Не совсем удачный пример. Скажем так - существуют профессора математических дисциплин, который пишут диссертации, проводят исследования в области устанавливают и обновляют стандарты. Для них решение большинства математических задач не представляет особого труда (это аналог магов).
Существуют "простые смертные", например - торговцы, которые используют элементарные арифметические функции ради расчета прибыли (функции и формулы составили величайшие умы, но при получении базовых знаний пользоваться ими могут простые "смертные"). Это аналог большинства, которое не имеет магических талантов, однако может использовать магические приспособления, поскольку имеет стандартные, "общечеловеческие" задатки.
Существуют клинические дебилы, которым ущербность разума не позволяет пользоваться даже элементарными арифметическими формулами. Это аналог антиталантов, в которых природой заложена невосприимчивость магии.

Откуда такие сведения ?! Девушка, которая отдавала команды дендроиду была подростком. ;)

Ну где ты увидел отсылки того, что "Божество решает" ? Вера, как определяющий фактор применения жреческой магии - действительно упоминается неоднократно. Но где в книгах упоминается конкретное божество, направляющее деяния своих адептов ? Намеки на Высшую Силу у Сапковского есть, но Божества как таковые представляются скорее, как метафоричные обозначения сил природы и стихий. Элементаль, которого Йеннифер пытается одолеть в "Последнем Желании" - обезличен. Он представляет из себя непреодолимую природную силу, которая приобрела форму и воплощение благодаря могущественному магу древности. По сути это связующий мост между реальным миром и астральным миром элементов, через который чародеи беспрепятственно получают неограниченные объемы Силы (отсутствует обременительная и болезненная потребность черпать силу из "источников").

Все верно. Но касательно божеств, дающих силу - не могу согласиться. Конкретных примеров того, что именно божества вложили эту силу в руки заклинателя в романах нет. Духи выступают скорее в качестве сторонних наблюдателей за происходящим.

В книге говорится о наличии культов Божеств. О наличии самих божеств упоминается всего два раза: Лилле - в Долине Цветов (и то, это скорее всего природный дух, который своеобразно перерождается в каждом поколении; и Фрейя, которая появляется во время транса Йеннифер. С тем же успехом подобные появления могут являться воплощениями хаоса (которые неоднократно являлись Цири), или же других сил. Облик же им предают в первую очередь сами люди.

Могут. А почему нет ? Среди дриад тоже сражались похищенные и воспитанные в Брокилоне человеческие девушки. Бок о бок с "этническими" обитательницами лесов. Друиды вполне могли воспитывать и обучать своему ремеслу людей (о чем напрямую говорится в преданиях о первой высадке и распространении людей по континенту). При этом совсем не исключена возможность существования "чистокровных" друидов - детей природы. Что это были за существа - не совсем понятно, но первые маги людей перенимали свое мастерство именно у эльфов и друидов. Вполне вероятно, что первые друиды были... эльфами.

Гиселер

Я повторяю вновь, использовать - да, создавать и понимать принцип работы этого магического устройства - нет. Для этого надо как минимум быть Ведьмаком или знахарем.

Там не говориться, что это подросток. Там упоминается молодая друидка, и это абсолютно ни о чем не говорит. Способность омолаживать свой организм доступно не только чародеям, правда, в случае друидов омоложение несколько иного рода, более естественное, так сказать.


«За дубочудом, легонько подгоняя его прутиком, бежала молодая друидка в белой одежке и веночке из цветов.

Стальноволосая фламиника, стоявшая рядом, кашлянула. Лицо у нее было очень худощавое и даже костлявое. Неприятно напоминавшее череп, обтянутый кожей.»

«- Регис, - напомнил ведьмак, - кого-то знает в Каэд Дху.
- А не случилось ли это знакомство лет триста или четыреста назад?
- Мы познакомились гораздо позже, - заверил, загадочно улыбнувшись, вампир. - Впрочем, друиды - долгожители. Они постоянно находятся на воздухе, среди первобытной и непорушенной природы, и это прекрасно влияет на их здоровье. Дышат полной грудью. Лютик, наполняй легкие лесным воздухом - тоже будешь здоровяком.»


Крепп помолился божеству и его священническая магия реализовалось. Это факт. Кроме того, сама Йеннифер говорит, что им "иногда" удается оперировать Силой.

Жрица Корам Агх Тера, Неннэке, Крепп - все они служители определенных Божеств.

Фрейа показала, что она вовсе не является какой-то там метафорической сущностью, а вполне действенной и реально существующий богиней.

«Я не фанатичка. Тебе никто не запрещает считать, что нами правит Природа и скрытая в ней мощь. Тебе вольно думать, что боги, в том числе и моя Мелитэле, – всего лишь персонификация этой Мощи, придуманная для простачков, чтобы они легче ее поняли, признали ее существование. По твоему, это слепая сила. А мне, Геральт, вера позволяет ожидать от природы того, что воплощено в моей богине: порядка, принципов, добра. И надежды.»

Элементаль - стихийных дух, подобные существа обитают в Плоскостях. Никакой маг не давал ему форму, он лишь призвал его из определенного Стихийного Плана и подчинил своей воле.

Есть, ибо сами Жрецы подтверждают это.

Лилле - это дух, которому поклоняются еще и Эльфы. Её также почитают и Краснолюды.

«Древние зовут ее „Данамеби“ и особо почитают. Даже Бородачи, хоть они и внутри гор, не среди полей обретаются, уважают ее и именуют „Bloemenmagde“.
– Данамеби, – буркнул Лютик. – Dana Meabdh, Дева Полей.»

Нет, ибо автор четко разграничивает силы Хаоса и Божественных сущностей.

