неплохие размышления. Оборотней можно считать за определённую ветвь народов фентези, не примешивая к ним разумных волков и мутантов.

Это ты точно сказал. Оборотней можно даже считать отдельной расой, если не дифференцировать их по трансформам. Хотя, так тоже можно считать. Только тогда у рас будет много народов.

Мне нравятся оборотни в МТ. Все четко разделено и достаточно оригинально заполненно. Особенно потрясли тамошние оборотни пауки и драконы.

Только дифференцировать, все рано придется, поскольку объединяющий фактор у всех оборотней один, возможность трансформации в зверя (будь, то волк, кошка, крыса или медведь), а происхождение разное. При этом речь идет не только, о друидах, покусанных или заколдованных, но и тех кем они являются в гуманойдной форме, а это может быть не только человек, но и эльф, полурослик и тд.
Так что отдельная раса, это ещё вопрос.

Можно вопрос задать? Можно ли использовать гены оборотней в медицине, для быстрой регенерации? И ещё вопрос. Можно использовать оборотней в армии. И в качестве кого?

Хм, забавно как ты это себе представляешь. Хотя, использование ДНК, ликанов, правда, не в медицине а в Евгенике, уже упоминалось в первой серии «Другого Мира».
Ну, а дополнительную инфу, думаю может сказать Angvat, по «Маскраду»…
Кроме того, во многих Мирах фэнтези, демиурги опускают биологическую часть сущности оборотня, так что ответить на подобное проблематично…
Ну, если найдется такие хищные товарищи, которые не отморожены на всю голову (зачем оборотню, светится)… Тогда, наверное для ликана, подойдет профессия спецназовца-разведчика-диверсанта. Подобное приведено в «Дневном Дозоре»…

Вопрос, а среди оборотней, большой процент психически больных? А то в кино показывают их безбашеными. И можно их приучить?

"Ген оборотня" нельзя использовать потому что его ака правило не существует. Во вселенных, где над этим вообще заморачиваются например (Мир Тьмы или Shadowrun) четко указано, что обротень - это прежде всего "духовное" состояние и их гены неотличимы от таковых у людей. Есть конечно "Другой Мир", но он во-первых не слишком удачная калька с того же Маскарада/Апокалипсиса, а во-вторых там нет Пентекса/Эво/Группы Хирона, которые эксперементировали бы на оборотнях.
Что же касается "психического" состояния... Ну оборотни вообще по человеческим меркам ребята не совсем нормальные. Где-то они вообще себя контролировать в форме животного не могут, где-иогут впадать в некотролируемые приситупы ярости, а где-то и вовсе вынуждены включать в своей рацион человеченку...

На мой субъективный взгляд, в большенстве вселенных называть оборотней отдельной расой - абсолютно безосновательно. Они - девианты какой-то расы.
Чтобы они были отдельной расой они должны поддерживать свою популяцию естественным путем, а не укусами и т.п. Если эльф укусит гнома - гном же не станет эльфом=)))

М..да, вы внимательно читали мой пост. Я говорил, что выделять оборотней в самостоятельную расу, не имеет смысла. Поскольку, у всех оборотней общий только фактор трансформации в звероформу.

вы сказали:
На вопросы можно отвечать=))

Не важно сколько у них объеденяющих факторов. Важно наличие/отсутствие у них факторов характерных для определения "раса".

Но, в многих произведениях, они были объеденные в кланы. А это уже ранняя государственность. Хоть и не раса оборотни, но сплочённость, типо стай имеют.

Э дорогой, а ты прочитай, пожалуйста, первые посты темы, там приводились причины возникновения стаи, а стая хоть уже социум, но ещё не государство…
Не забывай, что у оборотня сочетаются звериные и человеческие качества сущности в различных пропорциях, со всеми вытекающими от сюда последствиями…
А ведь есть ещё процент оборотней-одиночек:smile:.

В качестве сторожевой овчарки. Ловить диверсантов за штаны, очевидно.

М..да, а это ничего, что «пёсик», может легко пустить на тряпки, своего «дрессировщика». Какая я мелочь, порвавший цепь оборотень:diablo:.

