С твоей стороны фамилий нет?

Snake_Fightin, вы сейчас занимаетесь софистикой. Классика - это не недостижимый эталон, превращающий всех поздних ему авторов в подражателей. Классика - это корпус текстов, так или иначе (чаще всего благодаря своему качеству) - ставших популярными в той степени, чтобы остаться в памяти людей на долгое время.

И, пожалуйста, это ведь тема для обсуждения поставленного вопроса, а не для вашей с Beyond грызни.

У меня - тоже. Время решит, кому быть классиком, а кому нет. В прижизненных классиков я не верю (хотя и не отрицаю возможности их существования). Во всяком случае именно время является единственным судьей для любой знаменитой личности.

Если только наши потомки не перейдут на очередную ступень эволюции. :smile:

В каждой жертве может быть скрыт енот-полоскун. ;)

Я считаю, что ,например, Кир Булычев или Дж.Р.Р. Толкиен совсем не подражатели. Они писали принципиально о другом.
А Гоголь конечно задал планку, но то же время он задал направление, которое сильно развилось в наше время.

Уважаемый некто прекрасно знает, что такое софистика, и использует этот термин по прямому назначению.
Классическая музыка и классическая литература ого-го как популярны. Найдите в России человека, не знающего, кто такой Пушкин. Не слышавшего имя Моцарт.
Словом, свою точку зрения на ваше мнение о понимании классики я высказал, а дальнейший спор с вами не вызывает у меня энтузиазма, поэтому я его прекращаю.

Одно дело знать, кто такие Моцарт и Пушкин, другое дело - понимать и любить их творчество. Пример с тов. Достоевским, приведенный выше, есть пример, с которым я полностью согласна.

Теоретически найти можно...
Но эти имена вдалбливаются в школьной программе. И все обыватели знают кто такой Пушкин и Моцарт, хотя смутно помнят книги первого и не слушают музыки второго.
Но всё таки Вы правы. Вряд ли кто из любителей фантастической литературы даже не слышал про Толкиена, Стругацких и прочих...

Вот! Классика - это то, что учат в школе!

Adsumus, Ну почему? Твена, Лондона, Верна, Носова, Алексея Толстова, Беляева, Булычёва нет в школьной программе, но те кому нравится фантастика, их читали или как минимум слышали про них.

Adsumus, тогда получается, что классика это только проза? Так что ли?

Warlock9000, А у вас поэзию в школе не проходят?:crazy:

Кувалда Шульц, Носова и Булычёва действительно не учат. А эти все есть.
Ну тут ещё такое явление всплывает как "классика жанра" и "классика русской литературы". Беляев, пожалуй, классик русской фантастики, но его ценность для мировой литературы, и литературы в целом - не так уж и велика.

Я так понял, что мы обсуждаем классику фантастической литературы, а не литературу в общем...

Вот тут, можно поподробнее?
У меня в школе его точно не проходили!!!
Да и Лондона я не припоминаю, хотя школьную программу помню хорошо.

Warlock9000, я из Киева. Может, у нас программа разная? Лондона проходили в девятом классе, "Белое безмолвие" ещё учили/анализировали. Мне понравилось.

Беляев - одинадцатый класс, что-то вроде "фантастика в Русской литературе" тема была, его и проходили. Не сильно подробно, правда, но биография и анализ творчества точно были.

Более того, насколько это задано автором темы, что написано воообще в этом жанре за последние 50 лет.

Вполне ожидаемо, что некоторые товарищи сведут дискуссию к общим моментам, вместо того, чтобы высказать конструктивное мнение.
Что же, все дружно берем в руки Гомера, который, по слухам, как и Вильям наш Шекспир, был компилятором. Стряхнем пыль заодно с рассказа Х.Л.Борхеса, уже упомянутого в дискуссии.

Что касается моего мнения, боюсь, что в мировую сокровищницу литературы из постсоветского мало что попадет. И даже многими любимые Олди&Лукьяненко. И, боюсь даже, Стругацкие, как бы этого ни хотелось.
А вот Пратчетт думаю, что попадет. Думаю, даже Роулинг (по части детской литературы).

Mariko, Стругацкие уже классика! А Роулинг нет. Она на мировоззрение не влияет. Её прочитал – и всё, не вспомнишь больше.
Прочитанная классика видна потом в проступках человека, в отличие от книг Роулинг.