Dana Meabdh, как и другие прочие божества могут быть персонифицированы по разным именам, но их квинтэссенция неизменна.

Друиды - это не раса, это собирательный термин существ, посвятивших себя природе. Чаще всего среди них встречаются именно люди, о других расах в книге ничего не сказано. Правда это не значит, что их нет.


«- А это что за массовая сцена?
- Новиградская Уния. Беккер, Джамбаттиста и Монк заключают соглашение с
владыками, жрецами и друидами. Что-то вроде пакта о ненападении и отделении
магии от государства.»

Ну, это очень спорный вопрос. На лютиково желание он обиделся, ещё как. А всякий обиженный - личность, определённо.

А-а-а-а-а ! Если ты не чей-либо "фейк" - склоняюсь перед твоей настойчивостью. Пусть будет по твоему, друиды - не мутанты ! :smile:

Однако по жрецам:

Крепп помолился и его магия реализовалась. Ведьмак же отнесся к данному ритуалу со скепсисом. Атеист, что с него взять ! :smile:

Да нет, я не об этом. Где упоминается факт непосредственной связи между жрецом и его богом ? Жрец черпает силу в молитве - это факт. Но о передаче силы со стороны конкретного божества (как например это происходит у того же Перумова) в романах Сапковского речи нет. Этот вопрос остается открытым. ;)

Перечитай эту цитату еще раз. Внимательно. В ней и содержится ответ на твой вопрос. Нэннеке не представляет практических доказательств существования своей богини. Она говорит о Вере. О созидающих силах природы. А богиня - это всего лишь традиционный образ, облегчающий адептам процесс почитания. В данном случае прослеживается знаменитая идея о том: "Что есть божество, в отсутствии его почитателей ?" Идея "первоисточника", Богини-Матери, прослеживается в большинстве "светлых" культов Мира Ведьмака.

Зачем элементалю форма в его собственном стихийном плане ?!

Жрецы ? Некоторые жрецы подтверждают, что "женщина - это сосуд всяческого зла !" :lol:

Как именно ? Любая магия этого мира - это проявление хаоса. Кто-то использует ее во имя добра, кто-то - во зло, сущность самой Силы от этого не меняется.

Попроще, плз. Непонятно же ! :smile:

А вот с этой идеей я абсолютно согласен. ;)

Гиселер

Но мы же не будем рассматривать данную ситуацию с точки зрения Геральта? Он даже не знал о существование Гениев Стихий.

А кому жрец молиться? Богу. Я еще не встречал Жрецов верящих в тапочки или просто в самих себя, и могущих применять священническую магию, а вот среди Жрецов Божеств подобное наблюдается.

Ей не нужны доказательств существования своего Бога, ибо она верит в нее. Верить и знать - разные вещи. Если бы она верила в Великие Тапочки - то священническую магию применять не могла, а так - веря в Мэлители может. Говорит ли это о том, что Мэлители действительно существует? Да.

Мы все же говорим о теологической стороне вопроса, их социальные воззрения нас не должны интересовать.

Космическая энергия наполняющая мироздание - это сущность Хаоса. Хаос - не злой и не добрый, он представляет собой хаотическую энергию. Истоки - существа с невероятно мощными магическими способностями могут непосредственно резонировать с ним, однако являясь по своей природе хаотичным он влияет на их восприятие реальности, именно поэтому таких существ необходимо научить управлять своим даром, иначе они сойдут с ума, и сделаются пускающими слюни оракулами. С Хаосом в той или иной степени оперируют все кто использует магию, и Боги в том числе. Если жрец молит о чем-то божество, то оно выделяет ему эту самую энергию, взять которую сам он не может, в силу отсутствия развитых магических способностей.

Условно есть некое божество олицетворяющие определенные аспекты(природа, жизнь, тьма, ...). Каждая нация, существо или раса может по разному воспринимать его т.е персонифицировать. Для Эльфов Лилле - это Dana Meabdh, для Краснолюдов - „Bloemenmagde“ и тд. Но в сущности они имеют ввиду одну и ту же личность, обладающую теми же качествами.

Знал (хотя и не углубленно). Но дело даже не в этом, а в явном саркастическом намеке автора.

Ну как тебе объяснить... Жрец действительно молится. Богу. Но на результата влияет не столько выбор самого предмета поклонения, сколько сила Веры в него самого этого жреца. Он верит в то, что способен исцелить пациента, и сила веры наделяет его способностью исцелять. Именно на это и намекает Геральту Нэннеке, когда объясняет разницу между Верой жрецов и научным, "прикладным" подходом чародеев.

Почему же ? Искренняя вера в "священные тапочки" также наделяет их адета Силой Веры. Образ Богини-Матери, символизирующий рождение-расцвет-смерть - наиболее точно отражает принципы учения жрецов. Львиноголовый Паук - принципы ненависти и мести - и т.д.

В том-то и дело, что подобный бред трактуется жрецами, как теологическая истина. Я, например, не согласен с тем утверждением, что идеи Сапковского - антиклерикальны. В своих книгах он выступает исключительно против лицемерия и мракобесия.

Вот с этого момента - не согласен. И не потому, что это в принципе не возможно. Просто сущность сверъестественных существ в романах и рассказах Сапковского не раскрыта. Говорить о существовании божеств, как об аксиоме - мы не можем.

Да согласен я с этим ! Но причем здесь божественная сущность ? Цири попадает в деревню, где покланяются чучелу единорога. Следует ли из этого, что любой единорог - божество ? Или же это свидетельствует о "забитости" и суевериях кметов ? Которые готовы считать любое высокоразвитое и необъяснимое существо - божеством ?

Статуе, статуе!

