Daemonus, никто не может заставить писателя сделать что-либо. Даже издательство не всесильно. У Васильева в "Идущих в Ночь" (в соавторстве с Анной Ли) есть образ, прекрасно подходящий под наименование "эльфы". Но там используется иное слово - "хоринги". Кто мешает сделать не гномов, а цвергов, к примеру?

Просто то, как об этом говорилось, выглядело так, будто это хоть и негласное, но обязательное правило...

Какое правило?
Есть же устоявшаяся за сто двадцать лет в русском языке традиция. Сказочное существо, по-английски называемое "dwarf" а по-немецки "zwerg" по русски называется "гном". А вот как по-русски должно называться существо, называемое по-английски "gnome" -- это пусть у переводчиков и редакторов головы болят.

Таких языковых перевёртышей, кстати довольно много. Наиболее известный пример в Германии "Риттер" -- это рыцарь, а "кнехт" -- это кнехт, а в Англии -- наоборот "Райдер" (raider) -- это конный кнехт, а "Найт" (knight) -- это рыцарь. И никого это не волнует, никто не требует переписать словари, чтобы knight обозначал кнехта, как "в германском первоисточнике". Ещё пример того же рода: в английском языке device -- это техническое устройство, например, мотор, а motto -- это девиз (например, на рыцарском гербе). А у русских -- всё наоборот: девиз -- это надпись на гербе, а мотор -- это техническое устройство. Опять же ниеого не колышет.

http://s56.radikal.ru/i151/0812/00/2bb4fcf5856dt.jpg
Род гномов Эребора.

хм ... всегда считал, что Чудь - это эпос северных народностей. Они ими клеймили приходящие с войной другие племена, которыйм зачастую приписывались и мистические свойства в силу религиозной картины мира.

The_Cat, да так-то почитать если "авторитетные источники" (сиречь погуглить) - версий о происходении и употреблении слова найдется множество, и все разные. Местами, впрочем, упоминается и живущий в уральских горах народ, однако точного описания, по которому можно судить о том, насколько этот народ подходит под образ гнома, я лично не нашёл.

Yaris, угу уже сам заинтересовался и погуглил )) нашел вариант про народец уходивший в землю от новых поселенцев. Мол "Земля сама Чудь поглотила".

Я по телевизору док.фильм про них смотрел. Это низкий народец, у которого были деревни(до сих пор находят) в 10-20 домов, и очень низкие(человек тока на четвереньках пролезает). Археологи около деревень в болотах находили трупы низких существ с нехилыми глазами. Куда они теперь делись, неизвестно.

Ну, это ж очень русское ТВ... доверять всем тем "документальным" фильмам, что там показывают - по меньшей мере наивно.

Гномы во вселенной Вархаммера. Пожалуй самая веселая после орков раса

Просто из интереса спрашиваю - а можно поподробнее про богов? И помню там какой-то великий пивовар был. Кто это? Просветите пожалуйста.

Грунгни - верховный бог, покровитель горного дела и ремесел. По легенде когда-то давно гномы жили на поверхности, но Грунгни со словами "Братива, хаоситы пруться, пущай с ними ящерки и ущастые воюют" затолкал их под землю.
Валая - его жена, отвечает за кучу всякой леввой деятельности вроде пива ли медицины. Ее жрецы дружны со жрецами парочки левых имперских божков.
Гримнир - бог войны, смертный герой, первый убийца (за что эти панками особо и чтим), завалил кучу всякого зверья и был единственным, кто попытался отремантировать звездные врата. Его фанаты дружны с фанатами Сигмара.
Хашут - страшный и бла-бла-бла ужасный бог хаоса, справедливо считает всех своих коллег тупыми уродами, придподносимые ему жертвы сжигаются в доменных печах. Является эдаким злломстным воплощением индустриализации (в столице гномов Хаоса произошла экологическая катастрофа, убившая все на много миль в окрруге, а небо над ней всегда затянуто чеерным дымом).
Йозеф Багмен - самый знаменитый гномий пивовоар (человечье имя и фамилия у него, чтобы бухло в Империи лучше продовалось), изобрел несколько марок своего пиво, которое повсюду считается лучшим. Как-то злые гопники разбомбили его пивоварню и разграбили поелок, после чего Багмен со своей братвой ушел жестоко им мстить. С тех пор как у гномов, там и у гопников ходят байки об отряде лютых и вечно бухих гномов-оборванцев, которые видимо пиво варят и пьют чуть ли не на бегу.

если рассматривать гномов с точки зрения обществоведения, приняв во внимание схожесть многих черт характера с человеческим, возникают сильные сомнения в боеспособности гномьей армии. или скорее в способности гномов действовать так как об этом было напечатано в "Арсенале".
тактика хирда-скорее всего способ действия опытных дружинников, находящихся на постоянной службе. гномы это-скорее всего ополчение имеющее опыт боевых столкновений в подземной войне.

Нуф сказал. Обоснуй, откуда это у тебя возникли сомнения в боеспособности гномьей армии? Они имеют привычку пропивать оружие, или менять офицеров во время сражения?

ту т следует смотреть глубже, исходя из общественного устройства гномов, привычной среды обитания ну и складов характера.
кто такой гном? подземный житель занятый добычей, обработкой и переработкой полезных ископаемых и минералов.проводящий большую часть времени в неустанном труде в глубоких шахтах.
можно предположить что общественным строем гномов является военная демократия и соседская община. ведь гномы живут кланами. гном имеет опыт стычек в узких горных галереях, где основной вид действий сводится к простым действиям простого оружия. значит армия гномов по способу действия должна напоминать фалангу, лишённую возможности совершать такие сложные движения какие совершает хирд.

