами. Речь идет о пехоте, на худой конец кавалерии. Войсках, которые занимают и удерживают территорию. Были ли такие, исключительно женщинами укомплектованные.
Скрытый текст - Малость оффтоп, но раз уж отметили:
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 749276)
Это авиация - вспомогательные войска
Я может маленечко с термином ошибся. Женские авиационные эскадрилии - не то, что надо найти, по двум причинам:
1) Трудно назвать пилота самолета находящимся в непосредственном контакте с врагом. Да он рискует не меньше, (а то и больше это как посмотреть...) чем стрелок, но от него не требуется непосредственно, своим телом участвовать в бою. Физические возможности самолета на поле боя конечно зависят и от пилота (его возможности выносить перегрузки, его мастерства и т.п.), но в первую очередь от самолета.
2) При всем желании, ни занимать ни удерживать территорию авиация сама по себе не может. Ее роль на поле боя - прежде всего поддержка сухопутных войск с воздуха.

Руслан Рустамович 26.02.2010 07:19
Цитата:
Сообщение от Хомяк (Сообщение 749934)
Трудно назвать пилота самолета находящимся в непосредственном контакте с врагом. Да он рискует не меньше, (а то и больше это как посмотреть...) чем стрелок, но от него не требуется непосредственно, своим телом участвовать в бою.
То есть, если самолёт собьют - мой тело в этом участвовать не будет? Если я выведу маневр уклонения от огня с шестикратной перегрузкой - тело моё тоже ни при чём? И так далее. Человек, даже если он сидит за радаром, участвует в бою. Авиация - это такие же вспомогательные войска,как и флот и ракетные силы, и артиллерия, и даже танки (ибо танки без пехоты занять территорию тоже не могут). Вспомогательные войска - это стройбат, инженеры и транспорт.
Ну а если говорить а женщинах, то специальность пилота им как раз подходит даже если брать вашу точку зрения. Меньшая мышечная масса роли не играет, перегрузки они терпят лучше мужчин, а от поражения целей с воздуха особых психических травм не выявляется. С двух кэмэ кишки плохо видно. ОСТАВИМ ЭТУ ТЕМУ, МЫ ВАС ПОНЯЛИ. И вы меня поняли то же, я думаю.

Ещё вспоминаю Бушкова, у него там отличные образы Арталетты, полковника мушкетёров, и её законнорожденная сестра Делия. К амазонкам, правда, ближе напарница графа, Мара, но это вообще искусственно выращенное нечто, сызмальства выращенное резать глотки :-)

Yellow Dragon (СКВ) 26.02.2010 09:50
Цитата:
Сообщение от Filia (Сообщение 745905)
Екатерина прошляпила Аляску
Аляску прошляпил Александр II.

Filia 26.02.2010 10:59
Цитата:
Сообщение от Bad 13
...образы, которые воспринимаются в положительном ключе
Интересно, вот этот вот образ "воспринимается в положительном ключе"?
Потому как я воспринимаю ее сугубо положительно.


Скрытый текст - Думаю это все знают:

Сайбер - (Fate stay night)
Слуга Эмии Сиро. Считает получение Святого Грааля своей главной целью и долгом. Кажется хладнокровной и эгоистичной, хотя и ей присущи человеческие чувства, что она тщательно скрывает. Была призвана Эмией Кирицугу в прошлой, четвёртой войне, но проиграла последний поединок со слугой класса лучника. Настоящее имя — Артурия, Король Артур. Сэйбер считает, что звания короля Англии достоин другой человек, менее бездушный и черствый, чем она сама. С этой целью она и участвует в битве. Основное оружие — невидимый меч, на деле же представляющий собой Экскалибур — легендарный Меч Обещанной Награды. Вместе с Золотыми Ножнами, утерянными Артурией в своей прошлой жизни и делающими владельца неуязвимым для любых атак и для любой магии образует её сильнейший Небесный Фантазм, — «Авалон — Та Далёкая Утопия».
Класс «Сэйбер» («Мечник») выдаётся только героям, мастерски владеющим мечом. Как правило, это самые лучшие воины из всех, поэтому класс «Мечник» считается сильнейшим. Один из трёх «рыцарских» классов, обладающих иммунитетом к сильной магии. Также может управлять любым транспортным средством кроме магических животных.



p. s. И Заметьте - никаких бронилифчиков и железных стрингов!

