Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Вокруг фантастики (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Воры, Разбойники и Убийцы. Криминальная культура в фантастике (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=8918)

Fictehappy 29.08.2012 08:45

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1411486)
И, да, в очередной раз рекламирую цикл "Ниффт-проныра" от Майкла Ши.

Читал его, читал, но только первую книгу.) Скачал себе на е-бук и первую и вторую, как закончу Бэккера, так примусь за него.
Седой, про вселенную Сталкера можно сказать словами одного из героев этого самого мира: "Вы странный человек, Константин. Иногда рассуждаете, как рафинированный интеллигент. И я не удивлен — вы ведь учились на кинематографиста. А иногда… Как… как бандит, я бы сказал. И ведете себя соответственно."
Чаще всего мир Сталкера напоминает эдакий Клондайк, золотую лихорадку с элементами фантастики, ведь недаром там нечасто встречаются вольные сталкеры держащиеся друг друга и доверяющие друг другу.

Cassidy 29.08.2012 10:24

Вспоминается Гильдия Воров в "Обливионе". Все такие добрые прям и благородные, красть у нищих нельзя, убивать при краже запрещается. Робин Гуды прям. А потом объявляется глава, он же Серый Лис. Чем важнее задание, тем ему еще более наплевать, убьешь ты кого или нет. Поступается принципами и из-за этого говорить о благородстве данной преступной организации уже не хочется...
Седой, напомнил про "S.T.A.L.K.E.R.". Он, может, имел ввиду вселенную Стругацких, но книгу я до конца в свое время так и не прочел, зато в серию игр от GSC играл и переигрывал. И ведь действительно - Зона Отчуждения, это закрытая территория, проникновение в котороую карается расстрелом. Нарушают ведь сталкеры закон? Нарушают. Плюс - мародерства, убийства и т.д. и т.п. Эль Бандитос Аморалис))

Amvitel 29.08.2012 10:37

Вот сколько не читала,но в основном криминальные деятели в фантастике благородные до мозга костей, из всего, что я читала правдоподобные разбойники, наемники, да и просто гады-у Мартина.
Вот у Пехова, что его Гаррет, что Нэсс из искателей ветра, прям такие душевно-добрые люди. Да у Нэсса были переживания, что вот плохо быть убийцей, тем более наёмным, но так наиграно. Таким героям нужно не криминалом заниматься, а благотворительностью.
Вообще такого типа герои могут быть харизматичными, вызывающими интерес, но они должны быть ЗЛОДЕЯМИ, а то почитаешь-все робин гуды недоделанные, тьфу...
Вот в НФ воры, убийцы более живые, хотя мало читала НФ(позор мне, но не особо люблю, кроме твёрдой НФ). И заметила, что в фентези, особенно в Российской за плохую сторону выступают в основном представители "добрых" профессий - храмовники, стражники.

Cassidy 29.08.2012 10:43

О, наемный убийца у Сальваторе. Энтрери, кажется, или как-то так. Безжалостный злодей, о приключениях которого читать интересно, даже не испытывая симпатии к герою.

Amvitel 29.08.2012 10:55

Cassidy, я не особо люблю книги по D&D, но зато, когда играешь, можно создать реально суперзлодея)))

Седой Ёж 29.08.2012 11:04

Cassidy,
Цитата:

Он, может, имел ввиду вселенную Стругацких,
Ну до вселенной там далеко. Но Редрик Шухарт скорее контрабандист. А вот в GSC- вселенной.. (пройдено кажется все и вся) Тени Чернобыля: вспомним с чего все начиналось? Задания Сидоровича: убить торговца, убить ... убить... Герой игры сразу же преступник. О мародерстве я молчу уже- норма же)))

Amvitel, разве Несс сильно мучается моральными проблемами, что он гийян? Да и Лаэн-Ласка не особо заморачивается. А Гаррет ни грамма не комплексует из-за своей профессии. А чэр Тиль эр’Картиа, по прозвищу Пересмешник легко применит оружие и демонов...

Shkloboo 29.08.2012 11:06

До-до, Днд и страшноужасные злодеи.
Скрытый текст - как тут не вспомнить классику:
Цитата:

Это заставило меня буквально ужас-
нуться. Как быстро теряем мы старые привычки! Всего месяц честной жизни, и я уже рассуждал, как порядочный человек!
- Ты - преступник! - процедил я сквозь зубы.
Я плюнул на надпись: "НЕ ПЛЕВАТЬ!"
- Ты презираешь закон и прекрасно обходишься без него. Ты есть закон в себе и самый честный человек в галактике. Ты не нарушаешь никаких правил до тех пор, пока они тебя не касаются, и
изменяешь их всякий раз, когда видишь в этом нужду.
Все это была правда, и я презирал себя за то, что так быстро об этом забыл.
Этот маленький период честности в Корпусе подействовал, словно зараза, разрушая все мои наилучшие антисоциальные тенденции.
- Думай, как украсть! - крикнул я громко.
Я испугал девушку, прогуливавшуюся по дорожке. Догадавшись, что она услышала меня, я бросил на нее злобный взгляд, и она сочла за лучшее спрятаться.
Так-то было лучше.