цепь? вы о чем? не курятник же охранять он будет.
бегает вдоль контрольной полосы без всякой цепи.
риск профессии. Ну, а если в этой вселенной оборотни совсем без мозгов, то ошейник со взрывчаткой поможет.
это уже не интересно, теряется изюминка "везде чужого".

Появился вопрос. В некоторых источниках. Оборотни, это не только люди превращающиеся в зверей, но и звери в людей. Можно их считать оборотнями или это нечто другое?

Можно. В Мире Тьмы их называют Люпусами (а тех кто "из людей в зверей" - Хомидами). В Фаэруне - wolfwere (даже не знаю, как это корректно перевести).

Волчанка?

про wolfwere кое-что есть вот здесь http://wiki.aerie.ru/index.php?title....28Wolfwere.29
Angvat пускай будет просто "оборотень-оборотень"

Оборотни в отличие от вампиров, меня иногда реально пугают.
Не так давно посмотрел римейк "Человека Волка" с Бенисио Дель Торо - очень даже неплохое кино, оборотень там, естественно, больше похож на оборотня из стареньких черно-белых фильмов - крупногабаритный (ну это скорее нововведение) человек обросший шерстью и с клыками - эффектно.
Большие человекоподобные волки, как в "Оборотнях" Уэса Крэйвена, "Вое" Джо Данте, "Ван Хельсинге", "Другом мире" - нравятся все-таки больше)). В фильме "Волк" с Джеком Николсоном был просто озверевший, клыкастый человек с бакенбардами - эту фишку я немного не понял, а слово "оборотень" в фильме вообще не произносится - но кино хорошее.
О противостоянии вампиров и оборотней... Они воюют в "Другом мире", в "Ван Хельсинге", в... прости Господи... "Сумерках", и я этого не понимаю. Блин, неужели мясо не поделили? Хе-хе, людишек вроде в достатке)).
Кстати, есть приоличнейшие книги об оборотнях - это "Вой" и "Возвращение воя" Гарри Бранднера - не слишком длинные, читаются легко, а самое главное - очень интересные, советую всем любителям данной тематики.

А кто нибудь слыхал об оборотнях-предметах. Для меня это впервые. Как и для оборотней наоборот.

На мой взгляд вопрос задан слишком в общем. Оборотни превращающиеся в полнолуние по зову проклятой крови, оборотни-колдуны, оборотни под властью проклятья чародея, кицуне (которые по сути вообще другая раса), оборотни наоборот, метаморфы и т.д. имеют очень серьезные отличия, чтобы можно было оценивать их одним махом! Подражать нежити считаю глупым, если оборотнем считать жертву чар, то тут проще, хотя приятного тоже мало. Если брать оборотня генетического, то он имеет свои плюсы и минусы. Но, тут об обращении не может быть и речи. По этим же причинам трудно выделить лучший образ оборотней в книгах. Слишком они разные, чтобы сравнивать!

Классический (европейский) вариант оборотня всетаки ничего хорошего не сулит. Быть оборотнем это проклятие, так как канонический оборотень не контролирует свои превращения, превращаясь он становится зверем, человеческий интеллект отходит на второй план. Очень хорошо эта тема раскрыта в недавнем фильме Человек Волк, с Бенисио дель Торо в главной роли.
Конечно вариаций на тему много, но это уже другой разговор.

Вспомнилось - у Карины Пьянковой есть роман "Права и обязанности". Там нет оборотней, но есть двуипостасные, что по сути одно и тоже. Двуипостасные: это человеко-волк, может быть грифоно-человек. Вопрос в том, какая ипостась является истиной. Существо, большее по размеру, не может превратиться в меньшее. Так дракон может иметь ипостась человека, но никак не наоборот. Причем это не обязательно врожденное умение. Можно развить в себе способность оборачиваться с помощью магии, но дело это сложное и для него должны быть определенные стимулы... Спасение жизни, например:smile:

Это как же не может? В фантастике возможно все. Обратитесь хотя бы к классике Шарль Перро - Кот в сапогах. У него людоед превращался из здоровенного омбала в маленькую мышку, за что и поплатился. Законам Ньютона в воображении совсем не обязательны. Да и в современной литературе примеров куча. Даже в Гарри Поттере был волшебник, который превращался в крыску. Примеров пруд пруди.