Дарин 26.02.2010 17:13
Сэйбер как персонаж мне нравится. Правда я видел только вариант из аниме. Действительно, настоящий воин. Суровые бородатые морийцы дружно одобряют.

Filia 27.02.2010 17:52
Вспомнила еще одну боевую леди из аниме.
Уж очень она мне запомнилась - скромное личико, грусные глаза и не в меру откровенный наряд. Вооружена большим мечом (не очень-то удобным, на мой взгляд, при ее то скромных габаритах) и "дамской перчаткой" (на картинке ее видно).
Скрытый текст - Чунхьян:

Скрытый текст - Повелитель призраков:

В древние времена существовало великое царство Дзюсин. Надежной опорой его могучего властителя были тайные посланники, вооруженные не только мужеством и силой, но и удивительной способностью призывать себе в помощь несокрушимую армию воинов-призраков. Этих посланников звали амэн-оса. С незапамятных времен они странствовали по свету, спасая людей от оков зла, карая пороки, восстанавливая закон и справедливость. Когда в эпоху смут царство Дзюсин пало, казалось, что легендарные амэн-оса ушли в небытие. Но по сей день одинокий амэн-оса по имени Мунсу вместе со своим верным телохранителем, прекрасной девушкой-воительницей Чунхьян, странствует по опустошенным землям, будучи не в силах забыть о своем долге. Он ищет того, кто уничтожил Джюшин. Кругом по-прежнему властвует зло, и для многих последний бесстрашный амен-оса станет единственной защитой, долгожданным спасителем.

Angvat 11.03.2010 15:56
Немного стебалова на тему боевитых фентезийных дамочек
В мире Вархаммера, где мужики беспристанно лупят друг другу морды, дамы иногда приходят за них поболеть... Все, что идет после гномов слабонервным лучше не смотреть)))
Империя
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560078
Амазонки
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1095658
Высшие Эльфы
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560071
Темные Эльфы
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560052
Гномы
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560057
Гоблины
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1095842
Орки
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560097
Огры
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560095
Вампиры
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560121
Короли Гробниц
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1560082

кремех 11.03.2010 16:09
Цитата:
Немного стебалова на тему боевитых фентезийных дамочек
В мире Вархаммера, где мужики беспристанно лупят друг другу морды, дамы иногда приходят за них поболеть... Все, что идет после гномов слабонервным лучше не смотреть)))
неплохо, особенно про орков.вообще стоить вспомнить историю становления Руси ещё не оплёваную хитрыми летописцами.там дамы богатырши(Поляницы) участвовали в битвах на равне с мужами(и никаких бронелифчиков!)

Max-88 11.03.2010 17:50
Кстати вспомнились Воины в матросках. Прекрасные были воительницы!
Красива выступила в роли воина Алиса, когда шла против Бармоглота.
Но особенно прекрасна Улыбающаяся воительница!

Angvat 14.03.2010 18:01
Вложений: 1
Еще несколько нетипичных "воинственных дам" все из той же Боевой Колатушки.
Гнумья королева Хельга.
Гномы - самые верные мужья в мире. Потому что боевой топор - это вам не подщечина ушастых или сковродка людишек.
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1130298
Королева гробниц Кхалида.
В ее возрасте уже поздно следить за состоянием кожи и носить бронетруселя. Ей вообще уже почти все поздно...
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1020008
Фанатка Великого Бобра Шэдоусан (ну или Теневое Солнышко по нашеньски).
Милые дамы, если хотите, чтобы враги бегали не за вами, а от вас, ходите на войну в похожем прикиде.
http://www.games-workshop.com/gws/ca...Id=prod1060262
Ну и наконец глава темноэльфийских ведьмочек, бабуля Хеллеброн. Старость - она даже для ушастых не радость. В бикини с парными клинками уже не побегаешь...

Filia 17.03.2010 15:38
Цитата:
Сообщение от Max-88 (Сообщение 767122)
Красива выступила в роли воина Алиса, когда шла против Бармоглота.
Да сцена была что надо)

Но все равно, "кого-то" Алиса мне напоминает:

Анандита 23.03.2010 13:09
Очень понравился образ неуемной грубиянки Клариссы, дочки Ареса из "Перси джексона". Девочка в моем вкусе, мордобойщица та ещё! Вот уж действительно "Телка- смерть быкам".

melba-melba 28.03.2010 23:17
меня очень захватил образ Зимы, из Валькирии- Семеновой,прямо захотелось в дружину, мечом помахать)))вообще книга замечательная, уносит.

