Умные боги или нет, но они все играются с жизньми людей как хотят, конечно иногда они помогают людям но обычно тех всегда ждала печальная участь...

Ну, если мне не изменяет память, то у большинства (всех?) религий того периода наблюдается схожесть богов с людьми. Вроде, это связано с мировосприятием человека. Не помню у кого, была в подписи цитата (приблизительно): «То, что Бог создал человека по своему образу и подобию, означает лишь то, что человек создал Бога по своему образу и подобию.»

Oxit, респект.

Греческие Боги абсолютно идентичны людям (только могущества больше, а в остальном...).
Однако обращая внимание на другие религии - существовали не только антеоны Греции (Рима) и так далее. В восточных религиях - божество(а) не настолько антропоморфны. Наверное, это тоже, как заметил Астер, связано с мировосприятием живших на тех территориях людей.

А греки на самом деле многое позаимствовали из Египетского пантеона, существенно изменив сущность божеств в сторону сходства с человеком.

В принципе, человеку, наверное, выгодно,, чтобы боги были похожи на людей во всем (так проще всё объяснить и найти виноватого).

ЗЫ:
Кто говорит, что Гера глупа. О! Если бы она была глупа... Просто иногда (ну, или почти всегда) её заносит...
И Аид не умнее всех. Но значительно умнее своих собратьев по разуму. :)

Гы!!! Вот уж точно - прародитель народа Эллады!

Действительно, греческие боги и люди очень похожи. Но в этом, наверное и есть один из смыслов мифов - через образы показать что человек в конечном итоге может все. В конце концов, мифы придумали люди для людей и... о людях!

А чем индийцы непохожи? Разница в том, что их боги появлялись на земле исключительно аватарами, типа Рамы. Чем Рама нечеловекообразен?
Зевс стал отцом-героем по той простой причине, что крутизну любого героя пытались обьяснить божественными генами. Вон и Тесею в папаши сосватали Посейдона, хотя казалось бы, происхождение ясное.

Я имел ввиду скорее сходство мышления, поведения… А внешний вид… славяне, скандинавы…

Все-таки мифы создавались людьми. Это нынешнему человеку легко попытаться представить себе нечто абсолютно нечеловеческое и нелогичное, но божественное. А вот у древних фантазии нехватало. Вот боги и человекоподобны по морали своей. К тому же, это ведь универсальная отмаза. Мол, раз сам ЗЕВС гуляет направо и особенно налево, то уж чего людям-то сдерживаться? :)

хех, то Зевс, а то простые смертные... хотя в твоих словах есть доля истины, однако в "каждом мифе есть доля мифа" ) - только что предумал )) или даже перефразиравал, кароче теперь это моё выражение ))

«В каждой сказке есть лишь доля сказки»? Конечно, по творчеству народа, можно увидеть черты, присущие ему на данном этапе. Надо ли вспоминать многочисленные обсуждения «По щучьему веленью…»?

Посмею не согласится! Что ж это вы берете в оборот только античных богов? А как же боги древнего Египта, Индии и вообще боги азиатского происхождения? Да зачем так далеко брать, вот даже кельтские и вкандинавские боги иногда воплощались в звериное подобие.

Пожалуйста, читайте тему внимательнее. А именно, пост 82.

А я туда не дочитала.
Ну если смортеть на все это с такой точки зрения то да. Историки щас бьются над тем что бы доказать что все мифологии взаимосвязаны.

Они действительно взаимосвязаны, т.к. разные народы проходили примерно одинаковые этапы развития. Еще браться Гримм заметили поразительно сходство сюжето ви многих эелементов немецких, и, кажется, индийских сказок.

Возмем другой пример, во многих мифологиях, процветавших во время родового строя, пантеон богов возглавляет накий "бог-отец", глава семейства: в греческой мифологии Зевс, в скандинавской - Один (одно из его имен - Альфедр, что значит Всеотец), в кельтской, если меня не подводит память (а она может изменть!)- Дагда. Всегда есть верная жена - у Зевса - Гера, у Одина - Фригг (раньше значило "верная"). Есть распутные боги плодородия - Дионис и парочка Фрейя - Фрейр. Хотя говорить об аллегориях не совсем врено (смотрим третий пример), это греки в эллинистический период, перестав верить в своих богов, наделили их функциями и сделали аллегориями (богиня любви - Афродита, бог войны - Арес и проч.). Как только возьмусь перечитывать Стеблина-Каменского и других хороших товарищей, смогу рассказать подробнее.