Гиселер

Тогда какой смысл верить в Божеств, если можно верить, в исцеление? Какой смысл становиться жрецом, если каждый ребенок, чья вера по данным большинства современных психологов является самой сильной и искренней, может, исходя из ваших слов применять магию? Но этого нет в книге, нет ни в одном тексте! Жрец молиться именно, что своему Божеству. Божество дает ему свою силу.

Жду не дождусь пруфлинка со Жрецом Священной Тапочки. Плиз, текст из книги, для подтверждения ваших слов. :smile:

Если это самое "высокоразвитое и необъяснимое существо" позволяет Жрецам применять магию, то тогда - это Божество.

Извините Гиселер, но гипотезы надо чем-то подтверждать. Если в книге нет существ, которые верой во что-либо используют магию, то не надо их выдумывать. Все Жрецы Сапковского верят в какое либо Божество. Некоторые из них применяют магию. Как говорит Йеннифер - "иногда манипулируют Силой не хуже чародеев", а это значит, что Вера сама по себе не дает магию, ибо все Жрецы верят в определенное божество. Если исходить из ваших слов, то самое-распоследнее быдло способно применить магию, достаточно лишь поверить в это, но это в книге нет. Неуместно апеллировать к чему-либо, чего нет в тексте.

Исцеление - это процесс, не имеющий конкретного образа. Верить в него нет смысла, с тем же успехом можно верить в восход Солнца, уборку урожая, суровую зиму. А вот тотемный образ, олицетворяющий эти силы - совсем другое дело.
Ребенок, чья вера самая сильная и искренняя, тем не менее весьма не устойчив в своих убеждениях (легко поддается внушению). Т.е. по понятным причинам - не подходит.
Жрец молится своему божеству ? Я уже неоднократно соглашался с этим утверждением ! Но где в тексте речь идет о божественной милости ? Где проявляется непосредственное влияние божеств, как личностей ? И наконец, где идет речь о классификации заклинаний, "предлагаемых" каждым конкретным божеством своим адептам ?

Ну так я же образно, образно говорю, уважаемый ! В книге есть прямые отсылки на то, что во время войны количество жреческих культов увеличилось в разы ! Неужели и количество божеств увеличилось пропорционально ! :lol: А если существуют "истинные" и "ложные" культы, то по какому принципу отличить одни от других ? :smile:

Стоп. Жрецы действительно верят в то, что применять магию им позволяет именно милось божества, которому они поклоняются. Но даже Нэннеке (кстати, в приведенной тобой цитате), признает метафоричность символа веры. Чародеи, например, тоже клянутся Силой. Но это ведь не значит, что колдуют они с благословления какого-то потустороннего существа ! ;)

Прелесть творчества Сапковского в том, что он не открывает всех карт, всех шкафов со-скелетами. Не открывает основ мироздания, имен демиургов, значения пророчеств (как например это делает тот же Н.Перумов). С точки зрения качества произведения, это предает не только интерес, но и достоверность фабуле. Потому что даже наиболее просвещенные персонажи не могут знать и понимать все, порисходящее вокруг них в мире, переполненном магией.
Иногда он выдает подобную информацию - но исключительно в форме предположений и намеков. Чародеи подходят к природе Силы с научной точки зрения, как и ведьмак. Друиды опираются на сложную систему взаимодействия с природой, во многом основанную на Предназначении. Жрецы веруют в богов, и вера дает им силу (опять таки читай слова Нэннеке). Вера, а не божество. Т.е. для послушника определенного культа факт существования почитаемого божества не должен подвергаться сомнению. Для Нэннеке существование Мелитэлле - факт, она не смеет усомниться в собственном знании. Молитва, медитация, фанатичное служение избранному тотему наделяет его послушников Силой.

Согласен. Но в тексте нет речи и о милости конкретного божества. Намеки, легенды, теории - есть, а фактов - нет. Слова персонажей нельзя принимать за абсолютную истину, ибо большинство из них врет, либо заблуждается, в силу недостатка информации.
Поэтому и весь наш спор основан на домыслах. Мы можем предполагать, но утверждать что-либо - уволь. Утверждать что-либо может только Сапковский. ;)

Гиселер, я полагаю мы вряд ли что-то докажем друг другу, поэтому предлагаю прекратить наш спор о метафизике божественных сущностей. Я конечно останусь при своих доводах, но я уважаю твое мнение, у всех людей разное видение на вселенную Ведьмака, поэтому нет ничего странного в наших разногласиях.

Абсолютно согласен, ведь именно к этому я и пытаюсь подвести тебя в своих постах. :smile: Да что там я ?! Сам Сапковский в своих книгах заставляет читателей задумываться над происходящем, вырабатывая собственное понимание, позицию, точку зрения. В этом и заключается прелесть его произведений.

Какой смысл задавать вопросы, на который не каждый доктор теологии ответит, простым пользователям форума? Смысл и вера - вообще вещи друг от друга далекие.

Нигде прямо не сказано, что вера необходима местным жрецам чтобы творить магию. Но банальная логика и исторические примеры говорят нам о том, что жреческие организации - подходящая структура для хранения "тайного знания". Школа (помимо прочего) магии.
При этом не каждый жрец владеет магией. Тогда почему бы их магии не быть "естественного" происхождения - того же, что и у "светских" волшебников и волшебниц? Способных к "чудотворству" подмечают в детстве, они проходят соответствующее обучение и специальную идеологическую обработку - после чего служат на благо своей организации.

Это уже что-то из Желязны. "О архитепические наножники, совершенные в своей обутости!"

Если еще по-спекулировать на заданную тему, то хотел бы сказать, что некоторые элементы внесенные в этот сеттинг из небезызвестного сериала и игры - довольно таки неплохо по сути. И хотя они не могут считаться каноническими, я должен признать, что мое видение вселенной Ведьмака невольно интерпретируется под их воздействием. Поэтому я старательно обойду их минусы, и попытаюсь перечислить некоторое положительные моменты, с моей точки зрения разумеется.