Рэй Соло 05.05.2010 07:23
В заглавии темы забыли фурий указать, те тоже драться умели. Больно! И еще одно: никто не задумывался, что бронелифчик и бронестринги у амазонки, валькирии и иже с ними оружие куда пострашнее меча в руках? Особенно если противник - мужчина. Воин с рассеянным по полуобнаженным прелестям противницы вниманием - не воин, а котлета, причем в очень ближайшем будещем. По себе знаю.:sad:

Bad 13 05.05.2010 08:26
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828149)
В заглавии темы забыли фурий указать, те тоже драться умели.
Это таки непринципиально, потому как есть ещё ведьмы разных мастей (а в фэнтези и рас) и народностей и различные лесные–девы (дриады, нимфы феи и тд), которые, если припечёт, сами неплохо сражается умеют.
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828149)
что бронелифчик и бронестринги у амазонки, валькирии и иже с ними оружие куда пострашнее меча в руках? Особенно если противник - мужчина. Воин с рассеянным по полуобнаженным прелестям противницы вниманием - не воин,
Скрытый текст - о синдроме бронебелья :

Вообще, гормональная реакция на бронебельё и ступор, это скорей эффект на молодых и неопытных солдат-мужчин. Ветерану, будет по фигу, кто перед ним, его шоковое состояние, продлится ровно столько сколько, ему обычно требуется, чтобы принять изменения в условиях боя:smile:…
В утешения девицы в бронебелье, я могу сказать, что ветераны, будут стремится больше нейтрализовать её, чем убить.
Правда, девушке лучше в этой ситуации в плен, не попадать, потому как напавшие на неё мужчины очень быстро и доходчиво, объяснят её причину своего «милосердия»:sad:…

З.Ы. Некоторые действия, красноречивей любых слов!

Рэй Соло 05.05.2010 13:14
Понимаете, я просто психологией профессионально занимаюсь... И вид полуобнаженной девушки одинаково влияет и на ветеранов и на новичков. Это с одной стороны. А с другой где их набрать, столько профессионалов? Основную массу любой армии всегда составляет ополчение разной степени обученности.

OldThief 05.05.2010 13:21
Предлагаю рассмотреть данную проблему на примере Конана-варвара!
Подружек в бронелифчиках у него хватало.

Рэй Соло 05.05.2010 13:29
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828477)
Предлагаю рассмотреть данную проблему на примере Конана-варвара!
Подружек в бронелифчиках у него хватало.
И из-за них он, бывало влипал в нехорошие ситуации. Не помню книгу, там где он чуть какого-то четырехрогого бога не разбудил. Там даже бронебелья не потребовалось и так пер на поводке как теленок. "Му-у-у-у!!!"

Bad 13 05.05.2010 13:30
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828472)
Основную массу любой армии всегда составляет ополчение разной степени обученности.
Ну, выкосит красна девица первых, опешивших от её вида солдат, а дальше с ней будет тоже, что и с любым противником… Отошедшие о созерцания её форм, солдаты будут действовать, стой же скоростью, что обычно.
И тут проявятся все минусы бронебелья, поскольку, как уже не раз говорилось, лучше иметь нормальную защиту для жизненно важных органов, чем бутафорию виде бронебилья, дающего секундный психологический эффект на мужское войско.
Так что амазонки в таком наряде, могут очень быстро проиграть, хорошо обученным солдатам:smile:.