Цитата:

А вот в GSC- вселенной
Господи, это же шутер.

Седой Ёж 29.08.2012 11:09

Shkloboo,
Цитата:

Господи, это же шутер.
Ага... У меня только около сорока книг)))

Cassidy 29.08.2012 11:10

Shkloboo,
Скрытый текст - Оффтоп:
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411634)
Господи, это же шутер.

RPG. Да даже, если шутер, то что? "Half-Life" тоже. Это не мешает им быть интересными вселенными.

Amvitel 29.08.2012 11:11

Седой, были-были переживания))))
а вообще все герои благородные, а Пересмешник так вообще идеал-мужчина без в\п и ч\ю) мне не нравятся такие, если пишешь про вора и убийцу, делай их мировоззрение похожим на вора и убийцы)
а его Ласка вообще ТП, вот эти ведьмы или то там был, 7 братьев и сестер, не помню ужо, так вот это были лодеи, таким должен был быть Нэсс)

Shkloboo 29.08.2012 11:14

Цитата:

RPG. Да даже, если шутер, то что? "Half-Life" тоже. Это не мешает им быть интересными вселенными.
Если это шутер, значит удивлятся, что в нем нужно стрелять несколько странно.
Цитата:

делай их мировоззрение похожим на вора и убийцы
А какое мировозрение у вора и убийцы?

Amvitel 29.08.2012 11:17

Shkloboo, презрение к чужой жизни и собственности, только свои интересы, с проблесками раскаяния, а не как у Пеховских -Я СПАСУ МИИИРРРР!!!!!!

Shkloboo 29.08.2012 11:23

Ну и нафиг пехова тогда, читайте японакомиксы, там еще и картинки есть.

Amvitel 29.08.2012 11:27

Shkloboo, Пехова я любила лет эдак до 22, а мангой и анимешечкой я переболела уже давно, так что вообще это дело ненавижу. Я лучше почитаю Мартина.

Shkloboo 29.08.2012 11:31

Просто я никогда не понимал, как можно читать пехова, поэтому и удивляюсь критике его героев.
Цитата:

Я СПАСУ МИИИРРРР!!!!!!
F*** я тебе позволю уничтожить человечество - это если и круче, то ненамного.

pankor 29.08.2012 11:31

Цитата:

Сообщение от Amvitel (Сообщение 1411648)
а не как у Пеховских -Я СПАСУ МИИИРРРР!!!!!!

пеховского Гаррета только помню. Его мировоззрение и отношение к жизни и себе очень даже эгоистичное. Он выполнял только контракт. Договор и на мир ему было плевать. Да. Он очень романтизирован, но это не значит, что он не натурален. Если говорят - "вор", то не обязательно это отрицательный образ. Это в реальной жизни "вор" - образ отрицательный, да и то не всегда. А что до фантастико-фентезийных вселенных, то вор - это уже представитель определенной профессии, со своим уставом и принципом.
Вспомним хоббита Бильбо. Он тоже был вором, но он был положительным персонажем.
Панов в своем цикле "Тайный город" описал наемников с точки зрения "инструмента" В случае выполнения контракта - никто не смел преследовать наемника или мстить. Вот как себя можно обезопасить. Только есть неточности с форс мажорными обстоятельствами и случайными смертями во время выполнения контракта.
Разбойники опять же определенный класс среди которых положительных могу вспомнить только шайку Робин Гуда. В остальном же разбойники самые из всех предложенных отрицательные.

Shkloboo 29.08.2012 11:37

Цитата:

В остальном же разбойники самые из всех предложенных отрицательные.
Скользкий Джим вполне успешно занимался разбоем, вот чем он хуже наемного убийцы я не пойму.
Цитата:

А что до фантастико-фентезийных вселенных, то вор - это уже представитель определенной профессии, со своим уставом и принципом.
Как бы для обворованных и убитых уставы и принципы соответствующих гильдий являются слабым утешением.

Седой Ёж 29.08.2012 11:38

Вор, грабитель, убьет легко, любого без проблем если надо...
Стал королем в итоге же. Конан ему имя))))

А у Панова целый народ преступники и разбойники)) Красные Шапки жеж...
Да и люды. чуды. навы...

Shkloboo 29.08.2012 11:42

Цитата:

А у Панова целый народ преступники и разбойники)) Красные Шапки жеж...
У Панова... Я бы хотел, чтобы каждый раз, когда я это читаю, Панову бы по башке било фейским рулбуком.
Цитата:

Стал королем в итоге же. Конан ему имя)
Ну и куча менее известных.

pankor 29.08.2012 11:45

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411664)
Скользкий Джим вполне успешно занимался разбоем, вот чем он хуже наемного убийцы я не пойму.

