А Юрку Петухова кто-нибудь читал?
не понимаю: почему все его не любят? Гений! Гений отечественной фантастики!

постельные сцены, кишки, кровавое месиво... русские в космосе!

Махно, ага... И всевозможные Силы в качестве бесплатного приложения. Не воспринимается как то.

Я - нет.

Кстати, зачастую за "аморальную литературу" почему-то порой принимаются высеры, к литературе не относящиеся. Например, произведения тов. Сорокина.

Hani4, ну, я "в бумаге" всего Петухова имею (насобирал из советских "толстых журналов")

Вполне воспринимается, надо просто к этому с юмором подходить.
Не все понимают
Beyond, сорокин на 60% идёт вместе с Петуховым. А вот Пелевин - бох

Не могу ничего сказать. Как-то начинала что-то читать, но не поперло вообще.

а почему собственно? очень даже литературно. эпатажность и постмодернизм не исключают.

p.s. не пишите слова нехорошие, не пишите.

Относится ли к сабжу Рабле?

Махно, я когда с этим автором знакомилась, в реале творились дела пострашнее. Кровь?-все мы из мяса. Насилие?-см предыдущий пункт. Космос?-не знаю, не была.
А рабле то чем "засветился"?

Hani4, кишками, какашками, гульфиками, газами, ветрами, пьянством etc.

И это дети читают в восьмом классе:) не страшно-все же ситуативно обусловленно:)

Смущает слово высер? Самый точный эпитет к ээээ произведениям Сорокина.

Мне кажется, что нет. Уж очень там все как-то игрушечно-милое.

А кто это?

Пейсатель Владимир Сорокин

Adsumus, ознакомиться в обязательном порядке ! "Голубое сало" же ! :smile:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B0%D0%BB%D0%BE

Хм, по поводу аморального... Тут просто из интереса к теме "Мародёра" Аль-Атоми почитал. Вот уж где аморальность. Ладно, что главный герой (Ахметезянов, вроде его зовут) ублюдок, это нормально. А вот то, что он над этим и не задумывается толком-то, и нет осуждения... Может быть, что автор и хотел вызвать неприязнь читателя к герою... Но ощущение, что утверждается "нормальность" его поступков. Конечно же, это - Моё Личное Мнение.

Можно вспомнить "блокбастер" Метро 2034 (о 33 не говорю, ибо там вообще, несмотря ни на что мыслей маловато, сеттинг всё съел). Там аморальностей дохрена. Но, стоит признать, что автор (Глуховский который) не пробует даже намекнуть на "правильность" мыслей того же Хантера, скорее - наоборот.

А вот герои из произведения "Нейромант" Гибсона не вызывает отторжения. Да, мир киберпанка жесток и мрачен, но никаких утверждений в нём вообще нет. К героям нет симпатии и особой уж антипатии. И при этом можно попытаться их понять, не "заразившись".

Примеры те, что выше, взял специально не из т.н. "элитарного" чтива, а более-менее кассовых книг.

А можно и интереснее вещи найти. "Эшер II" - рассказ Рэя Брэдбери из "Марсианских хроник". Советую прочесть всем и убедиться, что Брэдбери не то, что бы осуждает поведение Стендаля - фанатика и сволочи, рехнувшегося на "духовной почве", автор вообще "молчит". Даже пересказ писать не буду, каждый для себя пусть решит то, сколько там аморальности.

Думаю, зависит от уровня гениальности автора.

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.

У одного выглядит гениально, у другого - отвратительно. Вот и единственный критерий, отличающий в плане аморальности Набокова и Геймана от подростковой порнушки и тупого трэшака.

Кажется в нашем беспокойном мирке с недавних пор нет такого понятия как "аморальность".
Для меня есть два пути: развитие и деградация. Если аморальное (ну порнуха там, жестокость и прочая жесть) ведут к развитию - то это можно допускать, если же ведет к деградации то для меня ничего хорошего в этом нет.
Одно дело сделать фильм о наркотиках в котором показаны мучения героев, их плата за неправильный выбор - тут без жести сложно обойтись, зритель, читатель, слушатель 21 века искушен.
А если фильм или книга о том, как классно и кайфово быть нарком - какая жизнь разноцветная, без комплексов, запретов, полна удовольствий - то это аморально для меня.
Стараюсь различать черное и белое. Ну или хотя бы коричневое и розовое.