Исходя из общественного устройства, привычной среды обитания и склада характера можно предположить что угодно, с поправкой на местную специфику.

Гномье королевство в Драгон Эйдж и гномы Хаоса в WhFB нам как-бэ на это намекают. Да и королевства гномов у Толкиена тоже.

Если бы 99% гномов существовало, занимаясь только шахтерством и кузнечеством, то на следующий год они бы вымерли. На самом деле у большинства авторов упоминается, что гномы в этом лучшие, и не проглядывают остальные аспекты. Но кто-то же у гномов выращивает или иным образом добывает еду, занимается общественно-полезной деятельностью и тд и тп? Для нормального функционирования средневекового города нужны десятки, если не сотни, профессий.

Предположение о военной демократии и соседской общине столько же корректно, как и любое другое.

Помимо узких горных галерей могут существовать и огромные пещеры со сложными ландшафтами, горные ущелья и долины. А еще гномы могут жить и в холмах, где местность почти ровная.

Не существует НИ ОДНОГО факта, который бы мешал появлению у гномов профессиональных войнов. Так что профессиональные дружинники вполне могут быть.

Тактика хирда, т.е плотного построения латной пехоты, имеющего деления на малые отряды, которые могут действовать и в отрыве от остального строя - исходит из физиологии и особенностей производства гномов.

Они сильнее и выносливее человека, однако обладают более короткими ногами. Как следствие - быстро не побегаешь, но зато бегать можно долго, и, что немаловажно, в тяжелой броне.

Броню достать тоже легче, чем людям, и она будет более высокого качества.

Как следствие - армия гномов менее мобильна на поле боя, хотя способна совершать длительные маршброски. Как следствие - армия гномов может быть отлично вооружена, по стандартам человеческих армий. Вывод?

Поскольку гномья пехота не может сравнится с человеческими стрелками и тем более кавалеристами в скорости, то для эффективных действий против них нужно уметь действовать в строю. А поскольку под землей и в горах фалангой, которая из-за любой неровности местности рушилась, не повоюешь - нужно уметь действовать в строю маленькими отрядами, обьединясь в больший в случае необходимости.

Бред же про гномью фалангу нести не надо. Фаланга - это способ построения копейщиков, абсолютно бесполезный в условиях сильно пересеченной местности. Ибо любая значительная неровность местности нарушит строй.

Гномий хирд же списан со строя римских легионеров.

профессиональные дружинники у гномов могли быть . при дворе правителя, который обеспечивал их существование. дружина не может быть многочисленной потому что требует больших затрат на своё содержание.
гном это-по сути ремесленник который целый день занят работой, после которой он приходит домой отдохнуть. и который берётся за оружие в крайних случаях.получаем самого титпичног ополченца с некоторыми поправками. или лучше сказать "жителя приграничья".
тактика хирда-отряда который требует достаточно сложных поворотов предполагает наличие среднего и младшего командного звена, что возможно только в "настоящей армии". можно предположить ч то основной силой гномов на поле боя будет являться немногочисленная дружина.определённого правителя.
при слове "фаланга", у подавляющего большинства возникает отряд гоплитов вооружённых копьями. тогда как фаланга-способ плотного построения бойцов не имеющих или имеющих слабый опыт индивидуального боя. заключающий в себе идею взаимной поддержки. вряд ли можно предположить что гном-ремесленник посвящает свой досуг виртуозному владению каким-нибудь видом оружия.
и сражаться гномы предпочтут в условиях больше пригодных для обороны, горных долинах, теснинах.
ну а применять понятие римского легиона относительно к армии гномов-если это не бред, то что-же?

Чем гномы отличаются от людей, если не считать более высоких навыков работы с металлом и некоторых отличий в физиологии?

Берем нужный исторический период, смотрим на человеческую армию того периода, примеряем к гномам. Ошибки не будет гарантированно.

Если гномы - это маленькое княжество, столь же крохотное королевство или что-то подобное - то профессиональных войнов действительно будет весьма мало, и в случае необходимости будет призыватся ополчение.

Если же гномы имеют достаточно крупное и развитое королевство с сильной центральной властью, то абсолютно ничего не мешает им иметь крупную профессиональную армию.
Почему ремесленник, а не, скажем, фермер, охотник или торговец? Почему житель приграничья? Обосновать.
Про то что слышу первый раз. Источник?

Определение у этого слова немного другое. Гоплит же, это вооруженный копьем длиной от трех до шести метров (в зависимости от периода), коротким мечом и щитом воин.

Опыт индивидуального боя у гоплитов обычно имелся, однако тренировали их сражатся именно в строю.

Как показала практика - подобный тип построения пехоты является преимущественно оборонительным, поскольку передвигатся таким тесным строем, не разрывая его, проблематично даже по идеально ровной местности. В условиях же пересеченной местности - т.е камни, неровности ландшафта, - о горах и пещерах я молчу, там ровного места не найти - строй при движении неминуемо разрывался, что приводило к гибели солдат, и гибели или бегству фаланги.

Цитата из википедии. Уж туда заглянуть можно было, перед тем как писать?
Если гномы похожи на идиотов - то в своих горных долинах, перевалах, холмах и пещерах они будут воевать тактикой фаланги, после чего быстро вымрут. Их строй либо относительно безнаказанно будут расстреливать из луков и арбалетов, либо атаковать в возникающие разрывы строя и вырезать подгорных жителей. Либо банально обойдут с фланга, и...