увы не читал. Поэтому осудить заранее не могу.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411664)
Как бы для обворованных и убитых уставы и принципы соответствующих гильдий являются слабым утешением.

Не будем переносить фентезийные переживания на реальность. Если автор пишет про вора, убийцу или разбойника и т.д он делает из него либо положительного либо отрицательного персонажа путем нехитрых художественных средств и подмены понятий. Поэтому мы (читатели) можем либо попереживать, либо осудить главного героя как того хотел автор.
Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411667)
Вор, грабитель, убьет легко, любого без проблем если надо...
Стал королем в итоге же. Конан ему имя))))

Судя по фильму (и кстати я его и не хотел упоминать) он был вынужден совершать все эти действия как и Робин Гуд. Их можно даже сравнить в чем-то.
Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411667)
А у Панова целый народ преступники и разбойники)) Красные Шапки жеж...

Правильно. И они даже при всем своем обезьяньем обаянии - для меня персонажи в большинстве отрицательные. Ведь их действия автор перекладывал на действительность.
Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411667)
Да и люды. чуды. навы...

Среди них только хваны и массаны были наемными убийцами. + те о ком мы не знаем...

Седой Ёж 29.08.2012 11:53

pankor, Да любой представитель Великого дома (ну может кроме концев или шасов) легко убьет. Причем это в крови. Осы так тоже живут чем? Попасться им в подземельях- весело будет)) Или моряне ночером в кустиках попасться...
Цитата:

Судя по фильму
А читать не пробовал?)))

Shkloboo 29.08.2012 11:53

Так почему "В остальном же разбойники самые из всех предложенных отрицательные"?
Чем они хуже убийц?
П.С.
Хоть пановских вампиров тут не обсуждайте.

Fictehappy 29.08.2012 11:55

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411660)
Просто я никогда не понимал, как можно читать пехова,

отвечу на вопрос как - с удовольствием, или мучаясь, плача, как тот кактус. А по поводу Джеймса Боливара ди Гриза... помнится он не раз вспоминал тот факт что он жулик, жулик а не убийца.
По поводу гильдий... вспомните Плоский Мир, там Хэвлок Витинари выстроил таки систему которая работала.

pankor 29.08.2012 11:57

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411680)
Да любой представитель Великого дома (ну может кроме концев или шасов) легко убьет. Причем это в крови. Осы так тоже живут чем? Попасться им в подземельях- весело будет)) Или моряне ночером в кустиках попасться...

Они не убивали просто так. Это противоречило принятым законам. Те же массаны - обязаны были сообщать о всех инцидентах. Моряны (если черные) были вне закона, поэтому за их убийство особо не преследовали. Они кстати тоже были наемниками.
Осы все таки самые несчастные среди всех представителей великих домов - но и они так просто не убивали. Только ради пропитания.
Что касаемо вообще всех. Тут уже зависит от точки зрения. Ведь каждый представитель Великого Дома действовал только в интересах своего дома. И не считал свои действия преступными.
Поэтому тут с какой стороны взглянуть.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411681)
В остальном же разбойники самые из всех предложенных отрицательные

потому что они действуют только ради своей наживы не гнушаясь никакими средствами. То есть у них есть выбор так не поступать. Если конечно есть.
Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411680)
А читать не пробовал?)))

еще не встречал.

Shkloboo 29.08.2012 11:59

Цитата:

помнится он не раз вспоминал тот факт что он жулик, жулик а не убийца.
Грабежом он не брезговал. Чем он хуже какого-нибудь Леона, к примеру?
Цитата:

систему которая работала.
Система работала, не вопрос, вопрос в оценке - воры не перестали воровать, а убийцы убивать.

Седой Ёж 29.08.2012 12:54

pankor,
Цитата:

Ведь каждый представитель Великого Дома семьи Корлеонцев действовал только в интересах своего дома. своей семьи. И не считал свои действия преступными.
Поэтому тут с какой стороны взглянуть.
А если так?
Каждый легко мог нарушить даже договоры Тайного города. Если считал нужным. Тот же Сантьяга.

pankor 29.08.2012 12:56

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411730)
А если так?

не покатит. Насколько я понимаю о чем ты, то тут дело в личных интересах, а не интересах определенной расы. Тем более даже Кортес мог в интересах человской семьи отказаться подчиняться навам

Седой Ёж 29.08.2012 13:02

pankor, Спорный вопрос. Каждый представитель Большого Дома старался сделать все для своего Дома. А если личный интерес, то стараясь не навредить своему дому.

pankor 29.08.2012 13:08

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411730)
Тот же Сантьяга.

в интересах своего дома.

Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1411738)
Каждый представитель Большого Дома старался сделать все для своего Дома. А если личный интерес, то стараясь не навредить своему дому.

в итоге никто своей расе не вредил, за исключением далее осуждаемых персонажей.

Shkloboo 29.08.2012 13:24

Цитата:

потому что они действуют только ради своей наживы не гнушаясь никакими средствами.
Погодите, Разбойник - это который, в основном, грабит. Вор - ворует, убийца - убивает.
Чем грабеж лучше/хуже воровства, а тем более убийства? Вор ворует не ради наживы? Чем разбойники, промышляющие на вфентезийных дорогах так уж хуже какого-нибудь Рейвена или Шакала, убивающих людей за деньги?


И при чем тут Потаённая Деревня? Её персонажи какое отношение имеют к криминальному миру? Никакого. Они лидеры своих народцев-уродцев, воюющие с другими такими же. Вы бы еще Наполеона здесь обсудили или Гитлера.
Я понимаю, что фанбойство так и плещет, но у Панова есть своя тема.

Цитата:

То есть у них есть выбор так не поступать.
Ну, вот фэнтезийный Гиселер (сапковский) грабит корованы, а мог бы пасти свиней.
А Рейвен убивает людей за деньги, не щадя свидетелей (больно морда приметная), а мог бы работать уборщиком.
Почему первый хуже второго?

pankor 29.08.2012 13:40

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411751)
Погодите, Разбойник - это который, в основном, грабит. Вор - ворует, убийца - убивает.
Чем грабеж лучше/хуже воровства, а тем более убийства? Вор ворует не ради наживы? Чем разбойники, промышляющие на вфентезийных дорогах так уж хуже какого-нибудь Рейвена или Шакала, убивающих людей за деньги?

в идеале все равно. Потому как это преступления. Только наемные убийцы и воры это професии-инструменты, а разбойники... ну не знаю даже как и объяснить... как "беспредельшики" во )))
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411751)
И при чем тут Потаённая Деревня? Её персонажи какое отношение имеют к криминальному миру? Никакого. Они лидеры своих народцев-уродцев, воюющие с другими такими же. Вы бы еще Наполеона здесь обсудили или Гитлера.
Я понимаю, что фанбойство так и плещет, но у Панова есть своя тема.

обьясни. не понял.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411751)
Почему первый хуже второго?

потому что у меня к разбойникам изначально предвзятое отношение. Не люблю я их. Еще со времен Морозко и Али-бабы ))))

Shkloboo 29.08.2012 14:09

Цитата:

обьясни. не понял.
Ну, мы же обсуждаем
Цитата:

Криминальная культура в фантастике
они к криминальной культуре отношение имеют не больше какого-нибудь полководца.
Цитата:

Только наемные убийцы и воры это професии-инструменты
Разбойники - тоже иструменты. Пан Сапковский не даст соврать. Разбойник, грубо говоря, живет тем, что отбирает кошелек угрожая ножем, а вор срезает его с пояса в толпе. откуда тут беспридел и инструментальная сущность вора?
Не, ну если вор это чисто спец по изъятию алмаза из музея по приказу Больших дядь, а убийца - японский школьник, которого злые дяди заставляют убивать женщин и детей... то это, во-первых, узкий взгляд.
Те же пираты (морские разбойники) становились инструментом держав.

Терри П 29.08.2012 14:21

Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 1411766)
в идеале все равно. Потому как это преступления. Только наемные убийцы и воры это професии-инструменты, а разбойники... ну не знаю даже как и объяснить... как "беспредельшики" во )))

Зачастую границы между ними почти нет. Конкистадоры вырезали мирное население только ради золота, но формально служили своему королю. Флибустьеры воевали с кораблями враждебных государств, но с врагами и мирными жителями чужих колоний вели себя точно так же как обычные пираты.

Где разница?

pankor 29.08.2012 14:24

Цитата:

Сообщение от Терри П (Сообщение 1411859)
Где разница?

все таки в мире фентези, где есть много разных рас убивать и воровать у своей рассы это не тоже самое что украсть у другой расы или убить "чужака"
А эти таки своих убивали.

Shkloboo 29.08.2012 14:29

Вобще-то чисто внешне полуэльф от человека отличается меньше, чем англосакс от негра. Ну и испанец-католик, конечно, прям так близок протестанту-англичанину (или кто они там были, англиканцы?).

Опять же какие-такие "свои"?
Я-то, кстати, думал, что жертва определяется вором/разбойником в основном по наличию кошелька и способности отстоять его.

pankor 29.08.2012 14:33

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1411876)
Опять же какие-такие "свои"?