Сериал:

* Мне понравилось существование Ордена Ведьмаков(по книге его фанатики уничтожили), управляемого Высшим Советом, с разделением на Ведьмаков-настоятелей и Старейшин.

* Наличие реального Кодекса и Клятвы.

P.S
Игру разберу потом.

Что касается сериала и игры, то каноничность последней я в принципе признаю (мир проработан со всем тщанием, противоречия с оригинальным сюжетом Саги минимальны). Разумеется, мир компьютерной игры не совсем соответствует книжному по определению, поскольку создавался именно в игровых реалиях (в первую очередь - сюжет).

Что же касается "положительных моментов" сериала: :sad:

Сапковского сложно причислить к легионам графоманов и ремесленников, которые переполняют свои произведедения различными "вкусностями" в ущерб сюжета. Поэтому:

1) Существование полноценного ордена ведьмаков (про "женский" его вариант я вообще молчу) - это бред чистейшей воды, который к тому же жестоко коверкает идею, заложенную Сапковским в книгу. В книге Геральт - кто ? По большому счету - изгой, которого нанимают только в самом крайнем случае. Все его моральные дилеммы из серии: "почему меня таким сделали" или "кому я нужен в этом мире" в большинстве своем проистекают именно из-за осознания этого факта. Стал бы задумываться о подобном ремесленник, профессия которого пользуется спросом и процветает ? Разумеется - нет.

2.) С Кодексом и Клятвой примерно то же самое. Не существует никаких кодексов и клятв. Их придумал для себя сам Геральт, руководствуясь собственными понятиями добра, морали и нравственности. Если же рассуждать об "исторической" действительности, то в эпоху своего расцвета ведьмаки не чураясь брались за любую работу, будь то убийство василиска или конкурента. Так что и в данном случае - чистейшие домыслы и отсебятина фильмоделов.

Теперь вопрос nomber one - для чего ? Или литературный сюжет "Ведьмака" настолько слаб, что нуждается в переосмыслении сценариста ? :smile:

Гиселер

Извините, но наличие Ордена абсолютно никак не меняет эту ситуацию. Напомнить вам из-за чего произошло нападение толпы фанатиков на Каэр Морхен? Аноним лишь еще больше подстегнул ненависть и неприязнь простого люда к Ведьмакам. Ведьмаки всегда были и будут изгоями, и для того чтобы это утверждать вовсе не обязательно иметь степень кандидата психологических наук. Люди всегда бояться и презирают не таких как они, и им свойственно вымещать свои комплексы и фобии на других существах. Сапковский детально не проговаривает события тех времен, но подумайте сами, с чего бы это какому-то чародею писать Аноним? Вам знакомо понятие - "маленькая победоносная война"? Это очень хорошая штука, долженствующая по мнению элиты отвлечь быдло от проблем насущных. История нашего времени тому прямое подтверждение. И вот в мире Ведьмака, в определенный период времени, чародей в силу каких-то настроений в социуме решает написать Аноним, для поднятия быдла на расправу с ведьмаками. Вы наверное знаете, что для быдла понятие разумный довод не существует, они понимают лишь эмоции, и эти эмоции были отлично выражены в Анониме. Их неприязнь к касте Ведьмаков использовали для вполне конкретных целей, кому-то очень нужно было уничтожение Ордена. Для чего точно, можно только предполагать.

Вот здесь давайте подробнее. Помните Беренгара? Ведьмак, взращенный ведьмаками, ведьмак ненавидевший ведьмаков. Неужели никто не спросил себя, а почему так? Ведь и в самом деле, легко говорить о чем-то ни было, сидя за уютненьким креслом перед компьютером и попивая зеленый чай. А вы представите себе, хотя бы на миг, жизнь Ведьмака. Жизнь изгоя презираемого всеми, не имеющего друзей, заклейменного. Изгоя которому редко кто подаст руку в трудную ситуацию, поэтому он должен рассчитывать только на себя. Изгоя с которым никто не выпит пива, ибо как говорил Геральт, даже прокаженным больше рады, нежели ведьмаку. Изгоя которого терпят в силу обстоятельств. Такому "человеку" нужна мотивация. Свой собственный кодекс, дабы превозмочь тяготы лишения. Но кодекс необходимо придумать, а это уже зависит от личных качеств самого ведьмака. Вспомните, что сказал Профессор о ведьмаках. Они не совершенный продукт, ибо им оставили возможность размышлять и строить выводы, возможность чувствовать. Беренгар не выдержал, не выдержал такой жизни, а сколько было еще таких как он, если идти от реалий вселенной Ведьмака. Вы забываете о самом простом, автор просто не в состояние учесть все аспекты реального мира. Я лично не знаю ни одной вселенной/сеттинга, которая в точности соответствовала критериям реального мира. Долг автора в том, чтобы создать иллюзию реальности, у кого-то это удается лучше, у кого-то хуже, но факт остается фактом - НЕТ ни одной фэнтази-вселенной без огрехов и ложных допущений. Что дает Кодекс и Клятва Ордена ведьмаку? Защиту, моральную и психическую. Будь ты хоть сто раз "качком", бывают моменты когда ты можешь просто сломаться. В жизни важно не столько умение преодолевать препятствия, сколько противостоять им.