Рэй Соло 05.05.2010 13:38
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 828485)
Ну, выкосит красна девица первых, опешивших от её вида солдат, а дальше с ней будет тоже, что и с любым противником… Отошедшие о созерцания её форм, солдаты будут действовать, стой же скоростью, что обычно.
И тут проявятся все минусы бронебелья, поскольку, как уже не раз говорилось, лучше иметь нормальную защиту для жизненно важных органов, чем бутафорию виде бронебилья, дающего секундный психологический эффект на мужское войско.
Так что амазонки в таком наряде, могут очень быстро проиграть, хорошо обученным солдатам:smile:.
Да где их набрать-то хорошо обученных солдат??? Это во первы, а во-вторых, никто никого выкашивать не будут, будет нанесен таранный удар широким клином, первоначального оцепенения хватит, что бы создать идеальные условия для взлома боевого порядка, а разгромить врага - дело техники. Пример из истории Первой Мировой войны:
Пулеметы - это бич пехоты, пока солдаты добегут до вражеских окопов пулеметный огонь сведет на нет все численные преи мущества, а моральный дух упадет ниже плинтуса. Русские придумали орегинальную хитрость: они выкапывали подземные ходы по направлению к немецким окопам и выскакивали не из своих окопов, а гораздо ближе, почти под самым носом немецких солдат! Казалось бы: чего проще, падай за пулемет и коси русских в свое удовольствие! Ан, нет, первоначальное оцепление сыграло злую шутку, когда от него отошли, русските стрелки уже рвались в передовые окопы, коля все вокруг себя гранеными штыками. Косить их пулеметом- значило косить и своих одновременно. В этот момент участок прорыва и начинал трещать по всем швам...

OldThief 05.05.2010 13:38
Цитата:
Сообщение от Bad 13 (Сообщение 828485)
И тут проявятся все минусы бронебелья, поскольку, как уже не раз говорилось, лучше иметь нормальную защиту для жизненно важных органов, чем бутафорию виде бронебилья, дающего секундный психологический эффект на мужское войско.
Думаю, что типичные представители средневекового ополчения, которые стали прообразом для своих коллег в фэнтези, опешили бы от вида женщины в доспехах не меньше, чем от вида женщины в бронелифчике. А вот ветеранов это действительно вряд ли бы удивило, так как женщины-наёмники всё же встречались, если память мне не изменяет.
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828482)
И из-за них он, бывало влипал в нехорошие ситуации. Не помню книгу, там где он чуть какого-то четырехрогого бога не разбудил. Там даже бронебелья не потребовалось и так пер на поводке как теленок. "Му-у-у-у!!!"
Вот и показано влияние женщин на поведение мужчин в подобных ситуациях. Не обязательно им размахивать мечом, можно ведь и уловки применить различные.)

Рэй Соло 05.05.2010 13:40
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828492)
Вот и показано влияние женщин на поведение мужчин в подобных ситуациях. Не обязательно им размахивать мечом, можно ведь и уловки применить различные.)
Но ведь мы-то тут про самое что ни на естю боевое применение разговариваем.

Дарин 05.05.2010 13:40
Бронебелье может работать только в том случае, если воительница значительно превосходит противника по скорости (возможность маневра для ухода от удара) и как минимум не уступает по мастерству владения оружием. В случае с тяжелобронированным рыцарем, может, это и верно в большинстве случаев, для легких же противников по сути это означает, что наша бронедива должна переплевывать противника по всем параметрам раза так в 1,5 - 2 банально чтобы скомпенсировать отсутствие защиты. Ужас!

Но страшее амазонок (которые, может, проходят физподготовку покруче чем Адептус Астартес) магички, которые вечно дерутся в каком-то платьишке с офигительным декольте. Представьте, что будет, если она ненароком рванет файрбол у себя в руках?

Рэй Соло 05.05.2010 13:46
Цитата:
Сообщение от Дарин (Сообщение 828495)
Но страшее амазонок (которые, может, проходят физподготовку покруче чем Адептус Астартес) магички, которые вечно дерутся в каком-то платьишке с офигительным декольте. Представьте, что будет, если она ненароком рванет файрбол у себя в руках?
Магички будут преспокойно поливать вас файерболами и прочей магией с такой дистанции, с которой вы точно не рассмотрите ее декольте. Против тяжеловооруженного рыцаря - самое верное средство - мужик (амазонка) с багром: сбить его с ног, а потом его и так затопчут. При более легком вооружении противника соответственно снижается и его защищенность, так что никакого особого превосходства в мастерстве и быстроте для равного боя не требуется.

Xandr 05.05.2010 13:46
Если она рванёт фаербол в руках - тут не спасёт и тяжёлый панцирь. Так что ту главное мобильность. А то как в Линейке, будет в тяже кастовать фаербол три часа...
Про бронелифчики на лурке отличная статья.