разговор ради разговора? В чем смысл?
Я высказался. Еще выше по поводу своего отношения.
В фентезийном мире уже сложились определенные расовые профессии. Поэтому и отношение к ним такое. Я не перекладываю сейчас на реальность. Как автор преподнесет героя так его и будут воспринимать. Конечно можно попричитать "ах как же так! ГГ убил/побил/ограбил невиновного и т.д." Никто не запрещает. В этом то и суть. Либо мы проникаем в атмосферу произведения и стараемся понять мотивы "преступления" либо судим по нашим человеческим законам, конституциям и УК.

Shkloboo 29.08.2012 14:42

Цитата:

разговор ради разговора? В чем смысл?
Понять собеседника.
Цитата:

В фентезийном мире уже сложились определенные расовые профессии.
Да ну, где? Это орки гопники, хобиты воры, эльфы (непременно темные) - наемные убийцы? Такое что ли? Это что серьезно где-то есть?

Robin Pack 29.08.2012 17:01

Не сказал бы, что воровские профессии - "расовые", но есть некоторая предрасположенность к ним у некоторых народов. В некоторых вселенных, конечно. Например, кендеры из Dragonlance - поголовно воры. Да и реалмсовские полурослики очень склонны выбирать эту профессию.
Это как у земных цыган в прошлом, к примеру: репутация народа идёт впереди него.

Терри П 29.08.2012 17:13

Цитата:

Сообщение от Robin Pack (Сообщение 1412002)
Это как у земных цыган в прошлом, к примеру: репутация народа идёт впереди него.

Не только репутация. Удивительно, но скажем среди евреев куда больше процент музыкантов, при минимальных отличиях от остальных белых. А уж про успехи негров в спорте я даже не говорю. Что уж говорить про расы в фентези?

sketchman 30.08.2012 03:11

Слово культура по отношению к криминалу употреблять нельзя. Криминал это мразь, с которой нужно бороться. Никакой романтики в этом нету. Раздражает когда пытаются из бандитов сделать героев, мол этакий антигерой.

Седой Ёж 30.08.2012 03:30

А все же есть большая разница между преступникам. Вор , настоящий не пойдет на убийство. Разбойник может не перешагнуть грань:Запугает, но на убийство пойдет в крайнем случае. Но Убийца- уже все, перешагнув некую грань уже не будет иметь тормозов. Хитмен №47 и Альтаир пошли путь невозвращения. Убить- вот цель. И каковы бы не были мотивы, они звери. Нет уже пути назад. Несс, став гийяном тоже, при всей привлекательности, опасный хищник. Человеческая жизнь только прихоть. желание: убить или нет. Для него человеческая жизнь- разменная монета низкого достоинства. Только собственные резоны могут остановить.
Брат, фильм. Данила легко выстрелили в ногу мужу своей подруге. Не задумываясь. Убить за деньги чеченца на рынке- сделаем. брат. Чудовищно же. Чужая жизнь- ничто...

Shkloboo 30.08.2012 14:22

Цитата:

Чудовищно же. Чужая жизнь- ничто...
Не, после всех этих романтизаций убийц это сейчас смотрится совсем не так. Думаю, если бы большиство мирфовцев сейчас посмотрели вышеописанный эпизод Брата их основной вопрос был бы "а че не в голову?".
Так-то. Посмотрите на все эти рпг, быть злым там вовсе не означает "без жалости убивать всех кто стоит на пути" (там это и добряки делают - экспа, лут, все дела).
Злодей сейчас - это тупо гопник. Тех кто издевается над слабыми, запугивает, унижает - тех еще считают злодеями.
А убийц... ну, убил, даже ребенка с матерью - герой, няша, он же, наверняка, внутри страдает, а если не страдает - так еще даже няшнее.

pankor 30.08.2012 14:36

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1413157)
ну, убил, даже ребенка с матерью - герой, няша, он же, наверняка, внутри страдает, а если не страдает - так еще даже няшнее.

пример в студию?
Опять же. Романтизирован, например, образ не просто убийцы беспредельшика, а убийцы с принципами. Не убивать детей, беззащитных, обездоленных и т.д. Так же и у воров и т.д.

Argumentator 30.08.2012 14:40

Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 1413184)
пример в студию?

Джейме Ланнистер "ради любви" чуть не убил Брандена Старка. С Аней на этот счет мило спорили в теме про злодеев.

Седой Ёж 30.08.2012 14:45

pankor, А убийство по принципам уже не убийство? Если я имею принципы, могу "мочить" ( и в сортире тоже) всех, кто не по принципу живет?

pankor 30.08.2012 14:45

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1413190)
чуть не убил Брандена Старка.

чуть не убил? Этот Старк женщина или ребенок или старушка?
Увы не читал. Но я просил именно пример романтизированного "вора/убийцу/разбойника" который убивает, грабит детей,стариков,беззащитных.
Цитата:

Сообщение от Седой (Сообщение 1413198)
А убийство по принципам уже не убийство? Если я имею принципы, могу "мочить" ( и в сортире тоже) всех, кто не по принципу живет?