мне кажется можно и нужно мспользовать эти моменты ............только надо немного подумать а для кого ты пишешь, найти своего (или не своего, но) читателя........ а то в диалогах слезы и слюни, а в описании сцен убийства или секса психиатр плачет..........

Я, конечно, извиняюсь, но что в пытках, насилии и смерти аморального(я не говорю, что это хорошо, но что в этом именно аморального)? Если автор хочет писать достоверно, максимально реалистично, ясно же что изображать, допустим, мир аналогичный нашему средневековью в розовых тонах - просто нелепо. инквизиция(читай пытки), эпидемии, мор, войны - эта обычная средневековая жизнь. Другой вопрос как все это освещать - досконально разжевывать или бегло упоминать.

Обычная, жизнь это да, но проблема в том, что неюное дарование любит все чрезмерно разжевывать и получается вроде в классической тематики, но зритель в меру свой испорченности начинает смаковать именно самые аморальные моменты (..Гыть.. как он её заломил, а как тому голову срубил и тд:beeeee:…) А потом находятся новые авторы, для которых избыток подробностей это уже проза..
Вывод: Моральные нормы при таком подходе расшатываются, как гнилые зубы, чпок и не ту зубика:diablo::lol:…

Короче хочешь, остаться в рамках избегай излишних подробностей и будет тебе счастье…

Господа и Дамы! хочу у вас спросить а как по вашему является ли аморальной книга Джеймса Хэвока "Мясная лавка в раю"? Прошу прщения, не знаю где ее скачать бесплатно, но вдруг кто-то читал.

Мое мнение таково, что подобные приемы нужно использовать. Нужно использовать, чтобы произведения, которые пишет автор, не были набиты детским наивником (жили-были, встретились, чмокнулись в щечку, героически спас свою леди, поженились, непонятно откуда появились дети, жили долго и счастливо… ну что-то типа того), а чтобы показать реальную жизнь со всей ее грязью и жестокостью. Я понимаю, что не надо очень сильно ударяться в это, но и опускать или вообще не писать об этом, когда произведение, идея и задумка этого требуют.

Ароматы, помойки, кто их любит…
 

Ну-ну, что мне Ефремов не кажется наивным, все написано четко (пусть и долей утопизма:wink:), а его так сказать, эротические сцены вполне красивы и симпатичны (если кому-то мало пусть списывает это на не достаток собственной фантазии, лично мне в подобном случае не надо все досконально разжевывать)…
Ага, значит общих фраз о помойки по вашей логики мало, давай детальное описание каждого сантиметра помойки в угоду избытка реализма и чтобы народ не разогревал себе мозги фантазией:glare:..
Ну, с этим я согласен, хотя как я уже говорил выше идея идеи рознь…

на правах оффтопа, Bad 13, вы из принципиальных соображений используете только многоточие? это аморально.
возвращаясь к Сорокину, значительная часть реалистичности и грязи в его текстах не от упоминания запрещенного, а от экспериментов с языком.

Waterplz, я стремлюсь поощрять форумный народ на продолжение мысли (пусть по фантазируют и по напрягают мозг:blush:).
С Сорокиным, может вы отчасти и правы.

Извините за оффтоп.

Возможно я опять не так выразилась, как хотела, в последнее время со мной это постоянно. Попробую сказать так:
В книге не должно быть, на мой взгляд, все только светлое и быть все хорошо. Жизнь - не сказка. Не нужно скрывать проблемы общества и его язвы, но и очень подробно и досканально их расписывать описывать тоже не стоит...

У каждой книги есть своя тематика. Оно может быть очень далека от проблем общества. Неужели, автору придётся включать их в книгу за уши, под угрозой исключения из Союза писателей?