Ха. Шекли - стыдно не читать? Мнение имеет право на жизнь. Я прочел - и чувствую, что можно было бы и не читать.
Ох. О школьных программах говорили в соответствующей теме. Есть обязательные пункты, есть на усмотрение учителя.

Это не совсем так. На мировоззрение ребенка произведения Роулинг оказывают очень сильное впечатление. Винни Пух или Алиса признаны мировой классикой, однако я сильно сомневаюсь, что посылы этих произведений оказывают влияние на сформировавшуюся личность взрослого человека - для этого они достаточно наивны. А вот "фундамент" этого мировоззрения закладывает именно детская литература, и "Гарри Поттер" в том числе.

И никто ведь не рассказывал детям, как сильно Льюс Кэррол любил кокаин, и только в зрелом возрасте начинаешь понимать синюю гусеницу и другую сторону гриба... В детстве книжка в меня не пошла. Зато пошла пластинка. Надо перечитать.

Сказочники (а особенно общепризнанные мировые классики) вообще личности очень "темные" и закомплексованные. Вспоминается тот же Андерсен, а про немцев я вообще не говорю - в наше время с такими фантазиями советуют обращаться к врачу. Благодаря советской цензуре мы лишились многих "вкусностей" из той или иной зарубежной (да и отечественной) сказки. Хотя если представить, что корни сказок уходят в мифологию - такой подход к повествованию вполне закономерен. Но вот стоит ли детям читать подобную литературу - это еще вопрос. :smile:

Argumentator, У меня то же самое с Фёдором Достоевским. Но ведь таки прочитал же!
Гиселер, Вы серьёзно? Насколько сильное? Скажем, измеряя в "карлосонах"?
Алиса - это разве детская книжка? Особенно та, что в Зазеркалье? Нет, она взрослая, и влияет на мировоззрение взрослого человека.

"Классика - образцовые, выдающиеся, общепризнанные произведения литературы и искусства, имеющую непреходящую ценность для национальной и мировой культуры".
А теперь своё:
Классика - это проверенные временем произведения, наивысшего литературного качества и литературной ценности, являющиеся достоянием мировой культуры, представляющие собой то лучшее, что породил творческий гений человека.
Хочешь, не хочешь, а к классике будет относиться то, что люди не забудут и станут читать спустя десятилетия, столетия. Но, как и сейчас, отношение к классике будет неоднозначным, и у каждого останется собственное мнение относительно ценности каждого отдельного произведения. Но не прочитать классику будет так же стыдно, как не знать таблицу умножения. Время - величайшее и воистину вечное - отсеет всё ненужное и оставит только лучшее. А потому, прогнозирование будущей классики - это неблагодарное дело, потому что люди меняются, а останется только то, что будет сближать наши разные культурные пласты поколений.

В "карлсонах" не измерял, если интересно - можешь попробовать. Однако далеко не каждая книга в жанре детского фэнтези добивается мировой славы. И уж тем более выходит за границы "фантастического ярлыка".
Ну и естественно далеко не каждый роман превращает своего автора в миллионера. :smile:

Ну не знаю - моральные посылы и скрытый смысл можно обнаружить в любой сказке. Что тем не менее не делает ее более "взрослой". Дети тоже должны учиться думать, и чем раньше - тем лучше.

Вот это уже больше похоже на истину, за исключением некоторых "нестыковок":

1.) Далеко не каждое классическое произведение обладает отменным литературным качеством. Не даром ведь автор читается "легко" или "сложно". У самого Л.Н. Толстого в "Войне и Мире" встречается косноязычие, а про Г.Ф. Лавкрафта я вообще молчу - его стиль не выдерживает никакой критики (не смотря на шикарное содержание ;) ).

2.) Творческий гений человека - это понятие относительное. Как и гениальность вообще. Скорее классиками становятся личности, оказавшиеся в нужное время в нужном месте. Востребованными. Многие классики причисляются к таковым спустя много лет, после своей смерти. У любого поколения свои герои.