Нигде, кроме как у древних греков и македонцев тактика фаланги более не применялась. Копейщики средневековья воевали в плотном строю, но без щитов, которые являлись одной из особеннойстей фаланги, и были поэтому более мобильны.
Поскольку ничто не запрещает гномам иметь централизованное государство - ничто не мешает им иметь профессиональную армию.
Немногочисленные дружины - это удел государств в период феодальной раздробленности.
Они там живут, к слову.
Аргументированное мнение не вариант, нэ? При разделении бойцов на манипулы и центурии - считай малые отряды,которыми как раз и обеспечивается великолепное маневренность хирда, необходимая для успешных действий в условиях пересеченной местности, и одновременно возможность выстроится в плотный строй всей армией, чтобы выдержать натиск. Но при этом разрывы строя между манипулами перестают быть фатальными, да и фланговый обход не настолько опасен.

Фентезтйные гномы-работяги, берущиеся за оружия в случае крайней нужды - бред. Где таких видели? Среднистатистический гном из Фаэруна или Вархаммера как правило живет в состоянии тотальной войны со всем чем можно и нельзя, вплоть до жизни в состоянии перманентной осады. И войска у гномов могут быть какие угодно - от обычной пехоты до укуренных берсерков или сбрендевших шахтеров-бомбистов. На то оно и фентези.

дружинник-посвящает свободное время искуству обращения с оружием. для этого дружинника надо обеспечивать жильём и средствами существования. для чего в свою очередь нужна богатая казна.и свободное жилища. взяв за пример любое государство увидим что дружина князя, герцога, короля не так уж и многочисленна, относительно государства.
ремесленник означает занятие определённым видом деятельности, а не только шахтёра.
художнинник рисующий картинки для книжек то-же ремесленник.
"житель приграничья" означает что гном подобен жителю приграничных районов который в отличие от мирного жителя"центра" всегда готов взяться за оружие. можно сказать"воинственный ремесленник."
источник? возникновение первых государств шумера и первое применение фаланги как строя необученных воинов, способных сражаться в плотных массах.
"фаланга" в переводе с греческого означает "стена","вал". таким способом обозначают плотную массу пехоты будь то копейщики со щитами или без, мечники, топорщики, алебардисты.
римляне при Каннах, впоследствии действий карфагенян образовали одну большую фалангу, в которой мечники не смогли эффективно сражаться.
"стена щитов" это как раз и есть "европейская фаланга".
гоплиты в большинстве своём те-же сельские ополченцы, которые могут приобрести защитно-обронительный комплект, но которые не могут позволить себе тратить время на военные упражнения.
македонская фаланга и есть пример попытки противопоставления малоопытных македонцев более опытным грекам, придав первым более длинные копья. заниматься этим начал ещё Ификрат.
как раз для боя в холмах, теснинах, ущельях фаланга наиболее подходящее построение тяжёлой пехоты. защитив свои фланги фаланга может продвигаться вперёд подобно прессу.
копейщики без щитов быть более мобильными чем копейщики со щитами, но для этого им надо много тренироваться чтобы быстро и слаженновыполнять команды.
можно привести в пример швейцарскую баталию, но ведь и швейцарцы вначале не имея опыта бились в теснинах накатывая массой в одном направлении. это в дальнейшем в связи с системой наёмничества появилось разделение на отдельные части.
если государство большое это еще не говорит отом что оно может иметь большую армию. есть такое понятие как "мобилизационная способность"-зависящая от способа набора армии.
разделение на когорты, манипулы, центурии и прочие "сотни-десятки-арбаны" предполагает наличие сильного унтер-офицерского звена, что в свою очередь подразумевает долгую военную службу и систему сигналов, а не просто трубя в рог посылать воинов в бой.
для действий хирда нужны очень опытные в строевом деле гномы и очень опытные "сержанты".
построения гномов лучше использовать как своего рода ударные кулаки поставленные непосредственно перед основными силами, то-есть прикрытые со всех сторон обычной пехотой, коренастые крепыши проламывают оборону.
в разных мирах разные гномы.
вот что интересно, можно предположить у гномов наличие каких-нибудь животных-помошников? например горных баранов, тянущих вагонетки или повозки. если рассматривать гномов как условный образ древних скандинавов , можно вспомнить что у тех, кто-из богов (кажется Один) ездил на колеснице запряжённой баранами.
получилось бы в целом гармонично и своеобразно. боевая повозка запряжёная парой коренастых длинношёрстных баранов, которых практически невозможно сдвинуть с места, или остановить, покрытые попонами и с прочными налобниками. едущие в гуще гномов и управлямые вождями кланов-получилось бы очень красиво!
может кто -нибудь подскажет, где можно ознакомиться с рисунками боевой техники гномов?

Берем королевскую дружину. Берем дружины его вассалов. Берем дружины вассалов его вассалов. И так до одиночных рыцарей. Получаем профессиональную армию, численностью в несколько десятков тысяч человек. Минимум.
Фалангой называют не любой тесный строй, а строй копейщиков, по образу и подобию греческих или македонских. Мечники, топорщики, алебардщики или что-то другое тоже может стоять в тесном строю, но фалангой это не будет. Средневековый строй пехоты со щитами фалангой ТОЖЕ не будет.

Если уж пошло на литературные описания - то фаланга это не стена щитов. Это стена копий.

Используй термины правильно.)
Римская тактика. Щитом закрытся - приоткрыть брешь и ударить мечом, снова закрытся щитом. Мечники сражаются невероятно эффективно.
Ополчением были только греческие гоплиты, за исключением спартанских. Македонские и последующие уже были профессиональными войнами.
Малоопытные македонцы, в хвост и гриву бившие сначала греков, потом персов, и захватившие чуть ли не всю малую азию? Я хочу иметь такое же малоопытное войско.
Если только стены отвесные. В противном случае фалангу обойдут сначала с флангов, потом с тыла...