Согласна, но если ковырятся так глубоко, то напоротся можно на страненькие сведения.Вот.
В древних песнопениях германскох племен восхваляется порожденный землей бог Туисто. Его сын иМанн-прародитель и праотец их народа; Манну приписанно троих сыновей, по имени которых все кто обитает возле Океана называются ингевонами,посредине-гермионами, все остальные-истевонами.
В скандинавской мифологии из тела Великана Имира был создан весь мир. Это указывает на то что прародитель всего и вся был Гермафродитом-ведь ему не у кого было попросить себе пару.
На двойственную природу так же указывает название одного из племен-игевоны, праотец бог Инг.
А если проводить паралели между богами разных мифологий, то получится забавная схема.
Германский бог Донар-скандинавский Тор-античный Геркулес- кельты Таранис-индийцы Индра.
египетская Исида и Осирис- скандинавские Фрейя и Фрейр.
или Марс-Тют-Тивац

Мифологии разных народов тесно связаны между собой, это и так понятно. Опора этому утвержению такова, люди античности не могли объяснить явления, такие как гроза, ветер, землятресения, и с помощью мифов они искали объяснения на волнующий их вопрос, а то что все верховные боги чем то схожи тоже есть свое объяснение, ведь кто-то должен быть первее нас, так пусть это будет прородитель наш. Любой задавался этими вопросами, любой, пытался найти ответы.
Поэтому в мифологии разных народов можно встретить много общего.

Угу прописные истины. В наше время поведение древних не актуально, мы ведь такие умные-жуть. Только от древности никак не отделаемся.:Laughter:

Думаю искать ответ на вопрос, связаны ли мифологии между собой не стоит, так как он лежит на поверхности, ну, а если кто-то захочет найти истину, то просто потратит зря время и будет заниматся скорее всего неосознанным плагиатом

Ответ ясен что все мифологии связаны между собой конкретным канатом:Laughter:
Но интересно как именно. Как , какие мифы и традиции у них совпадают. Ужасно интересно разобратся в этой бурде. Лично я не ищу истины, я просто делаю то что мне нравится: собираю, анализирую, сопоставляю.

Я лично, не разделяю мифологии, например на греческую и скандинавскую, ну если брать такой глубокий анализ мифологий и традиций, то нужно руководсвоваться одной давно выведенной формулой, все традиции, которые есть у любого народа чем то друг с другом похожи, но и различны, различия не на столько значительны, чтобы отдавать им много времени, если же вы взялись за это, то вам необходимо побывать и прожить там, только тогда вы поймете различия традиций друг от друга, это может занять жизнь, а то и две, а может и три.

Две три жизни? И всего то? Я вот вечно жить собралась.
А если в тему, то я согласна. Но я всегда занималась всякой ерундой вот и сейчас занимаюсь. От всетаки интересно узнавать в какую ахинею верили люди, чему поклонялись, чему молились и жертвы приносили, ради чего жизнь отдавали.

Извини конечно, но нельзя называть ахинеей то, во что верели люди сотни лет, к мифам и легендам, а так же к традициям, нужно относиться с уважением, хотя бы с точки зрения того, что именно они являются носителями древней культуры.

А за что извенятся? Ты говориш правду. Да я уважаю то во что верили и все такое, традиции темболее уважаю, но я как закоренелая то атеистка, толи хрен знает что, просто иногда ужасаюсь как можна было посать такой бред, как можно было из за какого то бога целюю революцию затевать. Ну к теме по моему это уже не относится

Маленький вопросик, я не могу понять, какую революцию???

Внимание вопрос: а причем здесь греческая (!) мифология? Мне вот всегда казалось, что самые кровавые войны были под предлогом совсем не греческого язычества, а как раз, христианской религии.

Самые кровавые войны были под предлогом ницшеанско-атеистического германского нацизма.
И сворачивайте этот оффтопик.