Изгой? Это как? Не люб общей массе обывателей и жителей даже самой занюханной деревеньки? Изгой потому, что своими умениями вызывает страх? Изгой потому, что имеет физиологические отличия от обычных людей, в том числе глаза и бесплодие? Честно, насколько я помню книгу, Геральт был не особо изгой, просто сам факт его существования был подчинен определенной цели - искоренять последствия сопряжения сфер.
Если смотреть шире, то магички должны быть так же изгоями, т.к. имеют схожие черты с ведьмаками, просто мужчины (брутальные) не любят суеты и мишуры, в отличие от женщин, бывших когда-то уродицами.
Проблема ведьмака не в том, что он изгой, а в том, что он не может оставлять потомства, так же как и проблема магичек. Жить для себя хорошо, но это недолговечный мотиватор.

Опять же не вижу логических предпоссылок для такого вывода. Ведьмак ограничен лишь собственной жизнью, ему, конечно, есть кому передать свой опыт, но себя он в вечности оставить не может, его плоти и крови не существовать далее его жизни, которая и так подвержена опасности, отсюда и метания.

Меняет. Полностью меняет. Орден подразумевает "марку", "поточность" производства. Т.е. существует такое место, где готовят профессионалов, выполняющих абсолютно определенную функцию. Что же мы видим в книге ? Орден уничтожен, из ведьмаков уцелели единицы, "новобранцы" не предвидятся (их по-просту некому готовить). Ведьмаки - это реликтовая профессия (на протяжении всей саги Сапковский подводит к этой идее), будущего у нее нет. Но Геральт, Эскель, Весемир продолжают заниматься собственным делом. Продолжают профессию. Для чего ? Потому что такими их сделали, "заточили" под профессиональных убийц чудовищ. В другом качестве они этому миру не нужны.

В разговоре с Иолей, ведьмак прямым текстом признается в том, что никакого Кодекса ведьмака не существует. Пожалуйста - коротко и подробно. :smile: В плане каноничности я все-таки склоняюсь к материалам книг, нежели к сюжету игры. ;)

Изгой - в прямом смысле. Потому что большинство при любом раскладе воспринимает его как иного. Причин для этого множество, в том числе - "черный пиар" профессии, но факт остается фактом. Нет, в обществе его конечно принимали, но в том-то и дело, что с оговоркой. Кто-то с оглядкой, кто-то с опаской, кто-то в качестве слепого орудия. Но естественного, "настоящего" Геральта знают единицы.
Чародеи - это разумеется тоже изгои. Но их "цех" процветает, мир в буквальном смысле держится на их плечах, поэтому для чародеев собственная инакость это не бремя - наоборот - признак статуса, принадлежности к элите. Тем не менее их также ожидает забвение, правда несколько позже, нежели ведьмаков. Массы не любят тех, кто сильно от них отличается, а если еще и боятся - рано или поздно развязка все равно неизбежна. Нашелся бы "фюрер". ;)


Так подобный вывод следует из размышлений и переживаний самого ведьмака. Страх об отсутствии потомства ? В тексте отсылок к этому нет. Йеннифер действительно страдает из-за собственного бесплодия, ведьмак... его угнетает скорее сам факт бессмысленности существования в мире, где потребность в данной профессии отпадает. А с учетом того, что его "сделали" исключительно для этой профессии - особенно уязвляет Геральта. Друзья неоднократно пытаются переубедить его, однако сам автор расставляет в финале все точки над i, убивая своего героя. Тут имеет место явная (по признанию самого Сапковского) аналогия с Булгаковским Мастером, который оказался не в свое время и не на своем месте. ;)

Вот в том-то и дело Гиселер, я не считаю сеттинг Ведьмака, в том виде, в котором он представлен Сапковским, совершенным. Хотя применять понятие совершенства по отношению к объекту созданному человеком верх несуразности. Поймите, тот образ мира, который мы видим в книгах не является идеалом. Разумеется идеалом и не является все то, что нравиться лично мне. Что вы - это не так. Я просто намекаю на возможность интерпретировать определенные события и явления на свой лад и вкус. При этом я уважаю и канонические версии, ибо мир Ведьмака - это частица души Анджея Сапковского, но как и всякий человек он может ошибаться, и посему априори не может создать что-либо "вылизанное до мелочей". Я уже конкретизировал на эту тему, когда ставил под сомнение возможность существования такой полноценной касты, как Ведьмаки без единого духовного стержня - Клятва и Кодекса. И хотя наш с вами разговор вряд ли перейдет в конструктивное русло, ибо вы, как я вижу упрямо поддерживаете авторскую версию событий, что в принципе вполне естественно для читателя. Но мне, как "фэнтезийному нарциссу" всегда хотелось вырваться за рамки авторских догматов, как раз по вышеперечисленным причинам. Мое видение вселенной Ведьмака представляет собой дикую помесь из книг, сериала и игры. Первое - это базовый фундамент, второе - небольшие вольные интерпретации, как раз в виде Ордена и Клятвы, а третье - отдельные вкрапления, в целом не противоречащие первоисточнику. Я в принципе понимаю ваш взгляд(нет-нет, я не считаю его узким!), так, что в данном случае просто выражаю свое мнение, благо тема для этого подходящая. :smile:

И да, кстати Гиселер, а как вы относитесь к «Истории мира» под авторством Антона Степанова aka Генетик? Как фанфик довольно неплохо, по-крайней мере некоторые элементы.

Вот с этого момента пожалуйста подробнее. Каким образом автор может ошибаться ?! В данном случае я не имею ввиду нестыковки сюжета, такие своеобразные литературные "ляпы". Если не ошибаюсь, то мы говорим о поработке мира, авторской вселенной. В данном случае писатель (и уж тем более писатель-фантаст) фактически свободен от каких-либо рамок.
Я не против обсуждения особенностей мира Ведьмака, более того - данная тема и была для этого создана. Но ! Для меня первичен именно авторский текст, авторское видение мира и авторские же идеи. Последователи могут замечательно доработать детище творца, но видеть его глазами Сапковского они не в состоянии. Я уже не говорю об особенностях кино или игростроя, где сюжет так или иначе передается в рамках данного вида искусства.