Да и ущелье должно быть идеально ровным. По большинству ущелий на своих двоих едва держишься, не то что в строю, где каждая ошибка может привести к разрыву строя, который не очень то и легко восстановить.

Даже знаменитые 300 спартанцев (с четыремя с лишними тысяч других греков) удерживались не в самом ущелье, а у его входа. Хотя зачем это им держать строй на относительно открытой местности...

Дальше отвечать не могу, поскольку сложно разобратся в этой стене текста без нормального деления на абзацы, заглавных букв и адекватного разбиения по тезисам.

Проще противопоставить тезисы.

1. Нельзя назвать фалангой любой тесный строй ополченцев, вооруженных копьями со щитами.
2. Фаланга не пригодна для действий в условиях пересеченной местности, поскольку при сильных неровностях ландшафта ее строй нарушается, и в образовавшуюся брешь могут проскочить солдаты противника - нарушив тем самым строй еще больше.
Кроме того, в ряде случаев в условиях пересеченной местности фаланге абсолютно нечем прикрывать свой фланг - а удар во фланг или тыл для фаланги смертелен, поскольку солдаты просто не способны повернутся в сторону новой угрозы, не разрывая линию фронта. Задних же рядов для этого недостаточно.
3. При сражении на открытой местности фаланга по прежнему остается крайне уязвимой с флангов, однако обычно с флангов ее прикрывала кавалерия.
4. В случае с гномами, имеющими еще меньшую маневренность чем люди, и следовательно не способными так же оперативно маневрировать фронтом фаланги, недостаток подвижности становится еще более значимым.
Помимо этого, гномы сражаются преимущественно в условиях переченной местности, где сохранять настолько слаженный строй как фаланга практически невозможно.
Помимо этого, гномы-ополченцы будут иметь серьезные проблемы с прикрытием своих флангов, на что еще можно поставить элитных дружинников, и тылов, остающихся беззащитными против легкой пехоты и кавалерии.
5. Наиболее подходящими видами войск для сражений в условиях пересеченной местности, гор и пещер представляются стрелки, а также легкие и тяжелые пехотинцы, умеющие дратся как индивидуально, так и в малых группах.
Как следствие - организация армии по принципу римского легиона, с разбиением на малые, слаженно дейсвующие отряды, по типу манипул - представляется достаточно эффективным, в случае если гномы обладают достаточно развитым обществом, чтобы содержать профессиональную армию.
6. В случае, если гномы не обладают большой численностью, и для защиты вынуждены полагатся на ополчение, то наиболее разумным способом ведения войны было бы полагатся на отряды легкой пехоты и хорошо развитую систему укреплений - по идее, в условиях скалистой или горной местности подобных мер хватит, чтобы замедлить продвижение армии противника до предела, вынуждая их брать одну скалу за другой.

Вот интересно - если гномы копают землю, то они отличные диверсионщики. За несколько дней они могут раскопать землю под замком, пустить туда воду и замок со всем войском пойдет ко дну. Может и бред, но по идее у гномов должны быть такие способы ведения войны.

В вархаммере у гномов есть шахтеры диверсанты - они и подкоп сделать могут, и бомбу заложить, и буром специальным чего-нибудь просверлить. Правда у других гномов (в особенности у убийц) такие способы войны не в почете - мол не престало гордому гному по углам аки гоблину ныкаться.

Ну, можно и противопоставить тезисы.
0. Термин "хирд". В скандинавских языках слово "хирд" означало воинскую дружину, которой руководил ярл или конунг. Так что, если гномы действительно используют термин "хирд" -- значит в него входят профессиональные или полупрофессиональные дружинники. Ну, а, если есть элитная "дружина", то не факт, что обязательно есть неэлитный "полк".
Вот, примерно в таком виде мы и предположим гномью военную организацию: постоянная дружина у гномьих князей; массовый призыв свободных общинников на время войны или для краткосрочной операции (о крепостном праве у гномов ничего неизвестно, значит у них простой народ -- свободный, а если народ свободный, значит у него есть воинские права или обязанности, как в средневековой Англии, Скандинавии или Руси).

Общественное устройство гномов. Я не слыхал о больших гномьих империях или королевствах. Гномы всегда живут в относительно компактных поселениях в горах (иногда довольно крупных) друг от друга отдалённых и независимых. Все жители этих поселений -- свободны. Ну, это здорово похоже на греческие полисы. Значит, военная организация может быть такая же, как и там: любой свободный обязан защищать страну, если есть необходимость и у него есть возможность приобрести оружие. Гномьи земли -- небольшие, значит, "всех способных держать оружие" в абсолютных числах там будет относительно немного. Зато оружие там дешёвое и его много кто может себе позволить.

Военные задачи гномов. Мне не приходилось читать о дальних военных экспедициях, которые бы гномы предпринимали. Все их войны проходят рядом с их горами и их базами. Значит, для них непринципиален вопрос снабжения армии на походе. Значит, они могут себе позволить воевать, собирая для конкретной краткосрочной (потому, что проходит рядом) военной кампании крупную армию, состоящую из свободных.

Театр военных действий, значит, будут или пещеры и туннели, или горные долины или предгорья. Для боевых действий в туннелях не нужно много бойцов, зато они должны быть высокопрофессиональными. Вот вам дело для гномьих "дружинников". Но подходы к горным поселениям нужно защищать на поверхности, и нужно защищать союзников, которые гномам поставляют еду. Значит, надо воевать в долинах и предгорьях.