Эээ...Нет конечно. Не нужно включать проблемы общества в книгу, если тематика этого не предусматривает

Я тебе объясню почему: потому что то, авторы урезают собственные порывы дабы вписаться в цензурные ворота, ну, а некоторым и урезать-то нечего...

Можно ли считать аморальным описание женского клитора? Как герой владея знанием о влиянии неудовлетворенности женщин на психическое здоровье лечил некоторых. Ну и мечтал о том, чтобы владея знанием и умением влюбить в себя самую красивую куртизанку. Кстати и восхождение этой куртизанки тоже не самое невинное.

В зависимости от формы описания. Если как в учебнике анатомии - можно и не считать. А если с пошлыми метафорами и олицетворениями...При желании, и описание колена можно выполнить аморально.

Трудный вопрос, на самом-то деле. Никогда не забуду первую лекцию в моем вузе, когда преподаватель расставил все точки над Ё: "Искусство не может быть нравственным или безнравственным. Оно вне этих понятий". Но то-то и оно, что искусство :). Почему-то и Толстой в "Воскресении", и Куприн в "Яме", и П. Мирный в "Гулящей" сумели убедительно описать бытность проституток без демонстрации самого "производственного процесса".
На мой взгляд, нужно уметь отличать высказывание художника от высказывания бездарного сомнительных талантов провокатора. Первый может доходчиво говорить о неудобных вещах и даже о "болезнях общества" без чрезмерно натуралистичной демонстрации этих болезней и, подавно, без смакования оных. А у второго почти всегда жестокости-извращения становятся самоцелью и сплошным "эпатажем ради эпатажа". И это несравнимо, как несравнимы, допустим, Жан Жене и де Сад.
Правда, в случае Жене встает другой вопрос: не более ли опасна "эстетизация безобразного" (оговорюсь: речь не о гомосексуализме, а об умении написать красиво и на высоком художественном уровне об убийстве ребенка, сравнить каторжника с цветком и т. д.), чем даже самая отъявленная "чернуха".

Чем? Чем опасна "эстетизация безобразного"?

Don't Eat It, тем, что может вдохновить какую-нибудь альтернативно одаренную личность на повторение "красивого подвига" ;). Такие случаи редки, но они были.

Слишком спорно и надуманно.

Даже если и так, то проблема не в книге, а в "интересной личности", которую вдохновить может вообще все, что угодно. Вплоть до косого взгляда в свою сторону.

Тут МАХНО как-то ссылку интересную давал. Никак не могу вспомнить. Но там какой-то поехавший маньяк зачитывался Азимовым и Саймаком в перерывах между "вылазками".

Don't Eat It, быть может. Но все равно я против как чрезмерной демонстрации "без прикрас", так и "украшательства".

Не сoвсем пoнимаю, o чем речь. Мoраль - этo oбщественный дoгoвoр. Скoлькo людей - стoлькo и мoралей. Как мoжнo гoвoрить o какoй-тo oднoй мoрали? Любую мoраль мoжнo назвать амoральнoй и любую мoраль мoжнo назвать "хoрoшей и правильнoй".

Вывoд: амoральнoгo не существует.

Один я вижу тут противоречие?

Don't Eat It, не упомянуто, что морали будут схожими у определенной группы людей. И не сказано, что мораль может трансформироваться.

Никакoгo прoтивoречия: разные группы людей - разная мoраль.

объективно да, на практике так и есть, имхо. более того, морали иногда вступают между собой в конфликт)

Я один вижу здесь противоречие? :lol:

Гримулька, скажу тебе прямо, как женщина и блондинка: объективно - наличие нескольких видов морали это неправильно, мораль, по идее, должна быть одна, общечеловеческая. Не убий, не укради, не возжелай и т.д.
Но, на практике - у нас бывает мораль общечеловеческая, мораль корпоративная, мораль неформальной группы, мораль каннибалов с безымянных островов в тихом океане и еще много всякого.
По идее, нельзя человеков убивать в принципе, но там, где стоит выбор или ты или тебя - можно. Или например, в Мурманске девушка может летом ходить по улице в полупрозрачном сарафанчике, а где-нибудь в Иране это аморально.
Коллизии, как в международном праве) Де юре и де факто
Общечеловеческая мораль - это как Конституция, основной закон, как должно быть
А все остальное - это как акты вроде закона об оскорблении религиозных чувств, ставящий в интересное положение тезис о том, что у нас светское государство.