Согласен, можно было бы поставить вместо "И" другую логическую связку "ИЛИ", но тогда смысл тоже был бы другой. В данном случае, как и везде существует правило исключения. А читаемость зависит не только от языка, но и от некоторых понятий, особенностей мышления. Согласись, что чем дальше, тем сложнее людям понимать некоторые мысли классиков, а порой они вообще остаются незамеченными. Вот прочитал я "Мастера и Маргариту", понравилось, вроде посчитал, что многое понял и т.п. А потом просто пообщался с литературоведом, который при мне разобрал всего лишь одну единственную главу. Я был, честно говоря, в шоке от обилия вложенных контекстов, смыслов, символов и т.п. Просто со временем всё меняется.
Так что по части стиля всё-таки сделаем отбор чуть мягче, но именно ценность быть должна. Пустышки жить долго не должны.

Ты же сам прекрасно понимаешь, что это просто обобщающее понятие, характеризующее человечество в целом. Не вижу ничего зазорного, если под него именно те самые личности и классики попадут. Впрочем этот аспект вообще вряд ли стоит дискуссии, так что сказанное и тобой, и мной имеет место быть.

"Мастер и Маргарита" - это многоплановый роман, в этом и заключается его притягательность для различных категорий читателя. Если разобраться, то по сути перед нами вариант изложения Библии (представленный, кстати, гораздо мудрее, нежели у того же Дэна Брауна). Целая философия. Во-первых это попытка показать всю ложность и неоднозначность стереотипов, созданных человечеством на протяжении его существования. Это роман о жизни неформала, мыслящего стандартами, которые общество считает полным абсурдом. В принципе рассуждать об идеях заложенных в этот роман можно бесконечно. Булгаков - это несомненный классик, ибо роман написанный "не в то время", и на долгие годы положенный на полку доступен и интересен каждому поколению людей. Я уже не говорю о прекрасно переданном духе той эпохи. :happy:

Гиселер, вот я про это и говорю, что настоящая классика - она неисчерпаема, потому что каждое поколение будет видеть своё. Что-то замечать, а что-то нет, но от этого сама притегательность не уменьшится.

А вообще было бы, наверное, здорово если бы фантастику включили в школьную программу. Хоть и обязаловка . конечно, но все-таки открываешь для себя какие-то прозведения. Я вот, например, со школьных времен полюбила "Обломова", если бы не школа, то не знаю обратила бы я потом внимание на эту книгу. Так глядишь и в рядах любителей фантастики прибудет.
И ,соотсетственно, какие-то авторы не заинтересовали. В общем, благодаря школьной программе происходит знакомство с большей частью литературы.

Astra, а у Вас в школе совсем не учили фантастики? Жалко. Это очень плохо.

Adsumus, у нас в школе, а это было три года назад, тоже совсем не учили фантатстики, даже в неклассном чтении ее не было....=((...ну кроме антиутопии Мы Замятина...

Astra, тут всегда две стороны медали. Вот из того, что заставляли читать, что-то понравится, а что-то нет. Причём последнее часто как раз по причине обязаловки, а не потому, что само произведение не во вкус попало. Зато, когда обязаловка кончается, уже самостоятельно читаешь ту часть классики, с которой до этого был не знаком, и уже просто наслаждаешься самим процессом чтения и впечатлениями от произведения. Здесь тебя никто не гонит, никто не заставляет отвечать на какие-то вопросы и писать сочинения по заданным темам. Только твои личные субъективные впечатления.
Да, фантастика и фэнтези практически не попадают в школьную программу (хотя у меня вот Хоббит входил в 6 классе). Но, как видишь, люди-то от этого её меньше любить не стали, наоборот сами читают. Некоторые начинают с основы основ, мэтров. А некоторые читают только то, что сейчас регулярно попадает на прилавки. Каждому своё.

Не припомню ничего необычного, только "Мастер и Маргарита". Но эту книгу назвать фантастикой язык не поворачивается.

Знаешь, вот наверно это в обязаловке и плохо, что хорошие вещи уже нельзя назвать тем, чем по сути являются. Это вам не космоопера, это фантастика другого класса, да ещё какая!