sketchman, спасибо, это я не так написала. Разумеется, наоборот. Истинное обличие должно быть больше второй ипостаси)

Крутите как хотите, в фантастике возможно все. К примеру халк (из одноименного комикса). В жизни хилый задохлик, а если разозлить, превращается в здоровенного верзилу размещающего танки как карточные домики. Далее во вселенной Мортал Комбат (Смертельная Битва) персонаж по имени Лю-Кен (или Лю-Канг) умеет превращаться в дракона. Даже в знаменитой вселенной Элдер Скролз (Свитки Древних), в игре Обливион один из главных персонажей по ходу сюжета превращается в дракона. Таких примеров очень много во всех жанрах.

Не стоит ограничивать свое воображение. В фантастики возможно все, абсолютно.

sketchman, сколько вселенных, столько и мнений. И все имеют право на существование, если более-менее обоснованы или имеют хотя бы одного единомышленника, читателя и т.п.

sketchman, произведения (сюда отнесём книги, фильмы, игры) делают жанр, а не жанр произведения. Фантастика - это лишь подведение под относительно общее описание, а не создание определённого канона, следование которому являлось бы, в таком случае, непременным атрибутом жанра. А что там, да как на самом деле - это волен определять лишь автор произведения.

Я собственно каноны жанра не оспариваю. Лично на мой вкус быть оборотнем это проклятие, опять же, следуя канонам жанра.

Чаще всего, как я понимаю, под оборотнями понимают ликантропов - людей в следствии некоего проклятия или чего-то подобного в полнолуние превращающихся в волков и именно такими они предстают в большинстве произведений.
Хотя, есть и другие, превращающиеся в других животных (наподобии анимагов), либо принимающие обличия других людей.
Хотя, чаще всего последние два признака прерогатива богов, либо очень сильных магов.

То есть можно предположить, что все (или большинство) древнегреческих богов - своего рода оборотни? Честно говоря, эта мысль не приходила мне в голову...

В английском языке есть термин werewolf - оборотень - ликантроп, а есть shapeshifter - меняющий облик, так что нет, греческие боги скорее имеют способность менять облик (shapeshifting), оборотнями (вервольфами) это их не делает.

И не только древнегреческих, а вообще языческих в принципе)))
Насколько, я помню, ещё в нескольких культурах, они практиковали подобное. Тот же скандинавский Локи, например, превращался в кобылицу.

Таким образом получается, что морфы из книг Роулинг также относятся ко второй группе?

Я читал английскую версию книги. Там Люпин был вервольфом, а анимаги (отец Гарри, Сириус и Крыса Рона) лиш обращались в зверей, причем по собственной воле и вервольфами(оборотнями) не являлись, получается они относятся к группе shapeshifters.

А, к какой категории занести генетических оборотней, перекидывающихся вне зависимости от фазы луны, обычно по эмоцианальным причинам? И с трудом контролирующих себя в форме зверя. И жертв проклятий?

Так на то они были и богами в мифологии тех людей. Такое превращение ближе к колдовству, чем к оборотничеству. Тем более разум в новом теле они сохраняли полностью.


Да, их способность идет от колдовства. И разум при превращении они не теряли.

А вот куда поместить в этой схеме кицуне?

Китсунэ на Японском означает лис/лиса, анологично на испанском зорро и.т.д. В японской мифологии Китсунэ это демон лис. Изначально он (или она) лис, и может принимать образ человека. К оборотням китсунэ имеет мало отношения, так как по сути является бессмертным духом, причем разумным, лесным существом. И вобще с хвостатыми животными у японцев отношения сложные, в свое время кошкам даже хвосты отрубали, думали что в них скрывается зло. Хотя лисы в Японии фигуры не однозначные, они могут быть как хорошими, так и плохими.

Это в японском. В китайском она ближе к оборотням...
Из Википедии:
Чем не оборотень наоборот?
Согласен. Но, у японцев нежить, монстры и демоны не так разграничены, как у нас. Однозначно определить вид кицуне и принадлежность, трудно...