OldThief 05.05.2010 13:48
Всякие там бронетрусы и бронелифчики в любом случае должны являться не разновидностью брони, а всего лишь элементом декора (церемониальным нарядом, например), так как вся логика ведения боя отрицает целесообразность их применения. Лучше уж обойтись обычной одеждой: лёгкой и удобной, не стесняющей движения. В противном случае, стоит использовать полноценные кожаный доспех или кольчугу. Латы вряд ли можно рассматривать как вариант, потому что их ношению не способствуют некоторые особенности женской физиологии. :smile:

Рэй Соло 05.05.2010 13:50
Цитата:
Сообщение от Xandr (Сообщение 828504)
Если она рванёт фаербол в руках - тут не спасёт и тяжёлый панцирь. Так что ту главное мобильность. А то как в Линейке, будет в тяже кастовать фаербол три часа...
Про бронелифчики на лурке отличная статья.
Немного не согласен... Есть особые маги, которым не страшна их собственная магия... Ну, одежду сожгет на себе... Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.

OldThief 05.05.2010 13:55
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828511)
Есть особые маги, которым не страшна их собственная магия... Ну, одежду сожгет на себе... Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.
Террорист-смертник - расширенная версия? о_О

Xandr 05.05.2010 14:00
Многоразового использования... Женщины на поле боя... Ну магички - ясное дело. Ещё можно в качестве лучников или диверсатов. Ничего тяжелее кольчужки и не надо.

Bad 13 05.05.2010 14:07
Цитата:
Сообщение от Рэй Соло (Сообщение 828511)
Эффективность морально-психологического воздействия рванет вверх со скоростью ракеты.
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828492)
Не обязательно им размахивать мечом, можно ведь и уловки применить различные.)
Так, где-то я это уже, слышал!:smile:
Скрытый текст - Хм:

Отважный граф Эльгенхауэр-младший появился безумно не вовремя (впрочем, как всегда), вконец испоганив нам с наёмницей всю драку. В том плане, что он выскочил из-за дерева, размахивая факелом, как психованный барсук, и радостно оповестил:
- Смотрите все! Лучшие эльфийские девушки в эксклюзивной танцевальной программе «Твоя ночь, твои желания...» Первые десять минут просмотра - бесплатно! Ласточки мои, за-жи-га-е-ем!!!
Я так и замер в процессе стуканья двух гномов лбами, лбы попались крепкие... Впрочем, тут все застыли в разнообразных позах, кто как стоял, лежал или отползал, потому что на серебристую полянку выпорхнули шесть юных эльфиек в неглиже.
Охотно верю, что сами они называют это «ночными рубашками», в целом фасон похож. Длинные, вплоть до щиколотки, безрукавочки с неглубоким вырезом на уровне ключиц. Но из чего оно было сшито?! Из паутины, из того же лунного света, из обрывков розового тумана или сахарной пены моря? Кажется, я впадаю в лирическую поэзию...
Короче, все их одеяния оказались настолько прозрачными, фигурки совершенными, а пластика движений зазывно романтическая, что не устоял никто! Всепоглощающая волна любовной ауры молоденьких эльфиек накрыла поле боя, мужики распахнули рты и вытаращили глаза, дружно забыв, ради чего сюда припёрлись и чем только что занимались. По идее, сейчас из-за деревьев должны показаться храбрые остроухие лучники, дабы волна стрел, обрушившись на зачарованного противника, навеки смела эту нечисть с непорочного лица эльфийской земли...
- Малыш, - раздался у меня под ухом гневный шёпот Сун, - где, тьма их раздери, эти хвалёные стрелки Вороньей пустоши?! Одни только голые дуры.
- Почему сразу дуры? - раздумчиво не согласился я, и гномы в моих руках согласно кивнули. Нельзя же, в самом деле, так обзывать эти невинные создания лишь потому, что у них есть что показать миру и они от души готовы облагодетельствовать этим всех. Думаю, «чёрные плащи» тоже меня бы поддержали, но бешеная наёмница уже тащила ко мне за шиворот нашего упирающегося господина... - Где эльфы?
- А больше никого и не будет, - безмятежно развёл руками тот. - Там же все спят вповалку, я их и по-хорошему, и по-плохому, но эти вояки просто недобудимы! Хорошо ещё дозорный, что прибежал за помощью, пока был относительно трезв, подсказал, как надо действовать. С девчонками я быстро договорился и...и... О нет, ааргх, они же раздеваются!
- Ночь тёплая, но лес есть лес, могут и простыть на сырой земле, - непонятно кому сообщил я, укоризненно качая головой.
Весёлые эльфиечки, скинув свои прозрачнейшие рубашки, начали смешливо гоняться друг за дружкой по кустам. В ночное небо взлетел коллективный вздох немого мужского восхищения. Оружие выскальзывало из рук, глаза заволакивало страстью, сердца бились в неровном ритме, а губы уже искали соприкосновения с округлыми достоинствами прелестниц. Это я описываю со стороны, созерцая отрешённым взглядом левого наблюдателя. Меня-то эльфийками не соблазнишь, я же ааргх...
На Сун танцы с раздеваниями тоже особого впечатления не произвели, но, узнав о том, что лучников не будет, она быстро обошла поле сражения, без предупреждения пиная разлакомившихся вояк тайной полиции прямо между ног! Практически через пять минут враг был повержен, смят, обезоружен и связан. Никто не сопротивлялся, все боялись неосторожным словом или жестом спугнуть чудесные лесные видения. Мне даже стало как-то неудобно, хотя не я же их пинал, сами виноваты, и за такое шоу надо было чем-то платить...
- Мр-р, а как тут вообще, у эльфов, на тему свободной любви? - странно осевшим голосом с трудом выговорил качающийся Эшли.
- Гр-р-р, - застенчиво попытался урезонить его я. Не помогло. Более того, мой рык неожиданно вселил в щуплого столичного юношу неадекватную уверенность в собственной неотразимости! Он выпрямил спинку, небрежно повёл плечиками, пригладил растрёпанные кудри, стрельнул глазками направо-налево и... рухнул без писка, судорожно ловя ртом воздух, после короткого удара коленом наёмницы! Сун единственная среди нас ни на секунду даже не задержала взгляд на изгаляющихся нимфетках.