К чему же я распинаюсь обо всем этом ? Если ведьмак в книгах Сапковского говорит о том, что существование Кодекса - его собственный вымысел - значит так оно и есть. Если же вопрос автором не освещался, или освещался намеками (как например с происхождением и сущностью друидов) - в таком случае я могу выстраивать свои предположения, касательно данных событий, "додумывать" идею писателя.

Но "переписывать" книгу, переворачивать события с ног на голову (так, как это сделали в сериале и фильме) я не считаю приемлемым. Не хочу вырываться за рамки догматов и тем более - противоречить им. В противном случае для чего же мне именно мир Ведьмака ? Проще продумать свой, единственный и уникальный мир фэнтези, в котором все законы будут подчиняться моей прихоти. А в чужой монастырь, как известно... :smile:

Не читал, при оказии - ознакомлюсь. ;)

P.S.: Прочитал несколько глав. Что могу сказать ? Фанфик он такой фанфик... :))) Хотя подход весьма тщательный - что без сомнения вызывает уважение. С первоисточником сочинитель знаком хорошо. Вот только зачем же столько вымысла ? Если раздобуду ссылку - помнится был интересный материал одного фаната еще на sapkowski.ru где он рассматривал хронологию событий мира Ведьмака опираясь исключительно на текст книги. Вот это была действительно титаническая работа. ;)

все просто.
Ведьмак - это польский интелегент в фентезийном "как бы средневековье" мире. Естейственно, он чужой среди всех этих темных забитых кметов, темных мракобесных жрецов, темных закомплексованых волшебниц (ков), темных закомплексованных эмоэльфов, темных балбесов-рыцарей и т.п. и т.д. (ослепленных собств. пафосом дриад туды же). Автор его (себя) поместил в "ворлд оф шит" (с).
Понятно, он страдает.
А не сломатся ему помогает 1. Крутизна (физ. и мент. способности) 2. Сознание собственной исключительности и проистекающий от этого отстраненный взгляд на мир.

Ну это очевидная аналогия. Сапковский работал в торговле, знает как попасть в свою целевую аудиторию. Впрочем, подобного расчета он никогда не скрывал - неоднократно признавал это в своих интервью.

С другой стороны - почему нет ? Толкин с неменьшим изяществом в свое время пересказал Библию и Артуровский миф. :smile:

И пролетарии:blush:.

Плох тот пролетарий, который в душе не считает себя интеллигентом. :smile:

P.S.: Но все это - жесточайший офф-топ. Предлагаю высказываться по теме. ;)

Нудный мудак-скулила он и есть, но только в книгах после "Последнего желания" и "Меча Предназначения". Прям не охотник на монстров, а рефлексирующий сами-знаете-кто. То над одной бабой потрясется, то над другой.

Зачот все-таки авторам игры: именно они заставили меня все же осилить сагу целиком.

Ну так если он олицетворял образ польского интеллигента 80-90, владеющим профессиональными навыками владения холодным оружием, однако из моральных принципов отказывающийся убивать разумных существ - чем не мудак-скулила ? В этом и вся "соль" образа. За это его и ценят фанаты. Львиная доля героев-интеллектуалов в мировой литературе и есть мудаки-скулилы. ;)

Кстати Сапковский достаточно четко дает понять, что персонаж, подобный ведьмаку не жизнеспособен в условиях современного мира.

В рассказах подобных стенаний тоже навалом. Вспомни про "Чудовищ все меньше, а кто я такой ?", разговоры с Нэннеке, Лютиком, Йеннифер и т.д. и т.п. Не смотря на профессию, Геральт обладает тонкой душевной организацией. Даже мутации и четкая ведьмачья мотивировка не смогли из него этого выдавить. ;)

Считаю, что подобное УГ объясняется соседством Польши и России: их тоже зацепила унылостью, надрывом и метущейся душой нашей литературы.

Все ж в первых книгах рефлексирования было меньше.

Впрочем, это все не портит атмосферности мира, но порой жутко бесит. Только Цири и радует.

Ну а как же ! Ведь заклятые братья-славяне как-никак. К тому же Золотой Век литературы встретили в составе единого государства. Было у кого понабраться. :smile:

Не-а, просто оно было распределено по тексту более равномерно. :smile:

Кстати, исходя из признаний самого Сапковского, Цири олицетворяет собой зло (ведьмак - добро). Ну а зло, как известно, всегда притягательнее. ;)

Да польские писатели для "УГ" скорее всего найдут почву и без всякой русской литературы. (Ну там Пушкин, Толстой, кого они еще читали?):lol:

Меня больше раздражает этот ведьмакоцентризм в произведениях, чем о(б)суждаемое "УГ".
Поясню.
Рефлекирование это не так уж плохо... а вот рассуждения у ведьмака (и писателя) в особом польском стиле. Уж из "Золотого века" они этого набраться не могли. Ну не было этого у нас.

Так нравится тебе "Ведьмак" или нет ? :smile:

Не было ? Да ну ! Сколько угодно. :smile:

Девочка с неопределенной сексуальной ориентацией, которой с юношества дают понять, что лишь её матка и представляет интерес окружающих, девочка с мужским желанием убивать чудовищ и быть таки "изгоем" (раз уж изгой, пусть будет им, чем матным нытиком), девочка, которая, не достигнув совершеннолетия, участвует в мародерстве и убийствах? Жесть, что тебя радует-то.

Там ишшо есть соседствие Немечины...