Но не все оборотни теряют разум при превращении. Истинные - способны контролировать себя, зараженные - нет.
Да и колдовство не всегда противопоставлено оборотничеству, ведь оборотнем можно стать как после проклятия (принудительно), так и после колдовства (в добровольном порядке).
Так что здесь довольно тонкая грань:smile:

Согласен! Грань тонкая! Но, все таки учитывая приписанную древним богам силу, трудно вписать их в ряды оборотней. Они ведь во, что угодно могли превращаться. Зевс в золотой дождь перекидывался...
Вот тут сложно разграничить оборотней и магов. Для великого мага вообще ограничений мало. Колодовство оборотничеству не противопоставляю. (Хотя и отмечу, что маги по ряду источников рискуют в зверином облике заиграться и остаться животным.) Просто разговор шел о классификации предложенной sketchman. Я считаю ее не очень удобной.

На мой взгляд, она слишком ограничена. Зачем лишать себя многообразия проявления оборотничества?:smile:
Один из ряда источников, полагаю, Ле Гуин?) Даже если ошибаюсь, у нее, кстати, прекрасные примеры, как, заигравшись, можно оказаться на другой стороне. Можно предположить, что звериная суть есть в каждом человеке, и, раскрывая ее, даже при условии ее полного контроля, можно потерять человеческий образ во всех смыслах. Видно, полный контроль невозможен.
P.S. Это я в порядке немудреной философии:smile:

Я тоже считаю это лишним... Но, раз разговор шел в той системе классификации, то и выводы делал исходя из нее.
Конечно! )
Вообще тема оборотничества это тема противостояния двух разных сущностей в одном теле. Взять того же Хайда в пример. Чем не внутренний зверь?
Еще интересными описываются у Виталия Зыкова сноходцы в "Конклаве бессмертных" Это оборотни не физические, а психические. Т.е. они получают свою силу не от изменений тела, а от изменений духа. Их зверь внутри позволяет им управлять реальностью, но есть риск потерять над ним контроль. Вообще природа сноходцев у Зыкова пока не раскрыта. А вот простые оборотни там есть. Но, по сути у Зыкова этот дар не несет за собой проклятья в той форме, к какой мы привыкли. Это скорее похоже на полезную мутацию, хотя определенная доля мистики в их силе есть. У Зыкова вообще магия и наука близки. Трудно четко провести параллели со стандартными канонами, но мне этим книга и понравилась...

Оборотни очень древние представители фольклора, а потому четкой классификации добиться невозможно. Существуют слишком много вариаций на тему. Причем даже в канонических версиях полно отступлений.

По поводу разумности, не разумности и других способностях тоже спорить можно до посинения. Мы даже еще не затрагивали варианты с альфа, бета, гамма оборотнями.

Да и у североамериканских народов ("индейцев") есть очень много материала на эту тему, причем с европейскими мохнатыми сородичами у них довольно мало общего.

Так, почему бы не пройтись по ним всем? Зачем себя ограничивать в дискуссии рамками? Мы просто обсуждаем возможную принадлежность различных существ, умеющих менять свой облик, к оборотням! Каждый высказывает свое мнение! )))

Ну, это уже отдельный разговор. Но, почему бы не затронуть и данную тему?


Мне это известно... Согласен.

Вопрос, что именно вы хотели высказать данным постом? Просто вы выкладываете в нем информацию, но сообщение несет мало индивидуальной оценки.

В целях продолжения темы, хочу упомянуть еще один вид оборотней! Причем мной весьма любимый... А именно Ламий из D&D. Очень часто наивные искатели приключений становились их жертвами и лишь обглоданные кости оставались памятником их беспечности.





Как вы считаете, не самый ли это страшный и опасный вид оборотня? Не самый ли неприятный и отталкивающий? Ведь одно дело зверь, пусть даже проклятый и неживой, а другое дело стая насекомых объединенных одним могучим разумом? Можно ли счиатать ламию оборотнем?

Silver Fox, я эту книгу не читала, но тут речь скорее идет о териантропии - духовной трансформации человека в животное. Физическое изменение здесь не так важно. Кстати, это не ново, но интересно.