Андрей Белянин "Ааргх"


Только достоинство у бронебелья всего одно, а недостатков куча.

Руслан Рустамович 05.05.2010 16:03
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828507)
Латы вряд ли можно рассматривать как вариант, потому что их ношению не способствуют некоторые особенности женской физиологии.
Но ить носили же ж!
http://content.foto.mail.ru/bk/uraga..._blogs/i-7.jpg

Angvat 05.05.2010 16:04
Среднестатистический боец D&D/Warhammer за свою карьеру успевает повидать оживших мертвецов, разумных рептилий, трехметровых чудищ, жутких мутантов и еще черт знает что, поэто видом полуголой дамочки его уже фиг проймешь. Не говоря уж о всяческих ограх и звералюдях, у которых при виде обнаженной плоти слюни будут течь из исключительно гастраномических побуждений)))

Bad 13 05.05.2010 16:22
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828636)
Скрытый текст - Но ить носили же ж!:
Так латы, у неё только на плечах и на груди. Всё остальное спрятано под кольчугой, а она более подвижна, чем в чистых латах.
Цитата:
Сообщение от Angvat (Сообщение 828639)
у которых при виде обнаженной плоти слюни будут течь из исключительно гастраномических побуждений)))
- Таки еда, сама, сняла себя почти всю упаковку! – размышленья голодного монстра…

OldThief 05.05.2010 16:27
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828636)
Но ить носили же ж!
Это - редкое исключение, основанное на единичном феномене. Также стоит учитывать ещё и то, что латы так же быстро вышли из обихода, как и в него вошли. Не думаю, что всякий мужчина мог носить их без проблем, а уж женщина...
К тому же, полные латы - атрибут профессиональной пехоты, чаще всего состоящей исключительно из представителей благородного сословия. Не думаю, что в дворянских семьях поощрялось владение женщинами даже не столь узкоспециализированными навыками воинского мастерства, а обучение воинскому искусству вообще. :smile:

Руслан Рустамович 05.05.2010 17:18
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
Не думаю, что всякий мужчина мог носить их без проблем, а уж женщина...
Женщина не смогла бы носить 30 с чем-то кило железа, равномерно распределённых по телу? Боевые латы весили куда поменьше турнирных, в них танцевать можно было,пусть и не без умения. Ну и, конечно, ношению лат нужно учиться как и любому обращению с воинской амуницией... И проблемы у них были не привязанные к полу.

Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
К тому же, полные латы - атрибут профессиональной пехоты, чаще всего состоящей исключительно из представителей благородного сословия.
Не конницы, не? Я всегда думал, что знать благородное сословие топать ножками в железе не любило ни в какие времена, предпочитая лошадь... А латная пехота таки да, была профессиональной (и как следствие обычно наёмной), но классово обычно представляла ещё тот сброд типа казачества. Либо набиралась и обучалась как любая другая. Ну, кроме Шумера и Вавилона, там такое бывало. Но редко.

Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 828663)
Не думаю, что в дворянских семьях поощрялось владение женщинами даже не столь узкоспециализированными навыками воинского мастерства, а обучение воинскому искусству вообще.
Смотря где и когда. Некоторые воинские ремёсла входили в программу обучения знати, обязательную всем. Фехтование, стрельба,верховая езда (хотя бы для охоты, коей благородные девицы увлекались не меньше мужей). Достаточно отметить, что ещё в 19-ом веке женские дуэли обычно проходили на рапирах либо саблях, а отнюдь не на пистолетах. И отнюдь не были редкостью. На такой дуэли ещё в бытность свою немецкой принцессой была замечена одна из русских императриц...

OldThief 06.05.2010 13:14
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Женщина не смогла бы носить 30 с чем-то кило железа, равномерно распределённых по телу? Боевые латы весили куда поменьше турнирных, в них танцевать можно было,пусть и не без умения. Ну и, конечно, ношению лат нужно учиться как и любому обращению с воинской амуницией... И проблемы у них были не привязанные к полу.
Без обид, но я не думаю, что вы даже сейчас смогли бы без проблем медленно и спокойно передвигаться в полных латах. Их ношению в любом случае соответствовали большие физические нагрузки. Думаю, что некоторые женщины вполне могли и выдержать их, но большинству это всё равно было бы не по силам.
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Не конницы, не?
Признаю, глупость сказал. Но сути это, в принципе, не меняет. Первоначально я хотел указать на то, что физиологические особенности женщин не способствуют ношению именно полных лат. А вот атрибутом профессиональной пехоты (например, ландскнехтов) были как раз латы неполные. Вопрос в другом, я что-то не помню, чтобы где-нибудь упоминалось о том, что в составе тяжеловооружённой наёмной пехоты встречались ещё и женщины. А уж в составе рыцарской кавалерии (или, скажем, той же кавалерии кирасирской) и подавно. Повторюсь, но тот пример, который привели вы - феномен единичный.
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 828695)
Смотря где и когда. Некоторые воинские ремёсла входили в программу обучения знати, обязательную всем. Фехтование, стрельба,верховая езда (хотя бы для охоты, коей благородные девицы увлекались не меньше мужей). Достаточно отметить, что ещё в 19-ом веке женские дуэли обычно проходили на рапирах либо саблях, а отнюдь не на пистолетах. И отнюдь не были редкостью. На такой дуэли ещё в бытность свою немецкой принцессой была замечена одна из русских императриц...
В любом случае, насколько я знаю, женщины из знатного сословия в войнах никогда не участвовали наравне с мужчинами, разве не так?

Руслан Рустамович 06.05.2010 15:18
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 829218)
Без обид, но я не думаю, что вы даже сейчас смогли бы без проблем медленно и спокойно передвигаться в полных латах. Их ношению в любом случае соответствовали большие физические нагрузки.
30 кг - это близко к выкладке современного пехотинца. Причём у современного бойца она распределена по телу даже менее равномерно - с упором на торс. Женщины, служащие в армии (Израиля, например, у меня там есть знакомая из мотострелков), вполне выносят.
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 829218)
В любом случае, насколько я знаю, женщины из знатного сословия в войнах никогда не участвовали наравне с мужчинами, разве не так?
Участвовали. Смотря когда и где, опять же. У саков глава рода обязан был воевать, пол значения не имел. Это же касалось его приближённых из знати. Массово женщин и у саков в войско не призывали, а вот именно знать различий не делала. Почти все скелеты, найденные в знатных захоронениях саков, имели отметины серьёзных боевых ранений, в том числе и женские. Похоже было у сарматов, и это только проверенные факты. В средние века таки да, явление было редкое, но тут где-то приводилась ссылка на весьма внушительный список воинственных дам этой эпохи. Знатных, главным образом, кстати.