А кто у нас главные специалисты по войне в долинах и предгорьях? А те же самые греки и те же самые швейцарцы!
А они воевали в пехотных порядках с древковым оружием.
И фаланга тут -- наилучший вариант (баталия -- чуть хуже):
Фаланга сначала в виде отдельных лохов в предбоевом порядке движется к противнику, обходя препятствия. подойдя к противнику близко лохи смыкаются так, чтобы "поле щитами перегородить", в горах это удобно, потому, что на флангах оказывается какое-нибудь непреодолимое препятствие (там их много) противник фалангу (или баталию) не обойдёт. Отступать противнику тоже будет особо некуда: у него за спиной много препятствий (горная долина же!). Всё, можно навалиться железной массой и продавить врага.

Нормальное дело. Греки в горах фалангами сражались, швейцарцы в горах фалангами сражались, почему гномы не могут?

Чибис, прежде чем заводить очередной бесконечный холивар, удосужься прочесть тему. Уже было не раз пережевано, что гномам в силу комплекции и местности обитания удобно воевать древковым и колющим оружием(например, чем-то вроде мечей легионеров), и в плотном строю.

P.S. На всякий случай:
"Лох" - это отдельное малое подразделение, из которых состояла фаланга. Не отношение Тенгеля к её рядовым бойцам, нет.:smile:

Тенгель, хотел оспорить эффективность применения фаланги, но обнаружил что швейцарская пехота во первых, действительно действовала невероятно эффективно, а во вторых - является фалангой.)

Epic Fall

ну если ничего не обсуждать то, зачем тогда существует форум?
если кто-то придумал что гномы могут сражаться хирдом, который может легко и просто изменять направление движения в любую сторону,легко менять фронт и тыл местами, совершенно не задумываясь о том что, для этого нужна длительная военная подготвка и младшие командиры, дисциплина.
для более поздних постоянных и даже регулярных войск это была очень и очень трудная задача то, почему это неоспоримо?
учитывая что в массе своей гномы вобщем-то мирные труженики всегда готовые взяться за оружие.
а различного рода оружие играет второстепенную роль. надо же учитывать и вес защитного снаряжения. и не забывайте, командир хирда находящийся в составе отряда не может окинуть взглядом всё поле боя и решить куда в данный момент направить хирд. для этого нужен командующий и система отдачи и передачи приказов. что в свою очередь подразумевает работу общего командного центра. получается ещё интереснее.
действия различных фаланг потому-то и были прямолинейными что командиры сражалисть в составе фаланги и могли указывать только в перёд.
македонская фаланга -очень сложный механизм для работы которого как раз и требуются -военная подготовка, учения. наличие младших командиров и командования. что вобщем и является регулярной армией, созданой к тому -же для ЗАВОЕВАНИЙ, а не для обороны страны.
можно даже сказать что действия хирдом больше подходит для орков, занимающихся грабительскими набегамии, привыкшим к тактике небольших мобильных отрядов. учитывая силу и скорость их передвижения.
гномы привыкли воевать под землёй, в горах, холмах. где условия местности сильно затрудняют свободу манёвра, если не исключают его вовсе. а орки как раз наоборот-банда рыскающая в поисках добычи.
как раз фаланга-малоподвижное но очень прочное построение подходит для гномов и образу их мыслей. а хирд- небольшой. легко изменяющий направление отряд- больше подходит для орков. у орков тоже есть вожди и некое подобие дисциплины. и у орков могут быть дружинники и это даже более вероятно.

Что-то я не понял.
А что такое вообще "хирд"? Насколько мне известно, слово "хирд" означало у скандинавов просто-напросто "дружину", "ватагу" или "боевую свиту". А к тактике или особенностям построения это слово никакого отношения не имело.
А "Изменять направление движения в любую сторону" вообще никакая крупная боевая единица не может. Хоть это легион, хоть баталия, хоть одонансная рота (кавалерийская).
Что же касается "легко менять фронт и тыл местами", то есть разворачиваться на 180 градусов (или, как вариант, на 90 градусов), так это даже и греческие фаланги могли. Собственно, разворот на 90 градусов, это один из стандартных греческих способов перехода из предбоевого порядка (глубокой колонны) в боевой (широкую колонну, она же -- фаланга).

Обсуждать - надо, толочь в ступе одно и тоже из года в год - не надо. На мой взгляд, конечно. Кому-то может нравится.

Чтобы окинуть взглядом поле боя, командиру гномов достаточно сесть на лошадь. Не скакать, не отлично держаться в седле, а просто взгромоздиться.

А вот так будет выглядеть костяк гномьей армии.

http://s46.radikal.ru/i111/0905/0a/c9cb5e11379d.jpg

Надо только добавить бород, доспехов, немного ширины туловища, немного убавить рост, каких-нибудь молотов, мотыг и наковален на знамена - и идеально.
Опционно - чего-нибудь юбочно-клетчатого а-ля Шотландия.

если не ошибаюсь, понятие "гномий хирд" придумал Перумов. придав хирду необычайную подвижность и способность менять направление движения в любую сторону. и с этого и пошло. во многих играх и мирах гномий хирд- просто чудо военщины, способный быстро и слаженно выполнять сложные действия.
разворот на 90 градусов это-же-переход из походного порядка в боевой. он же выполняется перед боем в течении некоторого времени.
кто-нибудь встречал гнома на лошади? если даже гном-командир оседлает лошадь где он должен будет находиться? впереди строя, позади или в середине? в любом случае он многого не увидит.
скорее всего гномья армия предпочтёт именно фалангу. малоподвжную но очень крепкую и надёжную. прикрытая с боков и поддерживаемая стрелками фаланга будет опорой армии других рас. скорее всего гномы не смогут вести боевые действия на поверхности самостоятельно, без поддержки других рас.