Считаю своим долгом уточнить, что эти ламии - из 4-й редакции. В 3-ей и ранее ламия - это существо с телом крупной кошки и торсом человека, а вовсе не оборотень.


А аналоги описываемого существа были и в незабвенном "Werewolf: The Apocalypce" - тамошние пауки- и летучие мыши-оборотни перевоплощались именно таким образом - рассыпались на стаю мелких созданий, наделенных общим сознанием. А вот аналог криноса у них был, должно быть, жутенький.

Крошке Кицунэ и всем лисолюбам на заметку: байка про святого Патрика от дизайнера МФ Сергея "Котта Шрёдингера" Ковалёва.

Рассказывают, что однажды Святой Патрик изгонял из Ирландии языческую богиню. Богинька отличалась умом и сообразительностью, т.к. была по совместительству лисой-оборотнем. Патрик ей предложил, чтобы она с миром ушла на восток. Богиня сказала, что её это, в общем-то, устраивает, и вообще Ирландия уже не та. Но в качестве моральной компенсации попыталась затащить Патрика в постель. По официальной версии, Патрик отказался и изгнал её каким-то еще образом.

Всё бы ничего, но на востоке от Ирландии лежит наша страна, богатая своим фольклором. В частности, у нас часто фигурирует такой персонаж как Лиса. А отчество у Лисы... Патрикеевна.

Интересно - это богиня - предок кицуне. А кто слышал про Мир оборотней, где они бьются с Червём?

Почти все
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Werewolf:_The_Apocalypse
И Wyrm - это скорее Змей, а не Червь.

Не, а чо сразу я?)))))))
Robin Pack, а ваще - не помню, это было давно и я была пьяная)))

Robin Pack, а какая это была богиня, Морриган?
просто если не ошибаюсь, Бригиту христиане признали.

А вообще интересная история. )) Наверно, ее японцы потом почитали под именем Инари)

А в Эпохе она (Морриган) говорит белыми стихами и является оборотнем-пауком.

то есть по твоему персонаж из драгон эйджа и кельтская богиня это одно и тоже?

не думаю, но ведь недаром её так назвали.
Интересно, а каково оборотням предметам?

Max-88, они как раз не очень связаны) Морриган богиня войны и смерти, это скорее такая валькирия жестокая. И ее ипостась - ворон.


А вообще, все боги - оборотни! Даже христианский. Вечно прикидывается всякими купинами) А еще мало ли кто был в облике змия, это не сказано, а дьявола еще не было ^_^

А сын божий вообще оборотничеством не баловался.
Кстати, в Скайриме чтобы стать оборотнем надо испить его крови.

Оборотни существует. Знаменитый гетман Запорожской Сечи Иван Сирко был оборотнем. У казаков люди оборачивающиеся волками называются характерники. Они придерживаются обета безбрачия, помогают казачьим отрядам воевать с врагами, также могут напускать туман на вражеский отряд. Турки очень боялись характерников. Говорят и сейчас в гребенских станицах и хуторах живут характерники. Мой прадед рассказывал, что когда их рота попала в окружение в июле 1942, произошло необъяснимое - якобы служил с ними характерник. Он что-то наколдовал, и знойный июльский день (а тогдашнее лето было очень жарким) сменился густым молочным туманом. Вот этот туман и помог роте прадеда выйти из окружения. А тот казак немного не дожил до Победы, погиб при штурме Кёнигсберга. Так что, хотите верьте, хотите нет.
У нас есть станица Котляревка, так казаки говорят, что жил там старый характерник, который мог по своему желанию обернуться волком, или морок навести. Этот дед занимался траволечением, а в 2006 году уехал под Владикавказ в монастырь грехи замаливать. Больше о нём никто ничего не слышал.

Wendy Wicca, в образе Змея был таки Змей. Змея, ага. И за совращение Евы у него отобрали руки-ноги и заставили есть прах, хех. К такому пошлому обману христианский Бог никогда бы не прибег.

Вообще-то в образе змея был Самаэль (точнее он им овладел), муж Лилит.

Анатолий Евлашкин, а за Ильёй Иловайским такого не замечено. Но м.б. он просто не вошёл во вкус.