О да!!...я вот сейчас учусь на филолога, ибо просто любила читать, но когда в 11классе нас заставляли учить стихи серебряного века( а по-моему, кроме Хлебникова и Есенина нет там норм. поэтов, но это мое личное мнение и я знаю, что со мной многие не согласятся)то меня просто воротило...и когда начали изучать "Мпстер и маргарита", то я так не хотела читать всвязи того, что неправильно нам ее представили...
Но потом решила сама для себя прочитать, и теперь это одна из моих любимейших книг.
ПыСы. ещё МиМ вхдит в фантастику и классику, кторую изучают в школах

Вот и Amvitel согласна. Вопрос о том, стоит ли включать в программу или нет, это из разряда риторических. Что не выбери, а всё равно будет и хорошо, и плохо в равной степени.

[QUOTE=Alex Lion;450603. Здесь тебя никто не гонит, никто не заставляет отвечать на какие-то вопросы и писать сочинения по заданным темам. [/QUOTE]

Да, я с Вами согласна. Особенно когда разбираются характеры героев и причины поступков, то очень часто думаешь совсем не так,как это предполагает учитель.

Alex Lion, я вот считаю, что фантатстику можно в неклассное(необязательное) чтение внести....кто захочет почитает...=))..
И все таки приучать детей надо не с Булгакова и Стругацких, а с Жюль Верна или Уэллса....с настоящей подростковой кфантастики...=))))

Astra, в этом и есть беда гуманитарных предметов, что там всё определяет субъективизм. В т.ч. при сдаче экзаменов, проверяющий всегда запросто говорит, что не согласен и всё тут.
С "Хоббитом" вышло вообще забавно. Класс разделили по главам, и сказали кому какую главу прочитать и чуть ли не пересказать. Вот какое у меня могло возникнуть впечатление по главе "путешествие на бочонках"?
Разумеется, это было что-то с чем-то. Какой-то хоббит, гномы, эльфы. Что это? Откуда это? Про что вообще? Что-то с чем-то.
Благо любопытство взяло верх и я взял с начала всё прочитал. Но и после этого, мне слово "фэнтези" ничего не говорило. Стал я от этого ближе к фантастике? Нет. Надо такое образование? Решайте сами.
Властелина я уже прочитал сам по себе, причём я только уже когда читать начал, вспомнил, что был дескать некий "Хоббит", и что когда-то я его читал. Но после ВК, я уже сам по себе полюбил фэнтези, после Лема фантастику и пошло поехало.
Amvitel, у нас с внеклассным было туговато. Я помню что такое существовало в началке, а в средней точно не было. Да и вряд ли бы стали. Туда же записывали обычно "сатанистские" тексты. Так что тут больше влияет авторитет тех, кто советует. "20000 лье под водой" я прочитал по совету биологички. Лема по совету отца. ВК по совету брата.

[QUOTE=Alex Lion;450638С "Хоббитом" вышло вообще забавно. Класс разделили по главам, и сказали кому какую главу прочитать и чуть ли не пересказать. Вот какое у меня могло возникнуть впечатление по главе "путешествие на бочонках"?
.[/QUOTE]

Я сама эту книгу прочитала уже после "Властелина Колец". Она мне была интересна только до момента встречи Бильбо и Горлума. Дальше, как мне показалось все было надумано и неинтересно. В общем, еле-еле дочитала.
А все-таки фантастика (грамотно и продуманно отобранная) по-моему мнению была бы уместна в школьной программе.

А я снчала прочитала комикс. У меня был такой толстенный-толстенный комикс "Туда и Обратно". Жалею, что был прокакан в неизвестном направлении... Потом читала "ВК", а уж потом книжную версию "Хоббита".

Astra, может и так, уместна, но до второго прочтения роли не сыграла бы. Только единицы для единиц. Более менее серьёзно и положительно к литературной программе я стал относиться только класса с 9. Тогда мне уже сразу либо нравилось само по себе произведение либо нет. Например Война и Мир, Мастер и Маргарита, Обломов, Горе от Ума, Мёртвые Души, сразу понравились, а вот Тихий Дон, пусть я едва ль не единственный целиком прочитал в нашем классе, но впечатление осталось моё субъективно-мерзостное.

Alex Lion, вроде все что ты перечислил, кроме "мастера и ...", не является фантастикой, пусть это и классика!
А вот про историю с бочонками? Любопытно посмотреть на препода, который таким макаром любовь к фантастике...идиотизм.

О_о. У меня такая же была! И тоже с нее начинал! И тоже посеял её в неизвестном направлении!)))А жаль...одна из моих первых фантастических книжек и с таким красивым оформлением!))