Ula, В первых книгах, кажется реалистичным. Сопереживаешь... Ент потом... Привыкаешь...

Ula, не придерайся к словам ага. На фоне рефлексирующего большинства в ней хотя бы жизнь бьет ключом (а вернее, мечом, другим, по голове). Напоминает чем-то княжну.... (ну, из первых книг... как же ее.... в шелковых труселях ещё была... вот она почему-то тоже вызывала некоторую симпатию).

Иеннифер?

Нет!!! Не ЭТА мерзкая бабища. Ну, та княжна ещё пришла убивать колдуна какого-то... на ней якобы проклятие Черной Луны было и все такое.

Beyond,На той княжне, какой марки, труселя были?

Sledge, тьфу на тебя. Ренфри ее звали.

Ренфри из Меньшего Зла. А труселя на ней были БАТИСТОВЫЕ.

:lol:Точно! Всяко не шёлковые

Сапковскому вся польская пишущая хунта долго и смачно эти труселя вспоминала. И на этом основании выводила тезисы, что
А) фэнтези это - ересь и бред, Галадриэль трусов не носила.
Б) Роман не историчен, потому что в те времена на нашей бренной труселей не носили, причем никаких. На остальное почему-то закрывали глаза. После статей пана думаю, долго об этих высказываниях жалели.
А мне эта девица тоже симпатична. Всяко больше, чем колдун.

Гиселер, меня во вселенной Ведьмаке больше всего импонирует атмосфера этого мира, мне не интересуют детали сеттинга. Я восхищаюсь Сапковским сумевшим написать такой шедевр, и точно также я восхищаюсь разработчиками компьютерной игры The Witcher, которые сумели идеально перенести именно, что атмосферу этого мира, не детали книжной серии, а атмосферу. Атмосфера для меня значит очень много, настолько много, что меня не интересует с кем спит Ваттье де Ридо, сколько раз в день пускает газы ипат Вызимы - Валерад, почему у Геральта паршивая ухмылка и прочее. А вот атмосфера, дух книги - это для меня первостепенно, и в первую очередь я думаю о сохранности этой атмосферы, даже если отдельные детали моего восприятия этой вселенной не совпадают с канонической версией. Без сомнения можно сказать что мир складывается из деталей, как совершенство из мелочей. И каждая деталь добавляет свой оттенок в общий портрет мастера, но нет ни одной детали, что властвует над духом картины, ибо квинтэссенция произведения складывается из тысячи и одной из них. Те "штрихи", что я провёл над вселенной Ведьмака дали мне вселенную Ведьмака в духе и атмосфере оригинала.

Ну это-то как раз и называется субъективным восприятием. Именно поэтому любые теории, касательно развития событий в книге, не освещенных автором, я предлагаю выстраивать исключительно на основании материалов текста. Не полагаясь на собственную, без сомнения богатую фантазию.
Потому что каждый воспринимает мир Ведьмака (да и вообще любой другой мир фэнтези) по-своему, у каждого есть свои любимые персонажи и эпизоды Саги. Кого-то интересует "рубанина", кого-то - политика, кого-то - любовная или философская линия - вариантов масса.
И наши собственные представления о событиях, описанных в книге разумеется отличаются. ;)

Фильм - не нравится.
Игра - ну, на 3/5.
Сериал - смотрел одним глазом, но осуждаю.
Рассказы - тут 50 на 50. Есть отличные, есть так, убить время.
Ну, а сагу я не осилил. Тягомотина (да и столько страниц панства ведьмака мне не вынести).
речь не о самокопании и "лишних людях", а о "сарматстве". Вот такого у нас в литературе не было.

Вопросов нет. ;)

Просвети мою жлобскую (как недавно-таки выяснилось) сущность - что есть "сарматство" ? :sad:

вот так это описывает википедия...
все, я заклеймен как ведьмаконенависник и полонофоб=)

Кстати, у меня тут небольшой вопрос назрел, касательно событий в первоисточнике.

1) Процессом трансмутации рукводили чародеи-ренегаты, непричастные к Капитулу.

«Это ясно. Они собираются мутировать ребенка, подвергнуть его Испытанию Травами и Трансмутации, но не знают, с какого бока подступиться. Из стариков жив один Весемир, а Весемир всего лишь учитель фехтования. Скрытая в подземельях Каэр Морхена Лаборатория, покрытые пылью бутыли с легендарными эликсирами, печи, перегонные кубы и реторты… Никто не знает, как этим пользоваться. Потому что, совершенно ясно, мутагенные эликсиры разработал в незапамятные времена какой то чародей ренегат, а его наследники годами совершенствовали их, годами с помощью магии контролировали процесс трансмутации, которым подвергали детей. И однажды цепь прервалась. Не хватило магических знаний и способностей. У ведьмаков есть Травы, Лаборатория. Они знают рецептуру. Но у них нет чародея.»

2) Более того, тайны мутагенных эликсиров и их составляющие чародеям Капитула не известны.

«А теперь, – подумала она, – собираются мутировать девочку, но не знают, как. А это может означать… Это может означать, что от меня ждут помощи. И я увижу то, чего не видел ни один ныне живущий чародей, познакомлюсь с тем, с чем ни один ныне живущий чародей не познакомился. Знаменитые травы, хранящиеся в величайшем секрете культуры вирусов, прославленные таинственные рецептуры…»

«А вдруг да удастся выкрасть и вывезти пробы грибочков и салата? Ну ну…
А доверие? Чихала я на ваше доверие, ведьмаки. В мире процветают рак, черная оспа, столбняк и белокровие, есть аллергия, есть синдром неожиданной смерти новорожденных. А вы укрываете от мира ваши грибочки, из которых, возможно, удалось бы дистиллировать спасающие жизнь лекарства. Держите в секрете даже от меня, перед которой похваляетесь дружбой, уважением и доверием. Даже я не могу увидеть не только Лабораторию, но и задрипанные грибки!»