Давайте лучше перейдем на саму тему, т.е. на греческий эпос. Что скажете нассчет Троянской войны? Она разразилась не из-за религии, а из-за адьюлтера, одарившего рогами Менелая. Как вы оцениваете, кто был больше прав, или тогда уж больше неправ в этой одобренной богами заварушке?

Троянская война началась из-за богов. Елена должна была без проблем выйти замуж, но Афродита влюбила ее (добровольно-принудительно) в сына троянского царя, который был тогда как сын неизвестен и был выслан царем. Все дело в том что было предсказанно, что благодаря сыну Троя падет и поэтому его выслали. Он был пастухом и тут боги решили устроить переполох... И понеслось... В итоге война с Троей, падение ее и т.д. Кстати война довольно странная, девять лет стояли под стенами, а только потом взяли город, опять же благодаря богам. В общем в троянской войне все заварушка была между богами, а люди выступали в роли придатка.

Троянская война лишь спектакль, показывающий, что творилось на Олимпе в те времена, а люди были просто марионетками, или шахматыми фигурками, как хотите, которые по воле богов скакали с клетки на клетку, такое вот развитие сюжета, хехе

Полностью с вами согласна. Люди действительно воевали, потому что этого захотели боги. Да и война эта показывает насколько боги были похожи на людей. Ведь, по сути, началась она из-за того, что Афродита завидовала красоте Елены.

Не все люди были так просты. Точнее, в Илиаде вообще нет простых людей. Вы почитайте, а потом выносите такие суждения. Чтобы убить героя, должны были вступиться боги. Или как Ахилл воевал....несчастная Троя. Он всю реку рядышком трупами запрудил. И это вы называете пешкой?....
А Гектор? Самый человечный, наверное, герой. Он действивовал не потому, что боги так захотели, он защищал свой родной город - Трою. А трагедия Кассандры? Ага, красавица дар прорицания от Аполлона получила, а отдаться - не отдалась, но Аполлон, злопамятный, сделал так, что ее словам никто не верил. Про Кассандру еще стоит почитать у Эсхила.
Люди в "Илиаде" и вообще в греческой мифологии не были пешками (это наше, современное понимание), они просто очень тесно общались с богами. Если на то пошло, мы тоже пешки для всех кампаний, экономических гигантов и всяких государств. Можем об этом поорать.

А мне вот жутко интересно стало, а была ли Троя вообще...
Оказывается была. Ученые что-то отрыли вот' тол'ко ден'ги кончилис' и проект свернули...

Лайк, я написал не пешки, а шахматные фигурки, если вам интересно, то в шахматных правилах прописано, что пешки не являются фигурами на шахматной доске, к фигурам относятся: король, ферзь, ладья, слон, конь. У каждой фигуры есть свои плюсы и свои минусы, так что пешками воинов Троянской войны назвать нельзя. Хотя, пешка храбрая боевая еденица, не боящееся смерти, и стремящаяся стать генералом.

Лаик

Пардон, но Иллиада - это произведение художественной литературы. Миф про троянскую войну это совсем другое. Так например Иллиада начинается в последний год осады Трои и сам сюжет крутится вокруг борьбы Ахиллеса. Там все начинается с него и заканчивается им. Не даром же первые строчки гласят об этом.
Миф про троянскую войну - это шахматная, даже карточная игра богов, в которой люди это не особо значимые еденицы. В мифак ваобще в основном прославляются либо боги либо герои. Касандры например в мифе нет, там Лаокоон, задушенный змеями.

DdeMorf
Солнце, тогда скажи мне, как все эти мифы дошли до нас? Сами, по воздуху прилетели? Сомневаюсь. Как раз основными источниками являются "Илиада" и "Одиссея" Гомера, "Теогония" Гесиода, трагедии Эсхила, Софокла и Еврипида (часто так и говорят, "до нас дошел миф о Прометее в варианте Софокла"), "Метаморфозы" Овидия и другие.
Художественная литература подразумевает автора и наличие авторской позиции. Илиада - эпос.
Это настолько масштабное полотно, что Ахиллес только связывает повествование. Есть главы, где он не упоминается. Например, песнь (кажется пятая....) о подвигах Диомеда.
Кассандры нет? В мифе она есть, т.к. есть в трагедии Эсхила, которая писалась на основе мифа. Я не спорю, что некоторые элементы мифа могли быть преобразованы автором, но основные фигуры и сюжетные ходы остались. Тем более, Кассандра встречается и в других источниках.
В каком именно мифе нет Кассандры? Случаем, не в книга Куна "Мифы Древней Греции"?