Глупoсти. Нет никакoй oбщечелoвечесoй мoрали. На Boстoке oна oдна - на Западе другая. Тут уже ДВА челoвечества. И там и там oна делится еще на десятки вариантoв, не пытайтесь выдать желаемoе за действительное. Тo, как вам хoчется для вашегo успoкoения - этo не тo, как в реальнoсти.

Пoльзoватель, если ты, гуляя по улице, просто так от нечего делать проломишь кастетом голову случайному прохожему, это аморально или нет? А если это произойдет в Англии? А если в Китае?

Magnifico, "объективно" и "на практике" - не взаимоисключающие категории. Совсем.
А уж твоё "имхо" так и вовсе привело меня к экстазу.

Greem Novel, мей би, с пересечением множеств у меня всегда были нелады) но в любом случае, если не слушать Пользователя и принять за аксиому существование так называемой "общечеловеческой морали", всякие неформально-корпоративные моральки, по идее, не должны вступать с ней в противоречие, ты согласен?

)) Мизантрoпу все равнo. У челoвека мoжет быть ненависть к людям, oн имеет на этo мoральнoе правo. Если мы гoвoрим o мoрали, а не o закoнах.

Мне кажется, глубоко неправильно путать мораль и закон. Это все же очень сильно разные вещи, хотя и местами взаимно перекрывающиеся. Но далеко не полностью.

Но вообще-то я хотел сказать не об этом. А о заглавном посте треда, где человек конкретно так спутал аморальность (оценочную) и чернухой (описательной). Типа, если литература описывает чернуху и даже эстетизирует безобразное, то это совсем не значит, что она стоит вне морали. Можно бичевать пороки, красочно их живописуя. :) А можно, напротив, подвергнуть ревизии все нравственные законы, не написав ровно ничего, что нельзя читать детям до 12. Это просто немного разные плоскости.

Пoльзoватель, а если мизантроп на улице убьет твою маму? девушку? ребенка?
а ну, да, я понимаю - мораль отморозков: никакой морали)
я вижу, что мы отдалились от литературы изрядно, но зато благодаря этому и некоторым другим тредам я теперь понимаю, почему народ так любит насилие в литературе и хочет, чтоб его было без ограничений
Люди, вы звери, вы в курсе?)

Брoсь ты, я уже oтветил. Люди разные, не нужнo всех пoд oдну гребенку.

У тебя тoлькo чернoе и белoе есть? Пoчему ты везде пишешь "убьет, убьет, прoлoмишь кастетом" и так далее? Тебе кажется, чтo люди, не разделяющие твoю мифическую oбщечелoвеческую мoраль - этo oбязательнo психи и извращенцы?

Или просто выпендрежники, не знающие, как еще выделится из массы.

Пoльзoватель, я всего лишь пытаюсь доказать, что должны быть какие-то вещи, одинаково неприемлемые в моральном плане для всех людей, независимо от расы, вероисповедания и места проживания. потому что если не будет таких вещей, наша жизнь на этой планете будет недолгой и печальной.
гм, уже печально.

Только благодаря "мифической" общечеловеческой морали мы существуем как общество. Только благодаря ей некоторых из присутствующих не скушали при рождении их собственные родители, не убили развлечения ради старшие ребята и не использовало в биореакторе государство.
Мораль - это договор о ненападении между вооружёнными джентльменами. Она действует, ergo, она существует.

Не совсем понимаю суть. И почти с каждым высказавшимся можно не согласиться, потому что в подобных философских вопросах нет правильного ответа в конце учебника.

почему джентльменами? такой договор существует среди всех видов... подожди-подожди... животных.