3) И при всем этом чародеи Капитула наблюдали за трансмутацией Ведьмаков в Каэр Морхене.

«На третий день умерли все дети, кроме одного отрока годов едва десяти. Оный, мучимый бурным безумием, вдруг впал в глубокое беспамятство. Очи его стали аки стекло, он непрестанно хватал руками покрывало либо водил ими в воздухе, как бы желаючи ухватить перо пишущее. Дыхание стало громким и хриплым, пот хладный, липучий и смердящий выступил на коже. Тогда снова ввели ему эликсир в жилы, и приступ повторился. На сей раз начался из носа кровоток, а кашель перешел во рвоту, после коей отрок совсем светшал и обессилел.
Признаки таковые не мягчали два дни. Кожа отрока, прежде залитая потом, сухой стала и горячей, пульс утратил полноту и жесткость, был, однако же, довольно сильным, скорее медлительным, нежели быстрым. Ни единого разу отрок сей уж не приходил в себя и не кричал боле.
Наконец настал день седьмый. Отрок очнулся как бы ото сна и отверст очи, а очи его были како у змеи…
Карла Дэметия Крест. «Испытание Травами и иные тайные ведьмаков практики, собственными глазами наблюдавшиеся». Манускрипт исключительно для ознакомления Капитула Чародеев.»

Вопрос: Почему они не вызнали эти трансцендентальные для них секреты?

а зачем?
и что это за "трансце-черт знает что" вопросы?
Как стать бесплодным? чародеи и сами это умели.
Как себе глаза изуродовать? Ну зачем им это. Они ж все себе делали облик покрасивше да погламурнее.

а то, что грибки могут спасти кого-то там от болезни...
у Сапковского маги живут чуть ли не вечно.
без грибов и травы.

А атмосфера из чего складывается? Разве не из деталей?
Вот почему то, создатели фильма не смогли, создать нужной атмосферы... А вот в игре создали... Может руки кривые? У тех, хто делал фильм?
Сериал не смотрел...
А разработчики игры, просто сделали хорошую игруху... И поменяй, в итоге "Ведьмак", на "Волкодав", она стала бы интересной в другом сеттинге..

Да ланн... В России есть то же пращуры-скифы. Такие же мифические, как у поляков... Эти теории сдохли ещё в прошлом тысячелетиии.

Потому что в тонкости процесса их никто не посвещал. Т.е. наблюдать - наблюдали, но доступа к самой "кухне" не имели. Точнее имели, но исключительно узкий круг ренегатов. В таком случае возникает справедливый вопрос - каким образом ренегаты взаимодействовали с Капитулом ? Изначально - вполне сностно, до того момента, пока Капитул не начал "чистки" независимых чародеев:

"Исторический момент создания первого Капитула и утверждения Ордена. Слева направо сидят Герберт Стаммельфорд, Аврора Хенсон, Иво Рише, Агнесс из Гланнвиля, Джеоффрей Монк и Радмир из Тор Карнедда. Здесь, если быть честным, тоже так и просится дополнительная батальная картинка, потому что вскоре в жестокой войне прикончили тех, кто не хотел признавать Капитул и подчиниться Ордену. В частности, Раффара Белого. Но об этом факте исторические трактаты умалчивают, чтобы не замутить прекрасную легенду, сложенную о нем. "

Гиселер,Схоластика победила?

Разумеется. Усе как в жизни. :smile:

Гиселер

В принципе понятно, тогда и Аноним скорее всего был написан чародеями Капитула, дабы рукам быдла расправиться с Каэр Морхеном. Спасибо за разъяснение. :smile:

Без сомнения. Чародеями или чародеем. Интересно другое - когда произошло разрушение Каэр-Мрхена ? Во время чисток непокорных Капитулу чародеев, или же гораздо позже ? О причинах нападения на крепость ведьмаков можно только догадываться. Прямых отсылок в тексте, объясняющих причину - нет. Только намеки, из которых следует, что во времена своего расцвета Орден ведьмаков был тоже далеко не чист на руку. Вполне возможно, что имели место банальнейшие распри между ним и Капитулом (членами капитула), или же борьба за власть.

А вообще - горная крепость Каэр-Морхен, Орден профессиональных убийц, испытание травами - аналогии с твердыней ассасинов Аламутом очевидны. Вполне возможно, что помимо своего прямого назначения - ликвидации чудовищ, ведьмаки подрабатывали "на стороне". Спрос ведь рождает предложение - рано или поздно. ;) Кстати, рассказывая о тонкостях своей профессии, Лео Бонарт на это намекает.

теории может и сдохли, а вот мировозрение осталось.
И проявляется в Ведьмаке в полный рост.:glare:

Об этом же конктретно рассказано. Разрушение Каэр Морхена - за пятдесят лет до начала событий саги. Зачистка независимых чародеев - около двухсот лет назад.

И даже не намёки, а неоднократные, вполне конкретные упоминания из разных, независимых друг от друга источников. О временах, когда ведьмаки рубили, не разбираясь - мантикор ли, эльф, или сборщик податей:) Судя по тому, насколько широко и прочно утвердилось в народе это мнение...

Что характерно, о ведьмаках нигде и никогда не упоминается, как об ордене. Ближе аналогия с гильдией или цехом, и то - в цехах, обыкновенно, бывал какой-то устав, а уведьмаков подчёркнуто нет ни кодекса, ни правил, ни иерархии. Судя по всему, получив меч и медальон, ведьмак вообще более не имел с Каэр Морхеном никакой формальной связи.