Warlock9000, это ты только на пост верхний посмотрел. До этого упоминались Лем и Жюль Верн.
Препод самый обычный был. Просто "Хоббит" именно в программу входил, а тратить на него время не хотели, вот и было задание, чтобы за один урок расквитаться. Помнится, тоже самое было ещё с чем-то похожим на хоббита, только ни автора, ни названия, ни тем более целиком сюжет я уже не вспомню. Что-то там про людиек попавших в фэнтезийную страну, там василиски и фениксы были однозначно, больше не помню:)
А пока у большинства литераторов старой закалки хотя бы элементарного уважения к шедеврам фантастики и фэнтези не возникнет, они по-другому и не будут себя вести. А только так, для галочки "прививать".

Я не одна такая!!!....=))))..у самой комикс есть, правда неутерянный!..=)
и самое обидно, что мало кто мне верил, что есть комикс!...=)

Если честно, впервые про такой комикс слышу. Впрочем, неудивительно, должно же рано или поздно открываться и неизведанное-неопознанное.

Snake_Fightin, где вы их только берёте? :))) Везунчики)

Кувалда Шульц, судя по тому, какие комиксы сейчас вспыли. "Хоббит" уже классика :)))) Если уж смог заставить ВК прочитать)

Amvitel, Бедные вы люди, в Калуге-Москве! У нас фантастика на каждый год была. Вот Брэдбери, например, "451 по Фаренгейту" - в седьмом классе. Если б я его тогда сам прочита - ничего бы не дошло, наверное. А так - разъяснили всё, растолковали в школе...

Предлагаю про изучении фантастике в школе перебраться сюда, пока с бензопилой не пришли...
По сабжу: Из славянских писателей будут считаться классиками всё-таки Лем, Сапковские и Стругацкие. И может всё-таки Лукьяненко, вкупе с Головачёвым и Беляевым.
Из аглицкой это Толкиен, Роулинг и Сальваторе. Ну это кроме основателя киберпака.
Кстати почему не кто не упомянул азиатских писателей? Их нет? Или никто не знает?

Кувалда Шульц, вот тебе мои претензии по пунктам:
1) Лукьяненко? Ну, до этого нам не дожить, я думаю.
2) Сальваторе - в классики? Никогда. Разве что в качестве классического примера коммерческой писанины.
3) Основателя киберпанка? Которого из двух?

Argumentator, если уж о киберпанках говорить, то нельза про Суэнвика забывать. Ни в коем случае!

Argumentator,
Вполне возможно, не отрицаю.
Почему бы и нет?
Скорее Гибсона, чем Бетке.
Adsumus Если честно, то Суэнвик мне нравится намного больше, чем все остальные писаки киберпанка. Он пишет очень хорошие вещи, но они особого влияния на направление не оказали.

Кувалда Шульц, всё-таки качество влияет. Сальваторе - это то самое про любимого всеми эльфа, но уровень явно не тот.

Да, Беляев возможно будет классикой, особенно его "Остров погибших кораблей"
А вот Лукьяненко - не знаю. Хотя вампиры у него уж очень убедительные. И , вообще, он на фобиях разных хорошо играет.

Это всё будет зависеть от живучести D&D. И вообще новеллизаций.

Astra, А кто из нынешних фантастов нашего времени имеет большие тиражи, известность и прочее? Конечно, может писанина Сергея Плотникова, мне лично больше нравится, но это моё сугубо личное мнение. А Лукьяненко на слуху, как никто другой.

А у Каганова шанс есть?

Кувалда Шульц, к сожалению, по поводу современных писателей мало что могу сказать ,у меня сейчас мало времени чтобы читать. Но вот одно время было такое впечатление что самая издаваемая у нас это Елизавета Дворецкая, т.к. в каждом номере МФ были анонсы ее книг. И мне интересно как-нибудь купить ее книгу, чтобы посмотреть как количество влияет на качество.

Количество всегда влияет на качество. Вообще лучше меньше да, лучше... Кстати, упоминание Дворецкой, мне напомнило другую диву: Марию Семёнову, с её "Конаном по русски"- "Волкодавом". Всё таки она первая в России открыла т. н. "славянскую фентези" и этого теперь у ней не отнять. Русский Говард, так сказать...