Монополия на слово "хирд" Перумову не принадлежит. И преувеличивать его влияние на другие миры не стоит.

Я ж написал, скакать - не надо. Достаточно залезть на смирную лошадку. Да хоть на пони. Этого хватит, чтобы видеть поверх голов.
И потом, ты думаешь, что от противников стоит ждать более грандиозного тактического мышления и контроля? Черта с два, особенно от каких-нибудь рыцарей или орков.

Фаланга подразумевает большие щиты. Они были нужны античным народам дабы компенсировать отсутствие нормальных доспехов. У гномов проблема с доспехам не стоит, пускай лучше пику держат покрепче да подлиннее.

И это именно фаланга была уязвима с флангов. В частности, из-за того, что гоплит прикрывал половиной щита себя, половинкой - соседа слева. Соответственно, крайние слева были наполовину оголены и уязвимы, и часто бой двух фаланг заключался в маневрировании с целью зайти именно в этот фланг. И прикрывать их что гномам, что грекам нечем, кроме природных условий. А в чистом поле от конницы можно прикрыться только конницей, про гнома на коне сам написал.

В этом плане баталия с пиками более универсальна. Те же швейцарцы, кстати, отлично обходились без "помощи других рас".
Если очень хочется фалангу - то только македонского образца, где копье-сарисса уже держится двумя руками, а небольшой щит крепится ремнем на локте. Только это вовсе не обязательно.

а ведь точно! почему практически во всех мирах гномам отказывают в кавалерии, или придумывают для неё различных животных?
ведь в "Хоббите" они совершенно свободно ездили на пони. если гномам приходилось часто браться за оружие как под землёй так и на поверхности то, вполне возможно предположить наличие каких-нибудь конных разведчиков, или "ездящей пехоты". или что-то похожее.
тогда вполне могли быть и некие конные отряды служащие прикрытием для хирда-фаланги. может быть не очень многчисленные и не очень боеспособные но тем не меее.
во всяком случае гномы были знакомы с верховой ездой и довольно неплохо.

А ведь в ВоВе они могли бы использовать баранов для создания кавалерии. Двойной удар - сперва бьёт всадник, затем баран.
Но возможно гномы делаю ставку на других союзников - грифонов. Хотя странно - как гном может на нём летать. Он же вроде должен боятся высоты.

Наверно, потому что традиционно для гномов не типично использовать оружие пригодное для верховой езды. Не типично использовать кавалерию. Ну зачем на рудниках всадники на лошадях? Это скорее исторически так сложилось. Ну чудно будет выглядеть гном на боевом коне. А пони для кавалерии не годится. Тут особое животное нужно. Сильное, большое, выносливое, быстрое.
Ну учитывая выносливость гнома и его силу, зачем им лошади? В обоз все лишнее скинул и топай на своих двоих. А своих лошадей им взять откуда? Их ведь под землей не прокормишь. Да и надобности в них нет. А держать только для боевых нужд расточительно.
Скорее всего не выйдет. Удар всадника все равно идет от массы "коня". Иначе от него толку чуть. А нормально второй раз ударить за счет той же массы баран не сможет.
Полностью согласен. Хотя в "Легенде о рыцаре" это объяснялось. У гномов на дирижаблях там было особое летное пиво, от которого гномы мигом забывали и о высоте, и о трудностях полета.

Silver Fox, то есть ты считаешь в тех мирах, где гномы и грифоны дружат, есть такое пиво? И гномы специально напиваются перед полётом.

можно предположить использование животных в горнорудной промышленности, или повседневной жизни. ведь гномы, не являются- поголовно" шахтёрами".
в любом случае пони могут пройти намного большее растояние чем гном, неся при этом некую поклажу. да и навьюченые пони более подвижный вид обоза чем повозки.
конечно,не следует рассматривать кавалерию гномов не как тяжёлую или стреднюю, а уж тем более как лёгкую кавалерию людей. но некоторые боевые задачи гном на пони вполне мог бы решить. хотя -бы как посыльный. несложные, задачи подходящие для коренастого коротышки на низкорослой, выносливой лошадке.
в любом случае гномы, были знакомы с верховой ездой и, вполне можно предположить наличие всадников.
в любом случае, вероятность встретить гнома верхом на пони выше чем, вероятность встретить гнома верхом на грифоне.
да и боевые повозки особо в гномьей армии не замечены.хотя их использование в повседневной жизни вполне оправдано.
да и для сознания гнома -прочная, массивная ,надёжная боевая повозка вполне подходит.

Разве, что на каком-нибудь низкорослом, но быстром животном, которое водится в гномих подземных владениях.
Хотя по мне лучше оправить в разведку лёгких на ногу эльфов, которые в случае потери верхового животного неплохо умеют бегать. Либо на худой конец человека, чем гнома на пони или муле.

Найн, двойной удар в игре или книге не сочетается реальностью физического конного боя.
В средние века, кавалерия в частности использовалась для знаменитого таранного удара, для которого и нужны выносливые мощные лошади и громадные, по меркам гномов, всадники.

Ага, в пятых героях гномов посадили на мишек (часть сабжа здесь), а их вождей так и вовсе на мамонтов. Видимо в местных горах водятся карликовая порода мамонта, потому что в реальности мелкого всадника на таком крупном животном будет трудно рассмотреть:smile:...

если рассматривать армию гномов как самостоятельную организованую силу, использующуюся в местных военных столкновениях. без участия других рас то, быстрая переброска части армии на небольшое расстояние-задача вполне разрешимая для пони.