Лаик
Приятно подисскусировать со знающим человеком).
Но мифы и их литературные варианты совершенно разные. Так например софоклов прометей совершенно не похож на того из мифа. он постоянно жалуется на судьбу и раздумывает, а стоили ли вообще помогать людам. да он не утратил гордости, но его характер совсем изменился. Касандра прототип Лаокоона. Извини, но я прошел все эти фивы и их литературные аналоги в этом семестре, а не по книгам для себя. А Иллиада все таки довольно противоречивое произведение, там есть не согласующиеся моменты. Извини, но литературного потверждения нет. Вот возьму книгу и в следующий раз (если таковой будет) приведу примеры из текста.)

2DdeMorf . В свое время меня тоже хорошо погоняли по античной литературе. Слава небу, мне, в отличии от моих одногруппниц, было интересно.
В том и проблема, что многие мифы дошли только в литературных вариантах.
Ты говоришь:
"....того из мифа" - какого мифа? Приведи, плз, источник. Не думай, что я не верю. Мне интересно. Что-то, если я не ошибаюсь, было у Гесиода в Теогонии.
Тоже ссылку на источник. Такое я в первый раз слышу. По-моему, это все-таки две разных коллизии, два разных персонажа.

Я ни в коем случае не спорю. На то она и эпос, чтобы быть противоречивой. Так же противоречивы Старшая Эдда, Песнь о Нибелунгах или саги об уладах. Но об общих тенденциях все же говорить можно. И эпоху представить можно. И мировоззрение понять можно.

Литературного подтвержденя чего?

Литературного потверждения моих слов.)
Жди специально займусь поиском в источниках ответов на твои вопросы). Надеюсь терпения у меня хватит перерыть столько книг.
Прометей скорее всего из Теогонии.
Так, про Лаокоона говорила непосредственно препод, причем что странно по летературоведению.

DdeMorf
Буду ждать. Только приводи, плз, полные данные источников (автор, название, издательство, год), ок?
Вот, из Теогонии. А она тоже своего рода художественное произведение.=))Так что все мифы дошли ло нас только в литературной форме. И насколько верно они переданы, мы зачастую судить не можем. С Прометеем получился обратный случай: есть несколько источников разных времен.
Преподы в ВУЗах, в отличие от школьных учителей, уже имеют свое собственное мнение. К этому многие не могут привыкнуть. И часто лекторы высказывают то, что считают, с оговоркой "По моему мнению/Как я считаю..." А некоторые таких оговорок не делают. Может, в этом дело?

Все может быть. Но был разговор, что в Троянской войне был такой Лаокоон, троянский провидец, которого убили два змея, которых вызвал Посейдон. А все это было сделано для того, чтобы троянские воины не могли узнать, что затевают захватчики, чем и воспользовался Одиссей при использовании Троянского коня. Правда контекста "Я считаю" небыло. Она просто рассказывала историю Лаокоона.

DdeMorf
Да, был такой прорицатель. Кажется, упоминается он в Одиссее, которую, к своему позору, я еще не читала. Но Кассандра и Лаокоон - два соврешенно разных персонажа с разными судьбами, связями и смертями. Объединяет их одно: очень трагические фигуры.

Разные то разные, но только Лаокоон был в Трое, а Касандры там по мифу(скорее всего источник Теогония) не было. Но вот уже Гомер заменил Лаокоона на Касандру. А в Одиссее говорится про него, то, что Посейдон говорит Одиссею, что он послал змеев убить Лаокоона, и это помогло Одиссею захватить Трою, что он неблагодарный...

P.S. Кстати вот тема тогда меня смущает, можно было назвать ее Литература Древней Греции. раз разговор про литературу. Но тогда получится тема только для немногих. Врятли найдется много человек читавших например Сафокла или других авторов.