должны? зачем?
по концепции историзма Канта - природа наделила нас неуживчивостью, чтобы мы не расслаблялись
все войны в истории человечества, драматические моменты, приносили пользу
человечество стремится к изменению, реформам и т.д. в древние времена всё рушилось и собиралось заново (завоёвалось, опять строилось, развивалось)
в цивилизованные времена всё намного сложнее, но принцип тот же
ну-ка, поведай почему мы теперь должны жить все в счастье и мире?

знаешь эксперимент с несколькими крысами, когда им дают бесконечный доступ к пище и воде, какое-то свободное общее пространство... Несколько особей так счастливы, что начинают с бешенной скоростью размножаться, пока не заполняют почти 100% объёма комнаты, большинство уже не может питаться, они давят друг друга, они в бешенстве, начинают грызть друг друга, мессиво, трупы со временем начинают гнить, и рай превращается в худший ад

повторю вопрос, почему должны быть такие неприемлемые в моральном плане вещи?
самка богомола откусывает головы самцам и ничего, живёт
люди убивают друг друга, и ничего, живут. мало того, часто смерть одного - служит на пользу остальным
а случаи каннибализма, например, спасают людям жизни. также это часть многих культур.
вот ты небось веришь в бога своего православно-христианского...
чем твоя вера так уж правильнее веры ацтеков? может, мы ДОЛЖНЫ, как ты говоришь, играть в футбол, а потом ритуально убивать проигравшую команду и жрать их сердца? так делали ацтеки, и норм, может и жили бы дальше счастливо, экономя природные ресурсы, не разрушая озоновые слои своей недоразвитостью, просто весёлыми играми избавлялись от части своего населения, заодно кормились.
может, так надо было поступать крысам? :)

В своё время интересовался этим. И осознал, что таких вещей практически нет. Для всякого морального правила, которое в нашей культуре является абсолютным и незыблимым, можно отыскать культуру, в которой оно таковым не являлось.

Мораль? Пфе.

Если хорошенько присмотреться, то... нет её. Есть только тысячи - мириады - граней представления о ней. И многим хорошо, что эти представления у них совпадают. Мне, кстати, не сильно претит нужная жестокость в книгах. Но... инцесты, младенцеедение, педофилия и клятые гомики мне там не нужны. И сам такое не пишу, и другим не советую.

А так... мы ведь ещё не поубивали друг дружку? Жначит, всё хорошо, жизнь продолжается. Лишь бы крысы и дальше грызлись за пищу, самок, монетки и власть. :vile:

дети адама и евы с тобой не согласны - сказали бы верующие, если бы немного думали головой, а не волосатой морщинистой гнилой жопой предков)
обыкновенная природа. мясо оно и в африке мясо. животные детёнышей едят, иногда даже своих
люди своих детей бывало ели
в осаждённом ленинграде мать убивала одного из детей, чтобы прокормить остальных
логичный моральный выбор в сложившейся ситуации - ведь за счет этого семья выжила в большинстве своём и мать достойна похвалы в героизме
и туповатости
ведь при таком цинизме логичнее - вырезать всех соседей сначала. это было не так сложно в измученном осаждённом городе.
ты не тру мужик)
тут согласен

Логика с моралью как-то связана вообще?

Что касается аморальности в книгах, тут моя позиция примерно такая-же, как и в кино. У меня своя жизненная позиция, согласно которой... все перечислять я задолбаюсь. Если конкретно по первому посту темы:
Насилие в книгах хорошо, когда разносят пулями различного рода подонков. Добру чтобы победить в финале редко когда хватит просто красивых слов. Само собой все не разрешится.
Насилие в книгах хорошо, когда нам показывают сущность отрицательного персонажа (который, в общем-то, может быть даже главным героем ("Ярость" Стивена Кинга в пример), но в отрицательности которого у нормального человека сомнений не возникнет). Даже отрицательные персонажи не заходят, порой, за какие-то рамки и, скажем, не потрошат каких-то второстепенных героев. Но эти рамки совершенно необязательны, если автор хочет показать, что отрицательный персонаж вообще без башки, т.е. это часть раскрытия характера персонажа, часть сюжета.
Хосспади, кого это вообще смущает?
См. насилие.