OldThief 06.05.2010 15:40
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 829292)
30 кг - это близко к выкладке современного пехотинца. Причём у современного бойца она распределена по телу даже менее равномерно - с упором на торс. Женщины, служащие в армии (Израиля, например, у меня там есть знакомая из мотострелков), вполне выносят.
Вы учитываете только вес, который, кстати, был распределён более-менее равномерно далеко не всегда. А как же другие особенности ношения лат? И особенности самой эпохи?
Цитата:
Сообщение от Руслан Рустамович (Сообщение 829292)
Участвовали. Смотря когда и где, опять же. У саков глава рода обязан был воевать, пол значения не имел. Это же касалось его приближённых из знати. Массово женщин и у саков в войско не призывали, а вот именно знать различий не делала. Почти все скелеты, найденные в знатных захоронениях саков, имели отметины серьёзных боевых ранений, в том числе и женские. Похоже было у сарматов, и это только проверенные факты. В средние века таки да, явление было редкое, но тут где-то приводилась ссылка на весьма внушительный список воинственных дам этой эпохи. Знатных, главным образом, кстати.
Саксы (как и сарматы) всё же были племенем варварским (в определённом понимании этого слова), так что не думаю, что пример вполне подходящий. А насчёт списков - те три, которые я увидел, бегло просмотрев всю тему, содержат имён достаточно, но в принципе немного, и всё они так же являются лишь исключением из правила. Единственное, что может вызвать особый интерес:
Скрытый текст - ...:
- Орден Топора (orden de la Hacha) был основан в 1149 году графом Барселонским (Count of Barcelona), специально для женщин, которые сражались, защищая город Тортоза от мавританских атак.
- Гилберт де Ногент (Guilbert de Nogent) написал историю Крестовых походов и упомянул "отряд Амазонок", которые сопровождали Императора Конрада в Сирию, также как и женщины-крестоносцы в армии Вилльяма, графа Поитье (William, Count of Poitiers).
- В 1240 году Тевтонские рыцари были осаждены пруссаками и нашли убежище в нескольких городах. В Кульме (Culm) большинство рыцарей были в конечном счете перебиты, и город мог быть взят, если бы не усилия женщин города. Они закрыли ворота, надели броню и встали на стену с копьями в руках. Пруссаки были отбиты.

Но тут не говорится ни про знатных женщин, ни про ношение лат (которых к тому времени и не было, кстати). А всего остального я и не отрицал.

Angvat 06.05.2010 15:59
В любом случае, дама в доспехах - явление уникальное. В основновном даже в фентези. Вот небольшая выдержка из книги "Рыцарь праха" (псевдоисторический сеттинг, где люди соседствуют с вампирами, перевод вольный). Это конечно фантастика, но примерно харктерезует отношение к воинствующим дамам в то время)))
Скрытый текст - Женщина-рыцарь:
Женщина-рыцарь
Вы женщина и не скрываете этого. И это закрывает для вас многие двери. Даже не думайте, что смертные рыцари будут считать вас ровней себе - на самом деле почти все будут считать вас безумной или одержимой. Лишь доказывая всем и каждому свою годность вы сможете добиться хоть какого-то уважения. Среди Каинитов отношение к вам будет лучше, однако почти любой из них безошибочно распознает в вас вампира - какая смертная дура додумается в открытую напялить на себя оружие и доспехи?..

Adsumus 06.05.2010 16:14
Можно помянуть Матильду Тосканскую. Она, вроде, рубилась на передовой.

Руслан Рустамович 06.05.2010 17:57
Цитата:
Сообщение от OldThief (Сообщение 829302)
Саксы
Не саки, не? :-) Вообще, я имел ввиду, что у лат нет каких-то недостатков, которые мешали бы женщинам их носить сильнее, чем мешают мужчинам. В теории. Хотя те самые "исключения" подтверждают практикой - латы, которые носили "женщины-уникумы" от мужских ничем не отличались, не были они ни облегченными, ни снабжёнными бронеливчиками.... А то, что у лат куча недостатков, я не отрицал.


Текущее время: 11:22. Часовой пояс GMT +3.
Страница 2 из 3 1 2 3
Показывать 60 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.