Проблема в том, что мифы существовали в разных вариантах, порой очень сильно отличающихся друг от друга. И называть какой-то вариант более правильным, по-моему, немного некорректно.
По поводу Одиссеи спорить не буду, т.к. не читала.
Теогонию (спасибо тебе!) перечитаю сегодня вечером. И точно смогу сказать, что там есть, а чего нет.=)

Почему же? Тему можно назвать "Мифы и литература Древней Греции" или "Древнегреческая мифология и литература". Если форумчане не поймут ее как сравнение того и другого, но посчитают, что здесь обсуждается и то, и другое, то можно сменить название.
Гомером и древнегреческими трагиками, думаю, многие баловались.=)

Да уж, Лаик, четко заметила - баловались.

Почитала я тут такую великолепную дискуссию и решила спросить (уж простите за тупость вопроса), как это Гомер вдруг взял и заменил Кассандру на Лаокоона?.. Просто я, респект Лаик, всегда считала, что это действительно два совершенно разных персонажа со своими судьбами и т. д. Это, видимо, как раз тот самый вопрос - о "правильности источников"...

Я до сих пор считаю, что Кассандра и Лаокоон - два разных персонажа.=) Точно не помню, упоминалась ли Кассандра в Илиаде (если Морф мне подскажет, буду очень признательна). И не думаю, что одного из этих персонажей можно как-то заменить другим. Но Морф, похоже, подразумевал следющее: замена возможна в связи с их функцией и судьбой. Оба предсказали гибель Трои (оба были на стороне троянцев, Кассандра - дочь Приама, Лаокоон - не помню, но тоже связан), обоих не послушали (пророчествам Кассандры вообще не верили из-за веления Аполлона, а Лаокоона и его сыновей убил змей, посланный Посейдоном), оба завершили свою жизнь трагически (Лаокоон - понятно, Кассандра стала рабыней Агамемнона и была убита его женой, по версии Эсхила). Допустим, в одном памятнике (=произведении) есть образ Кассандры, а в другрм - Лаокоона. В этом случае можно говорить о замене. В произведениях - да. Но есть ли замена одного персонажа другим в мифологии (не в произведении)? Я думаю, что нет.

Главное не умение не допускать ошибки, а умение в них признаться. Признаюсь. Так вот Касандра и Лаокоон два троянских прорицателей. Касандра была проклята и ей никто не верил. Она предсказала гибель Трои из-за Менелая, и советовала царю отдалить его от города. Лаокоон - слепой прорицатель, который предсказал, что гибель будет из-за подарка (Троянского коня) и говорил не принимать его. ему не особо верили, да и потом Посейдон наслал змеев убить его. Вот. Два разных героя. Был не прав. Обещаю исправится.

Но вновь хочу поднять спор о содержании Иллиады, даже не о содержании, а о ее смысле. Вся Иллиада была написана, как история об Ахилессе. В ней затрагивается только часть мифа. И следовательно люди там играют значительную роль.

У меня возникла еще одна тема. Как вы считаете, кто читал, стоит ли считать Энеиду плагиатом Иллиады и Одиссеи, или же это вполне самостоятельное и значимое произведение.

Спасибо Лаик за разъяснения, что называется "повторение части пройденного материала" ;)).
А ещё я искренне не считаю, что Илиада - это история об Ахиллесе. (К слову надо будет на досуге перечитать, а то тоже не помнится была ли там Кассандра. Гелена помню. А Кассандра вроде тоже упоминалась, но надо уточнить). Не спорю, что один из ключевых персонажей, но именно, что один из. Достаточно много внимания там уделяется тому же Гектору, Одиссею, Теламониду, Диомеду.. Сашке, в конце концов, да много кому и чему ещё... кораблям, например (я как-то серьезно пыталась всё посчитать).

ЗЫ: я даже экспериментировала с гекзаметром. Лаик, будешь в "стихах", зацени, хе-хе, называется "Предсказанье". ;)

И незабываем вариант, что Гомера несуществовало.

Гомеровский вопрос волнует умы с 19 века.=) Лично я придерживаюсь варианта русалки (т.е. не рыба ни мясо - нечто среднее): эпос создал народ, но позже его обработал гениальный рапсод. Это часто происходило с эпосом и народным творчеством.