не путай теплое и мягкое. Я же не про понятия. Перечитай.
Цитата:

Сообщение от pankor (Сообщение 1413184)
Не убивать детей, беззащитных, обездоленных и т.д. Так же и у воров и т.д.


Седой Ёж 30.08.2012 14:54

pankor, Пардон. Яичница и глазунья- жареные зародыши куриц...
Но романтизируем давайте убийцу с принципами.
Убить всех курящих. пьющих или бомжей. Это мусор! они портят человеческую породу!
Чем не принцип? Вперед?

Shkloboo 30.08.2012 14:59

Цитата:

пример в студию?
Чтобы далеко не ходить, Азума Рейджи, там, я не знаю, Хагуро Доу, у последнего так фанаты/фанатки немного в чуство пришли лишь когда он парня изнасиловал, начали немного подозревать что он, типа, злодей.
Цитата:

Романтизирован, например, образ не просто убийцы беспредельшика, а убийцы с принципами.
Да ну, если за деньги убивает - уже героический ареол профи-киллера обеспечен. Сейчас уже редкость описание убийц, таких, как Рейвен - злобных уродливых дистрофиков, ничтожных без своих пистолетов. Сравните с суперменом-Шакалом.

pankor 30.08.2012 15:01

Седой, я написал конкретные принципы... хотя даже в предложенных вариантах можно найти смысл. Если курящие распространяют смертельный вирус, бомжи - потенциальные и единственновозможные зомби, а пьющие вообще коконы для пришельцев.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1413223)
Азума Рейджи

Пожалуйста развернуто и с примерами, не все такие начитанные.

Argumentator 30.08.2012 15:04

pankor, мальчик лет, кажется, восьми. Выбросил в окно.

pankor 30.08.2012 15:09

Цитата:

Сообщение от Argumentator (Сообщение 1413226)
мальчик лет, кажется, восьми. Выбросил в окно.

значит при прочтении его образ нельзя считать "романтично-положительным". Вот и все. Либо будут двойственные чувства. Смотря что хотел автор сказать.
Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1413223)
Да ну, если за деньги убивает - уже героический ареол профи-киллера обеспечен.

С чего бы? Хотя ореол есть. Да. Вспомните всех наемников которые убивали "плохих дядь/теть/монстров и т.д. Когда умирает "плохой" его редко кидаются оплакивать. Ведь так. И мне ни разу не попадалась книга, где реально "плохой" персонаж выставлялся в положительном свете.

Shkloboo 30.08.2012 15:18

Цитата:

И мне ни разу не попадалась книга, где реально "плохой" персонаж выставлялся в положительном свете.
А что такое в "положительном свете"?
Взять Шакала ("день шакала" Форсайта). Он выписан прямо суперменом, хладнокровный, умный, сильный, морда симпатичная, целеустремленный. Всем остальным персонажам не хватает его качеств, либо ума, либо силы, либо харизмы.
Он убивает людей за деньги. Единственное, что на что автор постоянно намекает - непроницаемый взгляд, словом в глазах у него будто что-то видно, а скорее, наоборот, не видно. В финале уходит непобежденным, без страха. Его настоящее имя так и не узнают - он все-таки умнее оказался, чем толпы хороших парней. Принципов в плане "не мочить женщин и детей" у него нет. Детей впрочем не показывают, женщин мочит, если нужно, без сомнений, даже если с ними спал.

Сравните его с Рейвеном (Рейвен) - недалеким, необразованным, некрасивым, физически слабым, а так - таким же безжалостным убийцей. Хотя, вру. Рейвен отпустит в одном моменте девушку, поверив, что та не пойдет в полицию. И что? Рейвен - злобный неудачник, Шакал - супермен.

pankor 30.08.2012 15:25

Цитата:

Сообщение от Shkloboo (Сообщение 1413234)
А что такое в "положительном свете"?

значит что он ГГ и его действиям, по мнению автора, нужно сопереживать.

Что собственно не ясно? Чего мы собственно добиваемся? Что бы писатели писали про няшных теплых и пушистых зверушках? Да вот хрен там!
В книгах очень часто убивают, воруют и т.д. и так было и так будет. Кому не нравится - не читайте. Прочитали - не понравилось - напишите об этом на форуме, на заборе, да где угодно. Но выдавать это за истину ох не стоит.

Shkloboo 30.08.2012 15:32

Ну, вот Шакал - когда его убивают только деревяшка не поймет, что умер выдающийся человек, который круче чем вся Франция вместе взятая. Это не героизация?
Или нужно прямым текстом чтобы автор написал - он Бог, поклоняйтесь ему?
Когда умер Рейвен, никто его выдающимся не считал. Просто еще один уродливый (внешне и внутренне) убийца.
Цитата:

Чего мы собственно добиваемся?
Признания очевидного, нет?