Хм, гномий вертолет из третьего варика, как бы намекает о нетрезвых пилотов:smile:.
А смысл?
Обычный всадник-разведчик-посыльный увезет больше груза и проедет дальше ;)
Есть конечно выносливая порода низкорослых лошадей, но их выносливость определяется неспешной работой. Скажем для того, что бы таскать вагонетки с рудой из шахт они подходят хорошо, а вот для рыси или галопа на дальние дистанции их низкорослость станет помехой.

Есть кстате ещё одна гномья зверушка, работующая в шахтах - кодо.

Монгольские лошади (верхом на кторых монголы совершили свои завоевания) смотрят на тебя как на полного профана в иппологии.
А разве на них не таурены ездят?

ну опять -же для действий на относительно небольшой территории, для связи между отдельными отрядами. или для появления с неожиданной стороны.
пони- достаточно скоростная лошадка, вовсе не вяло плетущаяся кляча. в "нашей" войне, пони довольно успешно применялись даже в достаточно поздних конфликтах.
наконец вспомните Капитана Сорви-Голову, его отряд только на пони и передвигался!
если сравнить размеры гнома относительно к пони, то, получаем почти такие-же размеры как размер человека относительно лошади. а возможно и лучше! пони для гнома вполне может послужить боевой лошадью. размером то пони ненастолько уж мал!
ну а вопросы разведения и содержания пони, для гномов это чисто утилитарные вопросы использования животных в хозяйстве, а в бою уже постольку поскольку.

На открытой местности копейщики гномов вместо фаланги построятся в баталию, и фланги будут прикрыты. Очевидно же.)

Таки ты не путай лошадь с пони и породу, которую специально выводились для горных работ;)
Размер монгольских лошадок, скорее классический средний, а сами они ближе к диким родственникам, чем привычным для нас европейским лошадям.

конечно очевидно. а если боевые действия ведутся на пересечённой, холмистой, гористой местности, сразу на нескольких направлениях. и связь между отрядами затруднена?
например- отражение нападения подвижных гоблинов, часть которых вполне может быть наездниками на волках.может ли гном в боевых доспехах выполнять роль посыльного?
а если часть отряда нужно срочно перебросить в другое место, где сложилась критическая обстановка. кавалерия гномов- скорее будет драгунского типа а не рыцарского.
а ведь для противодействия гоблинским наездникам на волках гном на пони может и сгодиться!

Гелугон, извини. Не кодо, а бронто.

Да, на что только гномов не сажали, кроме упомянутых медведей и мамонтов, в Age of Wonders были свиньи-кабаны! Если б они знали, что в Warhammer'e на них ездят орки...:smile:

А на дестрие(лучшая "ударная" кавалерия) или на арабского скакуна(лучшая легкая) гнома один хрен не посадишь. Да и разводить их негде. Стоит это целое состояние, их и людям-то постоянно не хватало.
Из пони же боевое животное никакое. Сгодятся в посыльные, максимум, какие-нибудь мобильные стрелки с арбалетами или пистолями.

Это все при условии, что гномы действуют своими силами, без союзников.

это если рассматривать пони с точки зрения человека. а если с точки зрения гнома то вполне может сгодится .гном на пони, то-же что и человек на лошади. соотношения веса седока к лошади должно быть даже лучше чем соотношение человека к лошади.
возможно дело в боевых традициях. гном-образ древнего германца-скандинава, которые предпочитали воевать пешими.
хотя,если учесть на кого и на что только бедных гномов не сажали то, гном на пони не самый худший вариант. уж лучше гнома на черепахе.
горная черепаха это-действительно "новое слово в науке и технике"!

Чибисс, причем здесь общая масса?? Тогда уж из гиппопотамов и людей с ожирением кавалерию надо формировать.:lol:

У пони ноги короткие, то есть они и к земле ниже(всадника проще достать), и разогнаться они так не смогут, чтобы строй сминать. И хоть я и не ипполог, но сдается мне они менее агрессивны, и кости в груди потоньше. Честно говоря, никогда не встречал в истории упоминаний применения пони в бою.
Зато как вьючные животные они великолепны. Ну и учитывая гномье "на безрыбье", их можно осторожно использовать как разведчиков(хотя какие-нибудь эльфы таких разведчиков пешком нагонят:smile:) и "драгунов".

Исторически, одни из первых пони у скандинавов и появились. И сюрприз-сюрприз, как использовались как раз в рудниках и шахтах, что полностью оправдывает их наличие у гномов.

Безудержная, беспощадная, и неутомимая в атаке.:smile:

Зачем сразу пробивать строи. У кавалерии есть и другие функции.
Как ударная сила гномы конечно не годятся. Но зато верхом гораздо эффективнее можно использовать топор. Сразу теряет значение малый рост гномов. ) Так что против пехоты «конная гномия лавина» вещь эффективная до жути. Против кавалерии всё конечно похуже, но тут можно и спешится. Опять же не стоит забывать и такую функцию легкой конницы как преследование и добивание бегущих врагов. Уж догнать бегущего человека пони всегда сможет.

Да и я не слышал, чтобы у нас в истории где-то мелькали гномы. )))

Это как, поясни? Смысл использовать топор при верховой езде?
Именно топор вкупе с лошадью, на мой взгляд проблему не решит. У гнома короткие руки. Ему орудовать топором на лошади будет неудобно. Или я чего не понимаю?
Пони для боя не очень годится. Масса не большая. Скорость не большая. Ни затоптать врага, ни таранный удар нормально провести.

Руки хоть и короткие зато сильные. Топор молот без разницы, главное сила удара и тяжесть оружия. И еще возможность бить с верху. Тут не щит не доспех не спасут. Один удар и каюк.)
Зато увеличивает скорость самого гнома. И его рост как я уже говорил.
А чтоб догнать и ударить в спину бегущего особенной массы не нужно.
И самое главное мобильность гномьей армии при наличии пони увеличивается в разы.