Ну среди многих вариантов был такой, что Гомер - женьщина. Но самый распрастраненный о том, что он собрал народное творение, уж больно много нестыковой у него. Хотя точно все равно не известно.

Нет, вообще сама идея того, что мифы всех народов одинаковы и всегда можно провести конкретныепараллели, уравнять разнонародных богов и т.д. совершенно не нова. Я вроде как даже слышал про такую систему... но тут явно не она.
А вообще, стоит поискать, конечно. В принципе, действительно многие мифы являются близнецами.

Однако ж, как ни крути, в каждой из древних религий есть своя прелесть. Впрочем, у одних она оттлкивающая, у других, напротив, прелесть как прелесть. Но вот греческие мифы с их архирепродуктивным Зевсом... уже несколько приелись. В отличие от мифов скандинавских и тех же древнеегипетских.

И многие боги тоже))) Да я вот гдето когда то читала книгу одного историка который проводил паралели между различными мифологиями и скажу я вам довольно таки удачно проводил .

Что до параллелей с мифологиями, то ту отличился Ефремов со своей греческой гетерой Таис Афинской. Вот там вам все: и пареллели, и сравнения, и личные доводы, и доводы вполне не личные, но тоже допустимые. Вобщем, книжечка, хоть и не фэнтезийная, но тоже очень и очень ничего.

Из-за не столь далеких событий всплыл вопрос о родственных связях древнегреческого пантеона. Мне особо был интересен Эрот. Ведь он это:
Одно из четырех космогонических первоначал, наряду с Хаосом, Геей и Тартаром (Геосид «Теогония»)
Наряду с Эфиром и Метидой – ребенок Эреба и Ночи, произошедших от Хаоса (Акусилай)
Древнейшее божество, созданное Афродитой (Парменид)
Сын Зевса (Еврипид «Ипполит»)
Порождение Ириды и Зефира (Алкей)
Сын Афродиты и Ареса (Симонид Кеосский)
Сын Бедности и Богатства (Платон)
Сын Артемиды и Гермеса (Цицерон «О природе богов»)
Как вы думаете, чем можно объяснить такое разнообразие вариантов его происхождения? И какой из них кажется более верным?

Лично я привык к варианту с вечно юным сыном и помощником Афродиты. Большинство из других я слышу впервые.

Воообще-то вроде Эрос и... гкхм, Я... произошли от Хаоса и Геи. Как две противоположности, уравновешивающие жизнь.

Как вы думаете, чем можно объяснить такое разнообразие вариантов его происхождения? И какой из них кажется более верным?[/QUOTE]

А ещё по одному из вариантов даже Зевс превращался в Эрота, когдасоздавал мир. Эрот всё-таки божок любви, которой подвластны все, и люди, и боги. может поэтому он и связан со столькими небожителями. а вообще, разнообразие вариантов происхождения богов характерно для большинства религий. пользуясь случаем, хочу выразить своё глубокое уважение и удивление познаниям в этой области всех участников дискуссии.

Оч. интересный вопрос. Некоторые из утверждений античных мыслителей, философов и трагиков смогу пояснить...
Некоторые из них довольно свободно обращались с мифологией. Зачастую это был их единственный материал (как у трагиков), а мысли свои выразить было необходимо.
Например Платон очень любил создавать мифы для подтвержедния своей теории. Так появился миф о гермафродитах в том виде, в котором он рассказан этим философом. То же самое - с Эротом. Любовь и разные ее воплощения были очень важной частью философии Платона.
Возможно, то же самое - с Цицероном. Но не могу сказать с точностью.
Еврипид. Хоть убейте, не помню появления Эрота в "Ипполите", но это уже проблема моей памяти.=) Трагик свободно переделывал мифы.
О других пока ничего не скажу.

Все приведенное выше - не точная аргументированная позиция, а скорее несколько соображений и отрывки того, что удалось вспомнить...

Учите матчасть! Зевс - глава ТРЕТЬЕГО поколения богов, он к созданию мира ВООБЩЕ никак не причастен, родился много позже и ни в кого (кроме быков) не превращался.