П.С. Кстати, всякие кодексы, это и есть инструмен героизации - мол, убивает, но всех кроме негров-блондинов-гомосеков, опа, у него есть кодекс, а у вас его нету. И в отличии от классического "беру взятки, но только борзыми щенками" - отнюдь не высмеивается.

Fictehappy 10.09.2012 10:04

В свете воровского и вообще преступного образа в фантастике можно вспомнить трилогию Ю.Брайдера и Н.Чадовича о провинциальном городе Талашевске, "единственной достопримечательностью которого была колония строгого режима для особо опасных преступников" и после катаклизма скомкавшего пространство и время, после многочисленный войн, революций и прочих "радостей" там появилось такое неоднозначное учение как каинизм. Его адепты назвали себя аггелами, сиречь падшими ангелами и исповедовали культ Кровавого Кузнеца, Каина-братоубийцы. Жесткая дисциплина, апелляция к самым низменным чувствам человека, пропаганда среди молодёжи, приносящая новых сторонников.
Скрытый текст - цитата:
Один из главарей зоны, зек первого отряда Федька Лишай, любил, например, теоретизировать о человеческой природе, базируясь при этом на Библии, позаимствованной у мрачного и неразговорчивого старовера Силкина. По словам Лишая, выходило, что большая и лучшая часть человечества принадлежит к потомству Каина, ведущего свое происхождение вовсе не от официального прародителя Адама, а от сатаны, на время принявшего образ змея-искусителя. И первородный грех Евы состоял вовсе не в том, что она отведала плод с какого-то там мифического дерева, а в том, что уступила домогательствам Божьего врага.
Если кто-нибудь из присутствующих возражал, что, дескать, ничего такого в Библии нет. Лишай только саркастически ухмылялся.
— Буквально толковать Святое писание нельзя, как передовицы газет, — говорил он. — Подлинный смысл всегда скрытно таится между строк и доступен немногим. Почему, спрашивается, змей к бабе пристал, а не к мужику? Разве мужика трудней совратить? Да в сто раз легче! А дело все в том, что баба рожать способна. Вот он, хитрец, и замыслил своим потомством землю заселить. А до этого момента Адам с Евой вообще друг к другу равнодушны были. Зачем размножаться, если ты бессмертен? Ева страсть к блуду от сатаны переняла, а уж потом, когда Боженька им обоим под зад ногой наподдал, и Адама этому научила… Далее. Первым, само собой, родился Каин. Будущий убийца. Разве мог у тихони Адама такой уркаган родиться? Да ни в коем случае! Сатаноид это. Зато с младшим братом Авелем все ясно. Папенькин сынок, это уж точно. Овечек пас и Богу молился. Думаете, Каин его случайно кокнул? Нет. Кукушонок точно так же поступает, когда законных потомков из гнезда выбрасывает. Сыну сатаны и сыну раба Божьего на одной земле не ужиться, особенно в первое время. Но, правда, Бог эту первую мокруху быстренько раскрыл и погнал Каина подальше с глаз своих. Казнить не стал, уж очень тогда население малочисленное было… Стали потомки Каина строить города и плодиться. Вон их сколько в Библии указано. Читаю по нисходящей: Енох, Ирад, Мехиаель (тьфу, язык сломаешь), Мафусаил, Ламех, Иавал и так далее. И у каждого, между прочим, были свои потомки. И только лет через семьсот у Адама с Евой третий сын родился, Сиф, надо полагать, тоже законный. Потомки его должны были в меньшинстве оказаться и среди потомков Каина раствориться. Но не растворились, гады. Встречаются еще разные там хлюпики, гуманисты и законники. Вот их-то и надо в зону сажать, а не нас. Мы, потомки Каина, истинные хозяева жизни. Почему же мы по чужим законам живем, чужому Богу поклоняемся и разные притеснения терпим? Почему нас за убийство судят? Каин ведь убивал! Эх, не повезло нам, кореша, что говорить. Ошельмовали когда-то в незапамятные времена наших предков хитрожопые сыновья да дочери Сифа. А будь моя воля, я бы старые порядки вернул. Представляете: жить, работать и учиться по Каину.
— Побили бы люди тогда друг друга, — возражали ему опять.
— Ничего… Ворон ворону глаз не выклюет, а волк волку хвост не отгрызет. Хватит на их век и голубей, и овечек.
— А коли кончатся вдруг и те, и другие?
— Так не бывает. Овец всегда больше, чем волков. Сам прикинь, сколько фраеров на одного делового приходится? Прикинул? Вот то-то и оно…

Shkloboo 10.09.2012 10:16

Цитата:

Жесткая дисциплина, апелляция к самым низменным чувствам человека
Всегда удивлялся, как эти две вещи совмещаются.

Ранго 10.09.2012 10:34

Почему-то отыгрывать большинство рпг из тех, что знаю, ворами значительно интереснее. Больше возможностей, юмор, опять же, лучшее снаряжение, больше дохода без проблем... Не очень честно, не правда ли?