короткие рук,и это как ? Руки гномов как я понимаю обычные, пропорциональные. Это же не карлики.

По моему, так:
-- Пони у гномов вполне могут быть. Использовать в рудниках чтобы, например, откачивать воду, тягать вагонетки с рудой, возить товар на рынок в соседние города и прочее в том же духе. И пастись на поверхности в горных долинах.
-- Применение пони в качестве верховых и вьючных животных вполне оправдано. Верхами гному на пони ехать удобнее. По горным крутым перевалам вьючный пони тоже лучше пройдёт, чем лошадь. Ест пони меньше лошади, стало быть, в относительно бедных травой горных долинах они лучше.
-- Применение пони в качестве кавалерийской лошади не пойдёт ни в какие ворота. Пони ниже лошади, и развивает меньшую скорость, имеет меньшую массу. Что запрещает его использовать в качестве ударной кавалерии. Низкая скорость и маневренность пони запрещает использовать его в качестве лёгкой стрелковой кавалерии.
-- Годится на пони посадить только гномью ездящую пехоту, и, может быть, посыльных.

По фланговому прикрытию.
Если гномы воюют в горах и долинах, то тяжёлых стрелков во фланговом прикрытии будет вполне достаточно. У кавалерии всё равно не будет пространства для манёвра, чтобы полноценно атаковать фланги.
Если же гномы уйдёт от гор и предгорий, то им это самим на фиг не надо, значит, они будут там действовать не самостоятельно, а с союзниками. Вот, союзники и предоставят нормальную конницу для прикрытия флангов гномьей "баталии".

опять-же это всё очевидно если рассматривать пони по отношению к лошади. а если рассматривать пони по отношению к гному, здесь получается очень даже наплохо.
если пони может спокойно нести на себе человека то, гном на ней вполне сгодится для быстрого передвижения.
следует учитывать и основных гномьих противников:
чем вооружены гоблинские наездники на волках? сомневаюсь что рыцарскими копьями. так же и гномы могут вполне уделить внимание небольшим конным отрядам, например в качестве дозоров. ехдящая пехота-самое наилучшее применеие для пони.
учитывая что, гномы знакомы с древковым оружием, вполе возможно применение конных копейщиков хотя бы для разведки и боевого ожранения. в условиях изолированного театра военных действий.
кстати манипурская военная конница на пони, действовала очень успешно ещё где-то в 17-м. наводя страх на врагов! что-то связано с Бирмой.

Использовать волков, кстати, в качестве полноценных ездовых животных нельзя из-за их анатомии. Никогда не видели, как кошки или собаки изгибают позвоночник во время бега? Если туда еще добавить вес всадника - то при попытке бежать спина волка сломается, даже если это здоровенный варг, и маленький гоблин.

Собственно этот факт учли даже сценаристы фильма Властелин Колец, когда прорабатывали компьютерную анимацию варгов. Если внимательно присмотрется - то там гоблины сидят на здоровенных горбах на месте волчьих загривков. Но даже так - пользы от такого всадника немного, поскольку все свои силы он должен уделять тому, чтобы удержатся на волке, и ему крайне проблематично попасть в кого угодно с помощью меча или копья. Ибо волки бегают не как лошади. Основную работу за всадника выполняет его "лошадка", что следует и по логике вещей, и опять же по фильму.)

Следовательно более эффективно использовать всадников на варгах в качестве "ездящей пехоты", которую быстроногие собачки доставляют на поле боя, и потом уже действуют раздельно. Гоблины, в силу весьма заурядных физических данных, в основном используют копья, пращи, короткие луки и арбалеты, выступая в роли легкой и стрелковой пехоты, а варги и без всадника (у Толкиена они разумны) вполне эффективно действуют в качестве "кавалерии".

Получается вполне неплохой ударный отряд.

Про ездящую пехоту же уже тут высказались, и зачем писать пост, почти полностью повторяющий предыдущие?)

с другой стороны такая тактика гоблинов, уже подразумевает некую армейскую структуру и должность коневода. а стало быть и определённую военную организацию.пусть самую простую но предполагающую командование и младших командиров.
получается что в "средиземье" ездят на любых, самых неподходящих для верховой езды животных, совершенно забывая о подходящих для этого.

А не надо рассматривать по отношению к гному.
Оружие применяется против противника, а не против собственного носителя.
Значит, всадника на пони надо сравнивать с тем, кто ему может встретиться на поле боя: с всадником на лошади (гном на пони проигрывает по всем статьям), всадником на варге или гигантском кабане (гном на пони проигрывает по всем статьям), тяжёлой пехотой в строю (атаковать её на пони бессмысленно, из-за меленького веса и низкой скорости пони; в то время как плотный строй гномов для борьбы с плотным строем пехоты вообще идеальное средство), лёгкой пехотой вне строя (тут пони, конечно, могут и подойти, если бы гномы были хорошими наездниками, а они наездники плохие).
Так что у пони просто нет тактического применения в бою.

гнома на пони можно рассматривать не как боевую конницу, а как вспомогательную. почему кабан именно гигантский? почему пони рассматриваются как обыкновенные пони. а кабаны и варги обязательно гигантские?
гоблины могут и на простых кабанах ездить.
а варг, сам по себе без седока боевая единица, ему и гоблин не нужен.
на гигантских животных надо-же как-то сесть.
а будет ли вообще "кабанница" управляема?

Я бы сказал, что гномам в качестве ездовых животных должен подойти носорог.