Из не слишком далеких примеров запомнился капитан и его шайка на болотах в райзене Risen(пусть клон готики, но всё равно было неплохо). Инквизиторы выгнали воров из города и вот они сидят, играют, ругаются, воруют, мечтают вернуться и заживо гниют в болотах. У них нет будущего. Каждый, кто более менее выбивается силой или талантом, запрягает других. Кто больше всего трудится - тот на самой низшей ступени, пария. Очень не хватает женщин. В лагере нет детей. Очень тяжёлая несправедливая жизнь. Крутом монстры и комары (неизвестно что хуже) Сильные жируют, как пауки в банке, получают отчисления. Стараются обжулить более старших, если не получается, будут хоть на коленях умолять о пощаде. Никакой чести, никаких воровских понятий. Просто мусор. Только приход безымянного героя (потому что инквизиторы ещё хуже) заставляет их взять город силой. К лучшему ли?

К слову, герои Готики, элдер скрол - воры... Даже если ГГ-маг, он всё равно вор. Парадокс.

Reistlin 10.09.2012 16:21

Цитата:

Сообщение от oligerd (Сообщение 1418645)
Почему-то отыгрывать большинство рпг из тех, что знаю, ворами значительно интереснее.

Вероятно, дело в том, что условный класс "мошенник" во-первых позволяет получать больший доход, за счёт "заимствования" чужих богатств, во-вторых, используя возможности вора или ассасина можно с лёгкостью пробраться туда, куда сложно попасть остальным классам. Кроме этого, они более нейтральны по репутации, а следовательно имеют больше шансов получить некоторые задания. Прохождение за мошенника - это путь авантюриста. Любитель помахать оружием выберет воина, тот кто наслаждается взрывами, изберёт мага, и только настоящий исследователь, гонимый простым вопросом: "А что у нас здесь?", обязательно возьмёт вора или убийцу.
Тот факт, что маги, зачастую оказываются так же мошенниками, тоже легко объяснить. Маги не сильны в рукопашном бою. Хорошо, если реалии мира позволяют призвать кучу демонов или скелетов, из-за спин которых можно кидать огненные шары, но такое есть не в каждой игре, да и потом, заклинания, как и скелеты, имеют обыкновение заканчиваться в самый неподходящий момент. И тут приходится драться в ближнем бою. А как я уже говорил, сами по себе маги не сильны в схватке, поэтому разработчики подстраховывают колдунов, давая им шанс получить и навыки бойца, через смежный класс мошенника. Это близкие по навыкам классы. Оба требуют ловкости и знания, да и интеллект желателен.
Да и потом, не забывайте, что все маги мошенники по натуре, особенно иллюзионисты:wizard::wink:

check32 12.02.2018 04:50

Упс... Какая темка. Попробуем оживить.
Ващето Изрядно почитавши Фэнтези и НФ Можно с уверенность утверждать. Практически любые ГГ потенциальный маньяки-убийцы (аа весьма редким исключением) Бодро генацидящие темные (а зачастую и просто другие) расы, охотно (или не очень) идут в солдаты наемники а то и убийцы. Пачками подминают поб себя криминальные гильдии и прочие ОПГ.
Встреча с инопланетным разумом как правило ведет к конфликту, нередко вооруженному.
Да чё там, самый положительный и мирный ГГ из фэнтези произведения всех времен и народов (да-да, я о том мелком чуваке с мохнатыми лапками) И тот чуть ли не сразу подписался грабить ни в чем не повинную редкую ящерку (которую в оконцовке его понедельники и завалили) в процессе грохнул вполне себе разумную животину ие важно чт она отчасти каменная (у всех свои недостатки) А после и вовсе ввязался в кровавую резню.
И так везде
Вот и думаешь. Или я че то не то читаю\не так понимаю, или любой афтар латентный маньяк, реализующий свои мечты на бумаге за счет искалеченной психики миллионов его читателей.
:troll::obvious::troll:

Ракса 12.02.2018 09:02

Цитата:

Сообщение от check32 (Сообщение 2205148)
Вот и думаешь. Или я че то не то читаю\не так понимаю, или любой афтар латентный маньяк, реализующий свои мечты на бумаге за счет искалеченной психики миллионов его читателей.

И читаете вы то и понимаете все так, но поскольку любой афтар человек (иного пока не дано :vile:) и мы имеем то что имеем.

Люди! Посему в отношении разных там "нечеловеков" предпринимательство, граничащее с грабежом, убийства вплоть до геноцида и так далее и тому подобное...

З.Ы. Я помню что мне было рекомендовано быть патриотом собственной расы...
Так вот исходя из патриотизма настаиваю что люди такие какие они есть. И меняться пока не особо собираются.


Текущее время: 09:17. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.